我們時代的性與愛

時間：2014年12月7日地點：愛琴海購物中心單向空間演講人：李銀河社會學家性學專家史航編劇劇評人和書評人

美劇《性愛大師》傳播已久，同名中文版圖書出版

本次講座中，李銀河、史航暢談閱讀感受

他們的研究，對婦女解放有著開創性的、革命性的貢獻史航：看見有這麼多聽眾來，我在想有多少人是為了「性愛」兩個字來的？又有多少人為「大師」兩個字來？不用舉手，因為一定言不由衷。問題要的不是答案，看的是在你舉手之間那些惶惑糾結，這是好玩的，具有觀賞性的。

這樣一本書裡頭，讓我們看到一種對性的態度，怎樣能夠做到坦然，這讓我想到我特別喜歡的一個演員張國榮。他早年也拍過像《烈火青春》有一些暴露的戲。他是非常照顧女性的男士，跟女性拍戲，導演一喊停，他馬上衝過去把毛巾蓋到女演員身上。幾次之後被導演呵斥了，我覺得呵斥是對的。本來女的躺一會兒大家就習慣了，每次蓋她是在強調她光著身子，貌似蓋上衣服，其實是重新強調她的裸露。

多年之後，張國榮自己主演一部電影，爾東升導演的《色情男女》，現場怎麼拍？攝影師、場記、打板的都不穿衣服，這樣兩個演員不穿衣服就很正常。其實看《性愛大師》這樣的美劇或這樣的書，可以多發現我們之間的平等。平等能讓這個世界整體放鬆，而不是此起彼伏的、造反式的、你方唱罷我登場的單向放鬆，是雙向放鬆。這就是我基本的讀後感。

李銀河：我覺得這兩位研究者，不管他們開始有沒有女權的動機，研究的結果對於女權，是一個開創性的、革命性的貢獻。50年代前的美國是很輕佻的，男女雙重標準。中國更明顯，加上東方的傳統，在性上頭就認為男人可以喜歡，女人不可以喜歡。男人喜歡性，是比較自然的，而且給正面評價；女人喜歡性，就全是負面評價。

在男女雙重標準之下，女人的性權利是非常受壓抑的。他們的研究有一個非常著名的性反應四段論，開始是初期，然後攀升期，再然後有一個平台期，最後有一個消退期，這四段論的周期男人和女人是一樣的，這就無形中用一種科學的發現和語言來為女人的性慾證明了。就是說你是正當的，爭取這個快樂是你正當的權利，這個我覺得真的是貢獻太大了。

其實仔細分析社會的政治資源、經濟資源、文化資源各個方面，還是男性佔優勢，因為他們佔領這個領地已經幾千年了，女人到公共領域勞動是最近幾十年的事。所以女人是一個後來者，對所有資源都是一個後來者。而現在不但女人沒覺得自己比原來進步了，還有很強的倒退力量。比如全國現在雨後春筍般出現女德館，講三從四德，講打不還手罵不還口，這整個就是倒退。

再一個，在各個領域裡，參政領域女人權利是差的。基層村委會，主任、書記基本上是男的，女的就一個婦女主任，管計劃生育。

兩個如此不相尊重、如此懦弱的人，居然開始如此偉大的冒險史航：我在網上看到「綠茶婊」這個詞，我就想這個詞到底是男性發明的還是女性發明的？某一個女性微博後面圍攻她的男性多還是女性多？或者一個男性說了非常男權的觀點，為什麼那麼多女性點贊？我覺得有點像我看的一些武俠小說。比如《天龍八部》里的王語嫣，你一抬手我就知道你是哪招哪式，但是你打我一下我只能哎喲一聲，為什麼？我是書獃子。

這個時代有太多的人，擁有很多知識，包括男女平權的知識，但是一旦遇到具體事情反應的時候，所有的知識都幫不上，他依然用特別粗蠢的小時候的男權社會的觀點，用他7歲以前的知識水平回答這一切。我在網上看到大量這樣的情況，這才是真正悲哀的事情。人類的文明是偽進化的，我們不過是生存，沒有進化；我們不過是閱讀，但從來沒有相信。

所以其實我們共同在想的是：為什麼不走心？為什麼不長點心？我在想這兩個人，馬斯特斯，他是個什麼樣的人？他跟一個女孩求愛，獻了玫瑰花，讓那個護士轉過去。護士可能沒有轉達他就覺得那女孩可能不愛他，就溜了。

女的，約翰遜什麼樣呢？結婚的時候，人家說要不要找個攝影師拍照片？她下意識地不想找，因為這個人不是我想嫁的人，但是又得嫁，那兩個人什麼都不留才好呢。

這兩個如此不相尊重、如此懦弱的人，居然開始偉大的冒險，所以馬斯特斯說還好我很快就謝頂了，沒有壓迫感了。包括後來他們倆發生關係了，他們開始給自己身上插電線，說自己是為了醫學這麼做，可是他們倆去旅館身上沒有插任何電線，他們就是為了自己，不是為了科學。他們就是人，不過是人。

我們越來越了解他們不過是人的時候，看整個故事才有那種悲傷。約翰遜的加入是劃時代的，她有很重要的東西。當一個女性要進行一些生理實驗的時候，實驗之前約翰遜說等一下，然後她到另外一個房間幾分鐘，回來的時候手裡拿的是一條熱毛巾，這些溫存的細節都是讓我們樂觀的原因。

但更多的時候事情如水，歲月如潮，大量的隔絕、惡意、冷漠、隔閡，把這些細節的善意衝掉，我們最後看到的是他們倆的關係是那個樣子。所以說白了，科學真的不是那個基礎物理學、基礎化學改變的，是傳播、是影響，最後那麼多人，愛迪生這樣的發明家，包括《花花公子》的休夫納，是他們改變了世界。

我想問李老師，我特別悲觀，我得對科學研究的價值進行大量地消解和否定。這些研究對人類的幫助您是怎麼看的？

真理當前，我們聽大媽還是聽科學家的？李銀河：我覺得我評價還是挺高的，大概咱倆身份不同，我就是搞科研的嗎，當然得為自己。像馬斯特斯和約翰遜他們做的研究，居然用一種非常直截了當的辦法就把整個社會風氣改變了，這還不叫偉大嗎？我覺得馬斯特斯有一點非常有意思，他自己就是一個大夫，他就是自然科學。有的時候社會科學做不到的他們自然科學能做到，他就直接告訴你不是那麼回事，或者是怎麼回事，然後所有的謬論就不攻而破。

比如說關於自慰到底是不是有害。現在石家莊有一幫反色情大媽，她們攻擊我，說這個人在宣揚自慰無害。自慰無害是人家科學家通過儀器測出來的，發現是這麼回事。如果非說自慰有害，他有這個觀念的話，會造成很多心理疾病。有好多小孩，他在這麼做的時候心理就特別內疚，好像幹壞事了一樣，不定有什麼後果呢。

史航：沒病死，嚇死了李銀河：由於這種壓抑反而造成好多終身的心理疾病。有一個特別具體的例子：小波的一個男同學，從小人家老嚇唬他這個不對。於是他每次勃起的時候就去拿涼水澆，他就覺得自己犯錯誤了，這個事不好，是壞事，是自己有毛病了。結果到他結婚的時候他根本就不能做，自己把自己已經搞殘了。你說這是多大的壓抑啊。

所以科學家的一些研究結果，是用科學的語言告訴大家，我覺得對每個人都是一個幫助。

史航：我剛剛想起，因為這裡面講了每個人的成長，剛剛李銀河老師也說了，美國的50年代也是很保守的。我後來想起我們88年到北京上大學的時候，我們很高興到北京可以看錄像帶。我記得當時有一個錄像帶名字非常土，但我們如獲至寶，好像是很社會學的一個名字，我們當然沒有當成社會學來看。

有錄像帶，沒有錄像機。後來我一個同學，找到他很熟悉的一個女孩家，因為是北京人，家裡有錄像機，去那兒看。不知道怎麼搞的，沒看幾分鐘，突然就卡那了。研究了各種辦法，也沒辦法拿出來，後來人家爸爸按播放鍵就播放了。這個後果當然是非常悲慘的。比如你是異性，不是你看這個帶子，是我拿著這個帶子去你那兒看你同意了，就完成了社會學的很多求證，你願意跟我看這個帶子基本上跟牽手差不多了。

時代畢竟進步了，在性的方面我們不是孤兒和逃兵史航：我就想，可能對於很多國家來說，卡在錄像機里的那盤錄像帶就是永恆的象徵，現在也不用錄像帶，也不用碟了，上網看。我們的網路突然變得越來越乾淨的時候，就像整個網路、家裡每台電腦都變成卡帶子的錄像機一樣，這時是我們現在這個時代跟從前一樣悲催了嗎？我後來推導了半天不一樣了，我們那個時候是不懂又看不著，干著急，現在我們是對性的知識懂了很多，很多帶子、電影我們看不著，不著急，周圍還有人，還可以直接人面對人。

所以我想說，時代的進步是螺旋形的，貌似回到原地，其實是螺旋形上升。當我們還活在壁壘里，由於知識已經普及，就不是干著急的事情了，只要你不是傻子總有辦法解決這個問題的，不一定是李銀河老師說的自慰，可以用別的方式了。所以我想說的就是，活在這個時代裡頭，有這樣的書，在性的方面我們就不是孤兒和逃兵了，這是最重要的事情。

李銀河：你說卡帶子那個事我突然想起北朝鮮。北朝鮮不是掃黃嗎？他們掃黃的時候有一個辦法。北朝鮮人家裡還是錄像機呢。他們用突然停電的辦法，突然停電，帶子卡在裡面，然後就挨家敲開門，挨家查，誰家在看黃帶子，這就是朝鮮的辦法。我覺得中國現在好像比這個進化了一點。

陝西黃碟案就是一對夫婦，他們新婚當夜在家裡看黃帶子，還不是故事片，是新婚要看的紀錄片，好像新婚指南那個意思。然後鄰居舉報了，警察衝過去。

史航：鄰居一直在聽，後來聽到是紀錄片的聲音，非常不滿。

李銀河：警察進去把這倆人抓了，機器沒收帶走。這事在全國引起大討論，就是涉及成年人有沒有在家裡看的權利？雖然我們有《淫穢品法》，不能傳播、不能賣、不能買。結果法律界認為應該有這個權利，因為是隱私的場所，不以盈利為目的，而且不造成什麼社會傷害。據說這個案子最後是公安局把帶子、錄像機還給人家，還道歉了，還賠了3萬塊錢，因為那個男的被嚇得有點病了。

史航：說到這兒我想起，我有一次買一本舊書，那時候發行應該是幾十萬、上百萬的《新婚必讀》，封面是兩朵大牡丹花的那個。我當時好奇的是，那個《新婚必讀》可能1塊錢、幾毛錢，薄薄的一本，封面是「致青年人的一封信」，獨特的是附錄有兩首歌，一首叫《年輕的朋友》，一首叫《金梭和銀梭》，好像發生什麼事這兩首歌可以幫助你還是怎麼樣，非常滑稽。我們的文藝變成這個樣子，弄得以後平時大家在那兒坐著，突然唱起《金梭和銀梭》，大家什麼反應？很尷尬。其實每一種外力的擠壓形成的扭曲，都形成那個時代的典故，那個典故現在看都只是黑色幽默的東西。

現場提問提問一：我是北大的學生，現在還在學校裡面，有件事想問一下老師，是關於性教育的。北大有一門通選課叫「人類的生育與健康」，我們叫它三保課。這個課最後會要求學生分組做一個小研究，可以自己選題。我是2011年入學的，這幾年看他們做的題目，感覺學弟學妹們受到的性教育比我們高了不止一個檔次，所以想問一下關於現在性教育的問題。

李銀河：第一個，性教育的事。1988年我從美國回來在北大社會學系做費孝通的博士後，當時我想開一門性社會學，開不來，上面不批准，北大居然就不批准，你說當時禁錮到什麼程度。現在肯定是越來越開放了，也有性教育了。

性教育的狀況現在是這樣，教育部發了紅頭文件，全國的教育工作者要不要搞性教育這上頭已經沒問題了，大家都認同。這個得來也很不容易。1958年開始周總理就講要搞性教育，吳階平後來也一直在呼籲搞性教育，但是一直就不行，因為整個這幾十年特別的反性教育。現在終於大家得到了一個共識，性教育是要搞的。那現在處於什麼階段呢？性教育具體怎麼做？比如我們是引進西方的課本，還是我們編課本，還有好多具體的怎麼進校園，什麼課時、師資、教材，已經進展到這個程度了。

但是這個領域阻力還是挺大，比如前不久北師大一個老師，編了一個性教育教材叫《成長的腳步》，裡面畫了好多卡通性交的場面，結果鬧起軒然大波，就叫停了，說這怎麼行啊？說這畫怎麼能出來呢？反正現在還處於一種阻力重重的情況，但是已經在推進了。

提問二：剛剛咱們談到的有關性的問題比較多，今天講的是性與愛的問題，我想請問老師你們對愛的理解？

李銀河：我還真做了一個研究，叫《中國女性的感情與性》，一般學術書賣幾千本，這個賣了十幾萬。

在那個調查裡頭我也問了愛與性的關係，基本上分成兩派：一派認為，有性必須有愛，沒有愛就不能有性；另外一種觀點是愛和性完全可以分開。兩種觀點，這裡邊有男女差別，女人可能更看中感情一些，但是實際上和愛分開的性是大量存在的，甚至我覺得包括那些沒有感情的夫妻，愛和性也是分開的。

史航：人來到這個世界上會做很多錯事，甚至會犯很多罪過，愛是唯一可以用來補足這一切的。

提問三：我的問題是，古今中外對性都是進行壓抑和管制，在過去我還能理解，尤其在當下中國，咱們國家社會管理者為什麼要對性進行嚴格管控？剛才史航老師說是飢餓療法，我覺得確實是一種諷刺，背後的深刻原因是什麼？

李銀河：比如說為什麼一定要反性？其實尼采覺得基督教就特別壓抑、特別反性。他做了一個解釋，人到一定歲數都會有這個衝動，有這個衝動以後如果把它說成是壞的，就是你這個衝動是壞的，你就是一個罪人，你就有了原罪，就需要懺悔。每個人都要去檢討自己的錯誤，人好像就為了提升人的那種道德。尼采當然特別反對了，說性實際上是全世界所有的事情裡頭唯一很少見的雙贏的事。別的事，不管你是在戰場上打拚，在政治上跟人爭奪權位，或者在經濟上跟人家競爭，都是那種零和的，我多了你就少、你少了我就多。唯獨性這個事是你好我也好。但基督教就非得把這個東西打成一個壞的。基督教反性是非常有傳統的，我記得聖奧古斯都也是一個聖徒，他就說，我真希望當初上帝造人的時候有另外的途徑，而不是通過性。人類要繁衍，性沒法避免，而且他們說即使夫妻之間的性也是一樁罪惡，他們會這麼說，這麼嚴厲的對待。其實為什麼是罪惡呢？沒有道理。

錄音整理/桑青供圖/桑青

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