路琰：對話胡錫進

　　【編者按】本文與《<環球時報>是怎樣煉成的》、《胡錫進的道路》等三篇文章，是作者路琰為《鳳凰周刊》雜誌采寫的一個關於《環球時報》及其總編輯胡錫進的組合報道，因篇幅關係無法全文呈現於《鳳凰周刊》。FT中文網獲得作者本人授權，全文刊發以饗讀者。

　　記者：你怎麼看待南方系？　　胡錫進：我對南方報系很尊重，也敬重胡舒立，他們開了中國批判之先河，當初他們開始創業，往前闖的時候受到各種壓力，他們突破了。而我們在經歷另外一次創業，在媒體里另外拉出一種辦報的方式。南方系的方式是批判，他們的新聞模式把西方媒體先進的東西引入中國，提升了中國媒體的品質，非常了不起的開拓。今天環球也在做開拓的事情，我們站在實事求是的立場上，報道一個複雜的中國，維護中國的國家利益和大眾的利益，開拓新的語言方式。環球時報做的很獨特，這種獨特性不被接受，我們受到各種壓力，像當初南方系要去承擔的一樣，我們現在也要去承擔。　　記者：你經常說代表中國主流的聲音，你怎麼定義主流聲音？　　胡錫進：拿什麼是主流做定義太學術了吧，但我覺得主流的範圍是，從改革開放的支持者、推動者、直到它的參與者、受益者。中國絕大多數人都從改革中受益了，民眾的生活得到改善，大家對改革有基本認同，那就是中國需要改革，但需要漸進式改革，不要搞極端。持有這種意見的人是主流聲音，他們認同國家發展道路，認同愛國主義。我不認為支持完全走美國道路的人是大多數，很多人罵共產黨，說它下台才好呢，不過是發泄一口氣，真的到那時候，國家大混亂，打碎了現有世界，新世界又沒影子，人們不會願意的。　　記者：最重要的物質財產是什麼？　　胡錫進：我最大的財產就是房子，我要是個人投資什麼肯定賠錢，我總是點兒很背，買車買VCD總是買到最貴的時候，第二天就在降價之前買東西，我們買房子也是自用，沒有做過投資的問題去買房，都是改善自己的生活，我在人民日報的房子80多平米。當副主編的時候在遠處買了稍微大一點的房子，房子還沒裝修，我當了總編，只在那住了一夜。　　記者：希望別人記住你什麼？　　胡錫進：沒想過。我就是一普通人，吃便宜的飯，不抽煙不喝酒，就是一個普通人。非常意外的走到今天，大家記住我的一些社評，我會很開心，那是我一生積累的發揮，我把自己當成一個報人，能讓我驕傲的還是思想領域的東西。我相信所有的人退出歷史舞台就消失了，我沒很高追求，退休後我會選擇非常平淡的生活，過自己的小日子。我能做的事情就是這段時間裡，中國多元的聲音有我一個，是社會轉型期的一個發聲者，中國的轉型很快，我們都是一粒塵土，迅速的粉墨登場粉墨退場。　　記者：你曾說擔心中國會分裂，為什麼？　　胡錫進：中國的手裡攢著一把好牌，但也有可能出現動蕩。如果中國失敗了，那我覺得是個恥辱，如果我的晚年看到中國失敗了中國動蕩了，甚至分裂了，那是我最大的難過，我希望我晚年的時候中國很好，別人對中國很尊敬。　　記者：你怎麼看民間聲音，尤其是一些媒體聲音總是跟政府對立？　　胡錫進：原因很多，我只說其一。媒體人在社會上的地位越來越差，以前新聞人處在國家的重要層面，政治地位很高，收入也不錯。現在都是媒體民工，包括我本人，現在也沒有事業編製，媒體人政治地位越來越低，收入越來越下降，越來越不受尊重，這批人都一肚子氣啊。媒體長期這樣，一定會站在政府的對立面。記者們沒吃沒喝，生活很拮据。很多媒體人現在干到30多歲都走了，覺得沒有前途。很多人做媒體純粹就一份工作，沒有忠誠度，也不下功夫。　　記者：你怎麼看左右派的關係？　　胡錫進：這個局面是中國政治輿論發展的格局造成的，現在有些人通過政治立場站位，只要他認定你跟他不是一派，他就打你，把社會給撕裂了。但現在社會總的來說是穩定的，偶爾鬧事，大家看著刺激挺好玩的，國家真要亂了，房價股市一下子跌到底，老百姓能得到什麼？可能少數人跑美國去，還有一些人通過動蕩給自己創造政治上的機會。革命就是利益再分配的過程，現在的利益渠道已被塞得滿滿的了，想爬上去太難了，一旦社會出現大的板塊錯動，有的人就有機會跳上去了。我跟很多右派私下都是朋友，他們公開場合罵環球顯示自己的政治立場，我也理解。　　記者：接到禁令時你怎麼辦？　　胡錫進：當然也要執行，但有些問題，重要的是看你會不會報，我們還是找最大公約數，政府也接受，讀者也接受。前提是忠於基本事實，不能扭曲，我覺得我們成功做到了這一點，很多敏感話題我們還是報了。　　記者：那管理部門對環球還是網開一面的？　　胡錫進：怎麼能叫網開一面？我們是往前闖啊！我們英文版「六四」周年報道的時候，這是突破禁區的報道，之前嚴格保密的不讓任何人知道，當時要下多大的決心。等我們報紙登出來以後，有外國人過來握著我的手說，胡，祝賀你。我們之前完全悄悄地干。後來上投來調查我們的影響，這下我們寫了說明遞上去，這個事情就過去了。在這次報道中，第一，我們英文報道（Global Times）不面向國內，不回到中文世界，我們做到了中文一個字沒有。第二不能引起外界對中國的關於這一事件態度發生變化的猜測。不能因為我們的報道讓人覺得中國對的政策發生了變化了，我們的報道不能給人提供這個理由，我們也做到了。後來評論人論，《環球時報》做了歷史性的一次，一大篇這樣的文章放在頭版。　　記者：當時做這個報道是您一個人決定的么？　　胡錫進：不能這麼說，那是一個集體的決定，當然我是負責人，我承擔結果。　　記者：為什麼你都踩到了很正的點子上也都做得很成功？　　胡錫進：因為敢闖，同時又是現實主義者，前任總編何崇元告訴我，打得贏就打，打不贏就跑。做不成功，我就撤。還有很重要的一點，我們真心維護國家和大眾的利益，我們的突破是積極的。　　記者：環球一個以國際為主報紙卻能影響國內的輿論，你怎麼做到的？　　胡錫進：中國的國際競爭力和影響在上升，就有很多壓力和關注，這些國際壓力會有一部分轉化成國內的，外部環境一變，內部也會變化，環球時報就像是站在中國的國境線的兩端，我們生活在中國，我們關心著中國和世界的相互關係，我們能看到國際也能看到國內，更容易做到視野寬廣，我們的社評是在把國內問題放在了中國崛起的世界大背景下，我們評論和別人不太一樣。　　記者：環球時報對中國報道的立場是什麼？　　胡錫進：每個媒體都有局限性，誰都做不到全面，中國像一條大河，每個人描述都不同，漁夫駕著條小船在大河裡過激流險灘是一種感受，而站在山頂看又是另一種認識，我們努力做到的是，既明白激流險灘，又看到大河東去。所有的感受結合才真正的了解這條河，了解中國。誰都說不清中國到底是什麼樣，南都，新京報，網路，老百姓自己各有看法，外面還有美國，印度，日本，對中國看法也不會一致，誰能說中國是什麼？我們只能盡量能全面一點。　　記者：有評價認為你們是擁護中國強硬外交的民族主義，你怎麼看？　　胡錫進：民族主義是一個貶義的價值判斷，什麼叫民族主義，那你說日本有無民族主義，紐約時報有無民族主義？外國人這麼說，中國有些人跟著一塊兒嚷嚷，這不是被洗腦么。怎麼叫民族主義，我看日本也很民族主義，把釣魚島國有化這不是民族主義嗎？美國媒體批評美國運動員穿中國的衣服，這算不算民族主義？抵制華為，抵制聯想，是不是民族主義？最起碼是偏見。為什麼他們這樣說是維護國家的利益，而我們一維護中國利益就成了民族主義？因為話語權掌握在他們手裡，我們沒有話語權，我們說美國有民族主義沒人信，他們話語權強自然就給環球時報掛上民族主義的帽子。我們是理性的愛國主義。　　現在愛國主義在網上是一個挺臭的詞兒，這是一些人完全洗腦了，他們跟著美國一塊兒搞，比如說，我們批評俄羅斯、朝鮮，他們就說，環球時報做得好，批評美國的時候就說環球時報錯了，他們出發點發生了偏移，他們對國家利益的理解都發生了錯誤，非常可惜。　　記者：您贊同民主和普世價值嗎？　　胡錫進：我贊成民主，支持自由，也覺得美國的民主制度挺好的，它被證明是一種成功的模式，帶來了西方今天的繁榮，我從第一天就喜歡西方的民主，我要是生在美國就不會想這些亂七八糟的事情。但西方的民主也不是沒有問題。仔細糾纏這個「好」與「壞」的問題很繁瑣。其實這樣的價值判斷意義不大。最重要的是什麼制度對中國最適合，只有適合的才是好的。況且，西方民主再好，也搬不過來，他們是經歷痛苦磨礪後成長的。我反對的是，把外國的都拿過來來模仿，西方怎麼做我們就怎麼做，我們是要經歷一番社會大動蕩的洗禮嗎？這是很愚蠢的做法。說這種話的人，可能是愚蠢，也可能是太精明了，想通過這種話來獲得個人利益。他們是糊弄老百姓，把其他人當傻子。競爭性一人一票選舉挺好的，但放在中國可能是另外一個結果，中國只能走中國的道路，中國的民主永遠都不可能和美國一樣的，中國必須做到民主的實質：就是人民來管理國家，人民主導國家的命運。民意需要用中國的方式表達出來，今天中國的民意已經在相當程度上起作用，可以反應到政府政策中去，這已經開始顯現。中國現在還做不到完全的民主，未來很長一段時間裡，會是中國民主不斷發展的過程。　　記者：您覺得自己的優點是什麼？　　胡錫進：我沒有細的總結自己，可能比較勇敢，百折不回，失敗了一次換一種方式再去做。在波黑採訪，第一次在編輯部不同意的情況硬去做就下失敗了，第二次採取了正確的方法就成功了，還做得很精彩。我不輕易放棄。我有時候也魯莽，人情世故照顧不周，我的前任總編能方方面面照顧的更加周全，而我是一根筋做事情，對負面後果預期不足，也吃過虧。　　記者：您有掉過眼淚的時候么？　　胡錫進：因為工作沒有，但看電影總被騙哭。　　記者：你幸福嗎？　　胡錫進：中國崛起非常不易，在我這個位置如果能為這個國家做一些事，會非常快樂。做媒體經常有這樣的願望：我們做的事情摔倒地上有響兒。感覺到國家的進步有你推的一把力，就像一個大的交響樂，有一聲鼓點兒，或者有一個叉，哐——響一下，那聲就是我們敲出來的，仔細聽有時會聽到，那時候就會覺得很幸福。當然，我得到了一些個人利益。得到了社會的承認。　　記者：你怎麼看別的媒體對你的批評？　　胡錫進：我歡迎批評，但反對人身攻擊，更不贊成媒體間相互攻擊，我們觀點你可以不同意，可以批評，可以爭論，但是不能說環球時報是惡毒的目的，這是很無禮的，對紐約時報我們也從來不會這樣，我們批評他的觀點，從來不說他們多惡毒，媒體間這樣做就突破了底線。我只是對觀點不同意，我批的是觀點，不對它後面的媒體怎麼樣。這點理性還是要有吧。做媒體啊，在中國，本是同根生，相煎何太急啊。相煎何太急，都不容易，大家彼此相互推動，體諒、促進、競爭，但別互相糟蹋。罵我，我能承受，反而有的人受不了，別人一罵，你看他跳的，一下暴跳如雷，——太嫩，平時太順利了。　　你說現在說點取悅輿論的話多容易啊，公開透明，說任何話，接受監督，這話還用說么？本來就該如此，天天說這種話，完了罵政府，多容易。但是真正推動社會進步，多難啊。大家都去選擇那多容易的事情，獲得掌聲，製造輿論，這是合力之一，沒這不行，但只有這些也不行啊。得有人去批評，批判，但也得有鼓舞大家往前乾的人，還得有我們這樣客觀的分析者，這幾種聲音都得存在社會才是完整的，誰也別以為自己是老大，就自己最行，別人都不行，都是錯的。你算什麼啊。不要自以為是。　　記者：聽說環球時報常受到宣傳部門褒獎？　　胡錫進：那你沒看到我受批評的。環球時報爭取到今天的話題尺度，是一步步闖出來的。每天晚上都要做決定，這個能不能登，那個能不能報，壓力多大啊。不是開玩笑的，一個個檢查都得寫，共產黨這個體制，（出問題）不是我一人扛著，撤了我就完了，我還有領導呢。我不是當年那個跟領導指著鼻子吵架的男生，我有更多的責任感，不能連累我的上級跟著難受。　　記者：往前闖的時候你恐懼過失去嗎？　　胡錫進：誰願意失去啊，但還有對自由，理想的渴望，強烈度超過對失去的恐懼。當然也要平衡，只有平衡好了才能走得更遠。但是平衡來平衡去，最後還是會有危險，如果你畏懼最後那點危險，想讓自己很安全，你就什麼都別做了。我們走到今天就是因為我們沒有畏懼最後那點危險，我們往前走了。　　記者：你怎麼處理新聞管理部門的關係？　　胡錫進：我也經常寫檢查，寫檢查也是上級部門管理的一種方式，上面需要看到我們的態度。　　記者：你怎麼判斷安全紅線在哪裡？　　胡錫進：我相信自己大的安全就是，我做的事情在維護國家利益，在維護整個大眾的利益，我相信大多數人能讀懂環球時報在寫什麼在做什麼。
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