史鐵生訪談：人的殘缺證明了神的完美

本文摘自《南方都市報》2003年4月23日

史鐵生說，我們找個通風的地方聊天吧，在房間里我會喘不過氣來——這是他的身體現狀。

清晨的廣州，還有著蒙蒙的霧氣，南方的潮濕，讓這個久居北京的人，難以適應。我推著輪椅，走在酒店一樓的迴廊里，不遠處陽光打在細碎的青草上，涼風輕拂。這個幾乎與我父親同齡的北方男人，臉上始終帶著微笑，緩緩前行的那一刻，我的心中湧起久違的感動——他如此樂觀。

他說他喜歡霍金——另一個坐在輪椅上的人，他用作品照亮了宇宙。而史鐵生，照亮的是人類的心靈。

他是一個細心的人，為了得到更好的錄音質量，他將錄音機拿在了手裡，我竟忽略了這點。

我們的交談始終很愉快，一個多小時的時間不知不覺流逝，他嘆了口氣，對不起，我累了，覺得喘不過氣來。

當我們問到什麼時候不用做透析時，他說，到死的時候。我們都沉默，他卻呵呵笑了起來——他對死如此從容。

「我不想居住在一個有名的地方，我要讓我住的地方變得有名」——我聯想到了史鐵生和地壇。

華語文學傳媒大獎具有里程碑式的意義

記者：首先恭喜你獲得２００２年度華語文學傳媒大獎傑出成就獎。這個獎在你心中的分量如何？

史鐵生：這樣的文學獎是頭一次辦，以前像這麼隆重的獎好像還沒有。我了解到這個獎的宗旨是「公正、獨立和創造」，「反抗遮蔽，崇尚創造，追求自由，維護公正」。它的出現，我在答謝詞中也寫了，我覺得應該具有里程碑式的意義。改革說到底是一句話，就是建立公正、透明的規則。所以我認為，這個獎要是能夠一直堅持下去，應該可以成為各種評選制度的典範。

記者：以前的文學獎都是文壇內部的圈子化的東西，作為傳播媒體的南方都市報來創辦文學獎，是否能夠跳出圈子，代表某種民間立場？

史鐵生：對。因為過去的評獎，一般是在作協這樣一個機制內進行的。現在一個是企業贊助參與頒獎典禮，另一個是媒體自己斥資來設立獎項，參與評選的人比較廣泛。這可能也是他們追求公正、獨立和創造的一種方式。

記者：多年來，你的作品很受讀者歡迎，但是你獲得的文學獎卻很少，你怎麼看這件事？

史鐵生：也有，也有過。我的東西是不是讀者面不是很大？好像是這樣：喜歡讀的人很喜歡，不喜歡的人乾脆不看。

記者：但是你的《我與地壇》的影響是很廣泛的。

史鐵生：有時候可能是碰上一個機遇。正好那年發表的時候，沒有什麼獎。

記者：我記得有人這麼評價：「《我與地壇》這篇文章的發表，對當年的文壇來說，即使沒有其它的作品，那一年的文壇也是一個豐年。」

史鐵生：那是韓少功說的。韓少功這句話快成了我這篇東西的廣告語了。他這話比我的作品傳播得還廣（笑）。

記者：現在地壇怎麼樣？

史鐵生：現在修得已經比較規整了。以前我在那裡的時候，那裡基本上是一片荒地。門上掛的是「地壇公園」，實際上也不收票，很多人從裡面穿行。白天的時候，好像沒人。我在那裡看書，包括有些東西也是在那裡寫的。那是剛開始的時候。我在那兒待了十五年。

思想不妨先鋒一點，行為不妨保守一點

記者：我對你的一句話很感興趣，「大家都生活在生活中，這樣的真實如果夠了，那還要文學幹嘛？」但在你所有的作品中，《我和地壇》和《病隙碎筆》影響卻是最大的，反而虛構的小說卻沒得到這樣的關注。大家從你的散文隨筆中看到你的生活和思考，也認同這種真實，這與你的話好像有衝突？

史鐵生：其實我覺得也不衝突。就算是寫實的，也有生活里不被發現的東西。我就覺得真實應該算文學一個很好的品質，但不應該算文學的最高標準。如果僅僅是真實，我覺得文學的意義就要小得多。其實文學更多的是夢想。人要有夢想，因此人創造了文學這種方式。我還有一個長篇叫《務虛筆記》，其中也寫到，其實一個人的很實的生活是很少的。像每天的衣食住行就是很實的，但當你走路的時候，你會想到一些東西。寫作不一定是紙和筆的問題，只要你腦子裡在對生活做一種思考的時候，我覺得就是一種寫作。

記者：也就是說你生活的真實和文學的真實是兩方面的。

史鐵生：真實這個詞要是仔細追究起來，應該是一個被公認的真實。不被公認我們怎麼能說它是真實的？所以我在《病隙碎筆》里也強調，「寫作需要真誠。」因為我沒有辦法保證它一定正確，它很可能是一種探索。你的夢想，你很難說它真實，但你完全可以說它很真誠。你再不著邊際的夢想，也可以是很真誠的。可是在夢想里真的可以給生活開闢很多新的可能性。如果說僅僅是我們已經有了的東西，已經被公認了的東西才是真實的，那麼它的領域可能被束縛得很狹窄。

記者：那你的夢想是什麼？

史鐵生：夢想？每個人可能會有他具體的夢想。但是說到文學的夢想，我想還是終極的問題：你活著到底為了什麼？你總歸要為你的生活找到一個你認可的根據，你認可的目的。不能說已經實現了的東西是你的目的，肯定你的願望有很多是遠遠沒有實現的，這都可以叫夢想。它跟做夢還不一樣。當某一天你在幹什麼的時候，腦子會走神，會想起你的某種願望，這都可以是夢想。這種願望怎麼實現，怎麼不能實現，遇到什麼困阻，這可能都是寫作形成的。其實作家不過是把這些東西看得更多，試圖看得更仔細。有很多人是沒有發表作品，但跟他聊起來，他的很多想法都是非常美妙的，只是沒寫而已。有很多事情，我覺得應該把它寫好。一個人開始寫作的時候，你為什麼開始呢？因為你有很多想法。這些想法還沒有被文字捕捉到，還沒有形成文章，還不能表達。它只是在你的意識里，甚至在潛意識裡。用我的話說，就是用文字把這些東西「捉拿歸案」。你為什麼有時候寫著覺得不對？有什麼不對？因為你的文字和你心裡的東西不對。你覺得寫得最得意的時候，對了！跟你心裡頭的對了，不是跟別的東西對了，是跟你心裡的願望對了。

記者：那你現在每天寫作的時候，有這種「對了」的喜悅嗎？

史鐵生：太有了！沒有的時候，你寫了很多段都不對，不是它，所以你就把它扔了。終於對了的時候，你覺得太好了！今天有收穫。你也許會說你腦子裡已經有了，為什麼還非要寫出來？實際上腦子裡是個朦朧的東西，當你用文字把它「捉拿歸案」的時候，不僅是「捉拿」給讀者看，也是捉拿了給自己看。自己也會很欣喜，很驚奇，我終於找到它了！

記者：可以看出你是一個很樂觀的人。曾經有一個評論家說「史鐵生是最愛笑的作家」，是什麼讓你保持了這種樂觀的情緒？

史鐵生：中國人都愛笑，咱們剛才也一直都在笑。樂觀要看怎麼理解，不是說笑就是樂觀。

記者：你理解的樂觀應該是怎樣？

史鐵生：我常說這樣的話：「人的思想不妨先鋒一點，人的行為不妨保守一點。」那麼寫作也是那樣。你寫的時候，可能不見得那麼樂觀，因為你感覺到了問題和困惑，如果你覺得很順暢的時候，我覺得反倒沒什麼可寫的。所以在寫作上，我不排斥悲觀主義，也不排斥懷疑主義。但在生活中，你既然選擇了活著，幹嘛要痛苦地活著呢？不過，傻樂可不成啊！傻樂不算是樂觀。所以「悲觀」「樂觀」這樣的概念放到文學上，應該有重新的定義。

人不可能天生完美

記者：最近跟一些朋友談起你，他們一方面是關心你的《病隙碎筆》是在什麼狀況下寫的；二是想知道你的身體怎麼樣？

史鐵生：所以我說這個獎也對我鼓勵特別大。因為我腎衰竭之後，真的是沒有力氣，我覺得可能就寫不了了。但是幸虧有透析，要是倒退２０年，這個病就是絕症，就沒有辦法。在近五六年，透析技術才比較成熟，所以我還能有這個狀態，但仍然很疲勞。昨天我坐飛機到廣州，因為貧血，缺氧，晚上都覺得喘不過氣來。所以我說到一樓的花園來進行採訪，空氣好一點。很累，特別容易疲勞。在開始寫《病隙碎筆》的時候，我覺得我能寫，我不能放下，放下可能就放下了。剛開始比較困難，每天寫幾行字。一星期我要去醫院透析三次，在上飛機前一天我還去透析了一次。這樣，一星期三天就沒有了。剩下的四天，上午可以寫兩三個小時。所以我現在寫得非常少，非常慢，但我在堅持，堅持每天都寫。《病隙碎筆》大概寫了四年，從透析之後到去年，共有十幾萬字。

記者：這個書名就把你的寫作狀態概括出來了。

史鐵生：對，這個書名自然而然地就呈現了。確實是病隙碎筆，所以形式上也就一、二、三這麼往下寫。

記者：你的《病隙碎筆》出來之後，在哲學界、思想界引起了震動。

史鐵生：應該沒有那麼嚴重吧，我覺得可能是我們一般人看哲學書看得少。我說那點零碎，人家大師全說過，我不過是把有的地方改得更容易懂一點。

記者：我看你的《病隙碎筆》，其實給我震撼最大的反而不是一些討論生命本體這一類的問題，而是你在書中談到的「殘疾情結」。你非常坦然並正視自己的殘疾，並引用了馬丁·路德·金的話：切莫用仇恨的苦酒來緩解熱望自由的乾渴。

史鐵生：ＯＫ，這個太好了！你注意到這個，我特別高興和欣慰。好多人沒注意到，但我很希望別人注意到這個。其實不光殘疾人，我們很多人都有這種情結，這個情結有時候會左右人，左右得一塌糊塗。中國人幾十年來反覆犯一些錯誤，就是太情緒化，缺乏理性思考。我跟殘聯的接觸很多，參加他們會議的時候，發現裡面就有一種情緒：「我們殘疾人……我們殘疾人比你們健全人要困難，因此我們殘疾人比你們健全人要優秀。」一下子就把兩者劃開了，但這其實完全不合邏輯。

記者：就是說，他把殘疾當成一種特權？

史鐵生：對，當成一種特權，並且演變成一種自我感動，自我原諒。這會對人的心理造成非常不好的影響。那你說健全人有沒有類似的心理？也會有的。

記者：當你發現所有人都有不同程度的殘疾，會不會豁然開朗，覺得你寫的是全人類的問題？

史鐵生：我想是這樣。曾經一度，有的評論家把我的寫作分成幾個段，１９８５年之前很多寫的是殘疾人，之後更多是寫人的殘疾，就是人的缺陷。按照宗教的觀點，就是「原罪」的問題。人生來有問題，缺陷，不可能天生完美。

記者：所以你說，「人的殘缺證明了神的完美。」

史鐵生：對。你用什麼證明神的存在？當你覺得自己是殘缺的，而有一個不殘缺的比照著的時候，神就存在了。

哲學和宗教永遠不可能結束

記者：在你的作品中，有不少關於懺悔、末日審判的思考，並引用了不少聖經故事，你是否覺得，宗教信仰不可或缺？

史鐵生：宗教有很多，對宗教的看法也有很多，對神的看法每個人都不盡相同。我不說宗教，我說信仰。我覺得人是應該有一個信仰的。信仰就像剛才說的，我覺得我是殘疾的，但有一個完美的境界存在，那麼這就成為我的信仰了。所以講信仰是一條路。我不喜歡那種功利的信仰，比如信到一定程度我就能如何如何了。我認為信仰和夢想差不多，沒那麼多實際的好處，它只是給你一種心靈的好處。

記者：說到神的問題，你有個朋友這樣評價，「史鐵生證明了神性，卻不想證明神。」你的解釋是，證明神比證明神性重要。因為沒有信仰固然可怕，但假冒的神更為可怕。怎麼理解你的這句話？

史鐵生：信仰可以做成世界上最美好的事情，也可以做成世界上最糟糕的事情。我覺得「神到底是什麼」，這是很重要的。在中國文化裡面，不說是缺失，也是一個很弱的部分。這麼多年來，人們好像沒有認真探討過這個問題，一說神好像就是迷信。所以我覺得證明神不重要，咱們先要看看神是什麼樣的，神在哪兒。

記者：那你覺得你的神是什麼樣的？在哪兒？

史鐵生：我的神就是一種境界，在你想使自己達到這個境界的路上。所以有人說到達「天堂」，我說天堂就在這條路上，而不是在某一個地方。

記者：彼岸是只能去跋涉，但不能抵達的？

史鐵生：對，不能到達。如果可以到達，就沒有過程了，人也沒有原罪了，人就成了神了。於是乎，神就被造出來了。只要有一個人到達了完美境界，這對所有人都是非常危險的。他說什麼都是對的了，你什麼都不用去想了。所以人是永遠不能成神的，因為神是對人的一種引領，你怎麼能成神呢？所以任何宣稱人就是神的時候，我覺得就可疑了，就是心裡想著干別的事了。

記者：你覺得中國人喜歡造神，是不是和這種信仰的缺失有關？

史鐵生：有關係。真正的信仰，真正的神是什麼，好像從來沒談到過。

記者：我注意到有人對你的評價，「史鐵生之後，談生是奢侈的，論死是矯情的。」我從中看到一種危險，如果有一天，你發現自己被「神化」了，對你來說應該是件很具有諷刺意味的事。

史鐵生：很諷刺，很諷刺。我說的是不要干這事，他們就把我推向這事。這是太諷刺了，我覺得這是很糟糕的，應該不會，也沒有這麼嚴重吧。

記者：你覺得有沒有辦法解決中國這種信仰問題？中國人需不需要自己的一個神？需要一部自己的《聖經》？

史鐵生：這要慢慢來。我覺得談論這個問題是重要的。你看西方几千年來的信仰發展，哥白尼和他的同黨也不都被迫害了嗎？也有很糟糕的時期。它為什麼能最後走出一條路，至少有一個分支是好的呢？我覺得是因為幾千年沒有斷過，沒有斷了思考神到底是什麼的問題。尤其在二戰之後，有些人產生了疑問：奧斯維辛之後，還有沒有神？這神對人間的事情還關注不關注？這引導他們進行了很多深入的思考。而我們的信仰，咱們就說佛教斷了大概上千年，就不再討論了。

記者：你經常說你在貢獻自己的迷途。你的「迷途」指的是什麼？是不是也跟信仰有關？

史鐵生：我的迷途可能從我坐上輪椅就開始了。那時侯，一個非常簡單的，非常自然而然的問題就產生了：你為什麼活著？如果活得很快樂，你活著是有明顯的道理，可你這樣的還要活著，到底為什麼？可能所有的問題就從這裡開始了。人類的信仰也好，哲學也好，可能開始都源於這一疑問。加繆在《西西弗的神話》里說過：「真正嚴肅的哲學問題只有一個，就是自殺。」就是說為什麼人要活著，而不去死，活著的價值是什麼？追根溯源，我想哲學和宗教就開始了。所以，哲學和宗教永遠不可能結束，因為人永遠不可能圓滿。當人類完滿，人類也就結束了。

不知死，安知生

記者：通過寫作，你體會到的還是荒誕嗎？

史鐵生：人生還是有許多荒誕的地方，這不宜深說。一深說，你會覺得我是個非常悲觀的人。

記者：那你在地壇的時候，是不是覺得百無聊賴？

史鐵生：沒有，那時候一鼓幹勁，沒有看到荒唐。那時候好像目標很短淺，因此很堅定。所以你看那些科學家也是，一個小科學家非常樂觀，而大科學家，像愛因斯坦這種人，就難免有悲觀情緒了。因為他看到了無限。當然，我這可不是自比。

記者：你的樂觀和悲觀好像一直是互相交織的，正如《病隙碎筆》封底的那句話：「其實每時每刻我們都是幸運的，因為任何的災難前都可能再加一個『更』字。」

史鐵生：可能我們都沒遇到過真正的災難。困難不算災難。

記者：那在你看來，什麼是災難？

史鐵生：你先設想一下你忍受不了的東西。比如我在透析中心見過一個大學生，是獨生子女。他腎壞了，又沒有公費醫療，你說這個母親怎麼辦啊？這我就覺得太可怕了！在那個地方你就覺得，連人的生存平等權都尚未解決。

記者：那麼順便問一句，你的透析要做到什麼程度才可以不做了？

史鐵生：做到死就不做了。因為我的身體狀況，不能換腎，只能靠透析。

記者：賈平凹說，「病是小死，死是大病。」你認同他這個說法嗎？

史鐵生：病是小死，死是大病（笑）。這應該說對，應該是這樣。也許有人一生不病，但是沒有人不死的。可是人對死的看法卻完全不一樣。孔子說，不知生，安知死？我是覺得，不知死，安知生？北京有句罵人的話，叫「你不知死！」

媒體在未來可能有很大的危險性

記者：你很少參加文壇的會議、活動，你對很多人熱衷於媒體炒作、拉幫結派有什麼看法？

史鐵生：我說一句話可能就會得罪你們做媒體的。媒體在未來可能有很大的危險性。咱們就說電視，我覺得電視就是把文化檔次往下壓。我覺得電視劇什麼的是把大眾的思想和藝術趣味往底線推，而不是往上邊提。

記者：但對普通老百姓來說，這可能是一種需要。

史鐵生：是一種需要。但在滿足需要的條件下，應該讓它逐漸往上走。一個民族的文化水平，它既不決定於最上，也不決定於最下，而電視劇水平恰恰可能是一個坐標。就是說我們多數人的思想和欣賞口味最能說明這個民族的文化水平。對於觀眾的口味，我覺得不能一味順應。

記者：可能這個水平是創作方面有問題，不是受眾的問題。上海、北京最近上演了音樂劇《貓》，據說都取得了很強烈的反響，所以說在影視創作或者說文學創作上是不是存在一種誤區？

史鐵生：是這樣，確實有些東西是屬於少數人看的，有些是多數人看的。但不存在高雅的東西就一定要虧本的定論。現在這成了一種借口，說為了挽救一個企業，就消滅一個藝術，那也不成。像那幾年演的《克萊默夫婦》，它不算最先鋒的，也不是很低俗的東西，但它在中國的賣座也很好。我覺得不要用「賣座」就把這個問題全掩蓋了。「我們得活啊！」這話是沒錯。崔健說那些假唱的，「你們總說為了糊口，你們糊口要多少錢呀？」所以寫作這個東西要有一個限度，物質沒限度的。說到糊口，吃飽了也算糊口，天天吃魚翅也算糊口。

記者：在他們的創作觀念裡面，就是中國的讀者、觀眾比較傻。老是覺得搞深沉一點，讀者理解不了、觀眾看不懂。這是不是對他們的一種低估？

史鐵生：我覺得是低估，肯定有低估。實際上你想投其所好，說不定「投來」「投去」人家反而不愛看了。人們想看一個東西，肯定想看高於自己，出乎自己意料的東西。如果在大街上看見什麼，你們電影里還給我演什麼，那還有什麼意思？

性是愛的表達

記者：讀者關心的可能還有一個問題，你在這麼多年生病的狀況下，本身在生活上就存在很大的困難，又寫了這麼多東西。對於你的生活也好，寫作也好，你的妻子應該給你提供了很大的幫助。她本身也是翻譯家，是否犧牲了自己的事業……

史鐵生：那是。尤其我腎壞之後，其他的事情我都不管了，我可能每天做的事情就是透析、睡覺，有精力的時候寫東西。透析的時候最多只能看點報紙，因為那個時候，大概有三四百毫升的血都在體外。對於那種比較艱深的東西，根本就看不動，看到一半就非常累了。因為透析把你血里的營養也透走了，它沒有善惡的選擇，只有分子大小的選擇。透完析就特別累而且餓，然後就吃，等身體補起來了，毒素又夠了，又得去透了。

記者：就是說，如果沒有你太太，你這幾年的寫作是不可能持續下去的。

史鐵生：肯定的。至少透析以後我是什麼事都不能做的。

記者：套句俗話就是「軍功章里有你的一半……」

史鐵生：也有她的一半。

記者：你太太現在哪裡工作？

史鐵生：華夏出版社。

記者：談到家庭，你的作品有不少關於愛和性的精闢論斷，你能不能用最簡練的語言談談愛跟性的關係？

史鐵生：現在我正在寫一個這方面的小說。我本來在寫一個短篇，寫著寫著成中篇了，再寫著寫著我看樣子要成長篇了。我覺得這兩者一個是肉體的，一個是精神的，這是最簡單的。我還說過一句：「性是愛的表達，是一種儀式，一種語言。這種語言說濫了就沒意思了。」

記者：但現在好多人愛和性是分離的。

史鐵生：對，有這種分離。分離也是不要緊的，我的意思是說最好的狀態應該是什麼樣。

記者：你也會寬容這種行為？

史鐵生：你不寬容也不成，它存在啊！