知日」最重要是要知道「日本之所以強」

訪談視頻——程萬軍聊日本政史與中日關係http://live.video.sina.com.cn/play/blog/chatshow/8195.html日本是個「敵友難辨」的國家主持人：親愛的新浪網網友，大家好！歡迎收看《網上大講堂》，我是主持人王瑩。今天我們特別請到一位嘉賓，和我們一起聊日本的政治和歷史文化。他是資深傳媒人程萬軍，曾經寫過《看透日本》、《逆淘汰》等，也是湖南電視「湖湘講堂」的主講嘉賓，歡迎程老師。程萬軍：新浪的網友大家好！今天很高興坐在這裡和主持人一起聊聊日本的話題。主持人：程老師是因為學習、工作的緣故，特別對日本感興趣是嗎？程萬軍：我大學專業就是日本語言文學，所以一直對日本和日本文化有一些機緣。在我學日語的時候，還是中日關係非常甜蜜的時代，(上世紀)80年代。眾所周知，那時候學日語也是全國的一股熱潮。主持人：就是我們說很吃香的一個專業，是嗎？程萬軍：對，當時在這種環境下，我也是對日語產生了興趣，通過自學，再加上學校的學習，考上了吉林大學日語系，這樣就跟日語和日本文化結下不解之緣。主持人：什麼時候因為中日關係發生了變化，也影響到了您所學專業也發生了變化呢？程萬軍：寫《看透日本》這本書的時候，就這本書而言是節外生枝。為什麼這麼說呢？因為我之前寫過一本《逆淘汰》，是專門探討中國歷史的人才悲劇，之後我就想用幾年時間來沉澱一下，專門就華夏文明的興衰史做一下沉澱和思考，但我在寫作過程中就感覺到，華夏文明的興衰史歷史上有一個最好的側記者，就是日本。所以探討這個話題的時候，一半以上的篇幅就要涉及到日本。我對日本的這些心得陸續地在博客專欄發表出來，也引起大家一些關注，那時候正值釣魚島事件發生，有反日浪潮，中國經濟出版社一位朋友就邀請我說，不如單獨來摘取有關日本文明的思考，集結成書，《看透日本》這本書就應運而生了。主持人：像這本書裡面談到的日本文化，和您剛剛所說的中華文明之間，您到底覺得是什麼樣的關係？程萬軍：這種關係可以說是唇齒相依，甚至可以說唇亡齒寒的關係。我們很多人以為日本文化都從古代來考慮，認為日本文化和中華文化有千絲萬縷的聯繫，但其實就東方文明的體系來說，日本文化和中華文化是新舊文化的兩個代表，這點往往被寫日本史和日本文化的人忽略掉。我們一直以為日本在隋唐時候學習華夏文化，在近代以後學習西方文化，但實際上在日本人眼裡，雖然他們學習西方文明和西方文化，但是他們認為近代以後他們才是東方文明的代表，已經取代了華夏文明。這一點，寫日本史書的中國人往往被忽略掉了，而我在這本書中就著重強調了這一點，東方文明的一個延續，是不是從華夏文明到了日本文明這裡。主持人：日本人以為自己的文明、文化已經代表了東方文化，您覺得是不是這樣，是不是有足夠的代表性？程萬軍：我覺得還是應該一分為二的來看。觀察日本，特別是觀察日本文明，我們不能戴著有色眼鏡。日本這個國家有很多特殊性，特別是對中國人來說，我時常用「敵友難辨」這個詞來描述日本。歷史上它對中國也做過很多好事，當然抗日戰爭對中國的侵略也給中國人造成了巨大的災難，所以我說他是敵友難辨的角色。其實在近代史中雖然它發動過甲午戰爭，對晚清進行過侵略，其實他對辛亥革命(主力)、留日的同盟會成員，(後來)推翻滿清王朝的人也有過貢獻，比如說東京當時就成為同盟會反清的大本營，這在其他國家是沒有做到的。孫中山在醞釀辛亥革命推翻滿清王朝的過程中，他走了很多國家，美國、英國、法國……，但是都沒有得到落腳點，最後落在了日本，把日本的東京發展為他的反清大本營。他得到了當時日本朝野上下很多人的支持，當時日本的浪人會，當時日本的有一個文人首相犬養毅，都給同盟會很大的支持。主持人：既然歷史上都敵友難辨，現在是不是是更難分清是敵人還是友人了呢？程萬軍：如果我們拋開政治、經濟，就文明而論，我覺得很多情況都耐人分析。日本的文化有很多特殊性，甚至我們可以用人鬼難分來形容，它有人的一面，有鬼的一面。就我們很多人說到日本，現在的情緒多半集中到它是一個強盜國，從它侵略的歷史來說，軍國日本是一個強盜國。但是我在書中和在研究日本文明的過程中，我向來把強和盜分開理解，前面是強後面是盜，我們可以痛恨、藐視他的盜，但是我們不能不知道他是怎麼強的。主持人：就是說我們對它的態度可以說是矛盾的，但是它本身的文化就決定了它矛盾的特殊性，可以這樣理解您的這句話嗎？程萬軍：應該說日本文化有很大的糾結處。最大的糾結處就是我剛才講的，站在東方文明一邊還是西方文明一邊。什麼叫文明？我拋開政治、軍事這些原因不講，我只談文明，文明這個詞在日本的理解是兩個分解，一個是才一個是魂，所謂魂就是我們所講的精神，民族精神。大家都知道日本有眾所周知的「和魂」，「和魂」的核心是武士道。另外一部分是才，這個在日本就是變幻莫測了。我們知道日本有四次變革，其中兩次變革，一個是大化改新，一個是明治維新，大化改新他的口號是「和魂漢才」，他當時學的是隋唐的這套文明體系，漢才他學到了。但是到明治維新之後他提出的是和魂洋才，還是武士道，還是日本的民族精神，但是這個時候才已經不是漢才了，是洋才，學的是西洋這套，從它的制度到它的整個學術文明體系。這就是日本的特殊之處，始終沒有自己的才的主體性，但是始終有獨一無二的和魂，這也就是他的糾結之處，它的文明糾結之處、文化糾結之處。主持人：這些糾結都精縮到了武士道精神上？程萬軍：武士道是日本之所以為日本的根源，日本發展到現在既不能把它完全看成純粹的東方國家，也不能看成全盤西化的國家，根源就在於它堅持著武士道和「和魂」，這個武士道和「和魂」在不停的演變過程當中，隨著歷史一直在發展。包括剛剛您也提到的糾結，它是站在西方一邊還是站在東方一邊，日本從明治維新一直處於這種游移當中，東方文明近代以後完全沒落了，所以它開始學西方文明，但是它地處東方，受很多古代華夏文明的影響，很多胎記是抹不掉的。這是一個很糾結的國家，始終是逃不脫的怪圈。主持人：這種糾結的文化、糾結的心理表現出來，會是一種什麼樣的狀況呢？程萬軍：在日本的歷史發展過程中，時常表現為(兩面性)。比如說在近代福澤瑜吉的時候，他提出脫亞入歐論，在現代司馬遼太郎也提出「再見亞洲」。在近代化之後有一種主流，就是想脫離東方入駐西方，它的脫亞入歐情結一直是延續的。但是同時大家也不要誤會日本是全盤西化的國家，日本有國學大師，也是堅持日本化的。日本有一批政論家創辦了《日本人》雜誌，當時有著名的三宅雪嶺、志賀重昂等一批人，可能中國人對他們了解不多，但其實他們在阻止日本全盤西化過程中起到了很大的作用，他們希望把西方的(優秀文明)引進過來，形成西方的日本化。但是這兩種文化傾向一直在糾結、一直在衝突，甚至是在融合中衝突，在衝突中融合，福澤瑜吉這批人既是衝突的也是融合的，所以造就了現在的日本。可以說日本的文明到今天為止依然是整合體，不是一個原創的主體，不具備文明的主體性，依然是一個整合體。「和魂洋才」讓日本變得強大主持人：國人應該怎麼看待日本這個國家？一般的人會稱它為「小日本」，像比較有代表的環球時報就說「中國人應重拾對小日本的藐視心理」。程萬軍：這個心態我是完全反對的，這個心態恰恰不是一種大國心態，反而是一種可以說是弱者文化心態，為什麼這麼說呢？日本這個國家從國土上來說是很小的，但是我們想到日本從它的明治維新以後做到了世界第二軍事強國，然後在二戰戰敗之後又成為世界第二經濟強國，這樣的國家能以「小」來說它嗎？所以以小來鄙視日本，是不承認他國之強，甚至是不成熟的幼稚的民族主義心態，這種心態是不利於我們國家真正壯大成長的。我始終認為，不管你是反日、厭日，你首先要知日，知日的前提你要知道他之所以強的原因是什麼，我們是否學到了他強大的內在動因呢。對日本，我覺得絕對不可以藐視，如果說現在我們暫時由於種種原因不能以鄰為伴，也不能以鄰為壑，我覺得應該以鄰為鏡。比如19世紀末20世紀初(日本曾一度)是我們(東方國家)正面的形象，作為東方國的日本在日俄戰爭中打敗了白種人，是近代黃種人戰勝白種人的第一個勝利。但是對華戰爭的時候，它對我們是禍害，但是我們也要知道為什麼它在打俄國、打中國、打朝鮮的過程中都勢如破竹，甚至日本鼎盛時候達到了三分之一天下這個地步，就是太平洋戰爭前半部分，為什麼最後打美國的時候就不行了？這就涉及到我剛開始始終所說的，日本在中國人眼裡是強盜國，我們一定要猜解出來什麼是強什麼是盜。主持人：老師您剛才說了我們應該知日，我們應該以鄰為鏡。日本到底怎麼發展起來、怎麼強大起來的呢？程萬軍：這樣一說又回到我剛才的話題了，包括我這本書，主要是解析它的文明。其實一個民族之所以崛起，我們現在說中國夢也好、復興夢也好，歸根到底說是一個民族的崛起，中國夢的最高境界是中華民族的崛起，而中華民族崛起前些年也說了很多次，真正的內涵是什麼？如果以文明的角度來區分，我是這樣理解的，衡量一個民族崛起最根本的，要看她的文明能否成為區域乃至世界文明中心，這是根本，就是文明的新生才是這個民族崛起的最高標誌。剛才說日本為什麼強大，日本是怎麼強大起來的？我們看幕府之前的日本可以說什麼都不是，在中國人眼裡就是一個蕞爾小國，實在是不值得一提，就是說在中國人眼裡跟朝鮮、越南這些藩屬國沒什麼兩樣，明朝的時候，它還為向中國朝貢打破頭呢，有寧波事件這些事情，當時是一個很不起眼的國家，在明治維新之前。它的崛起就在於明治維新之後，明治維新之後它搞和魂洋才，讓它第一步走出崛起的步伐，因為洋才這一點它西化特別，是那種產生化學反應的，跟中國不一樣，中國人當時對洋才的理解是比較淺薄的，而日本在西化過程中是比較深刻的。當然他也不是全盤西化，但是他確實比較深刻。比如當時對洋才的理解，中國晚清其實接觸西方也不晚，甚至比日本還早派出了訪西團。為什麼最後日本脫穎而出了呢？就是因為晚清學得不深刻，晚清去歐美這些國家學的不是文明的主體，他一個是觀光、一個是採購，他們派出去一些大員到歐美去看一些風景，然後寫出一些觀光日記，然後去軍購，購置一些堅船利炮，認為這就夠了，這就是洋才了，這恰恰是很淺薄的。而日本人去西方學習什麼，一個是政治制度，一個是它的學術，研究政治原理和學術原理，這才是西方強盛的根本，日本人抓到了，中國人當時沒有抓到，就停留在一個表層的技術和堅船利炮的層面，所以日本這點上就遠遠超過了大清國，造成了蛇吞象的結果。主持人：明治維新對於日本來說，是一個非常重要的轉折，也是日本強大的一個起點。之後日本又學習了一些什麼樣的內容，使他們越來越強大呢？程萬軍：其實還有很多具體的內容和細節。日本所說的洋才，現在中國人通俗理解就是西洋文明，近代新西洋文明，以英國君主立憲為代表的這麼一個西洋文明。當時日本人看到了這一點，學習西洋文明的時候確實也是先去的英國，比如說伊藤博文，日本的首任首相，他去的國家就是英國。他在英國學到了很多東西，他沒有盯在採購和觀光上，他盯的是政治和學術原理。他當時就悟到了，他說英國之所以強盛，是因為國民獲得了崇高的地位，是因為有了君主立憲這個制度，英國人成為了大國民，有選舉權，女王的權力一天天縮小，而他們國民的權利一天天變大，所以英國變得一天天強大起來了。他悟到了這些原理，把這些原理引入到了日本。但是在具體走什麼道路過程中，他卻沒有走英國人的道路，我們知道日本從明治維新開始，推翻幕府，實行君主立憲制，然後準備學習西方過程中，其實經歷了很多糾結和鬥爭的過程，比如說明治維新20年，還沒有頒布一部憲法，為什麼？因為沒有找到一個適合日本發展的道路，我們很多人認為他照抄照搬，恰恰不是，他要找出一條適合日本的發展道路。當時他考察了英國、法國甚至美國，他認為這些東西他們這些道路都不太適合日本的發展，他是做了一些實驗，先從教學上做的實驗，他曾經引入了英式教育、法式教育、美式教育，最後在日本實驗都不成功，效果不明顯。但是他最後發現了一個西歐國家，讓他眼前一亮，最後讓他下定決心就以這個國家為師，這個國家就是普魯士德意志，向德國學習，可以說德國才是日本最後鎖定的(君主立憲)榜樣國。主持人：這樣看來日本是一個非常善於學習的國家。隋唐的時候我們國家非常強盛。所以他們派使者團來學習，之後轉入學習歐洲，是不是他們對強者的崇拜是一以貫之的呢？程萬軍：是，這又回到「和魂」的本質，「和魂」有一條本質就是恃強凌弱。日本為什麼二戰之後遭到毀滅性的打擊，跟它的「和魂」有關係的，本質他是叢林法則，不同情弱者，就像當初的蒙古帝國信仰一樣，認為狼吃羊不是狼的錯而是羊的錯，誰讓你那麼弱呢，你弱就應該被吃掉，你弱是因為你沒有進化，我進化的國家就應該把你蠶食掉。這就是日本的原則，日本「和魂」的核心。最後叢林法則演繹到極致，日本是西方社會達爾文主義進化論的最虔誠信徒，就是弱肉強食。主持人：在這個過程中也是它逐步強大的一個重要的原因。程萬軍：對，其實在日本人眼裡，包括我們現在認為日本人為什麼不向我們中國人道歉呢，你犯下那麼多罪行。(這是)恰恰不理解日本的文化了，日本的武士道「和魂」精神就是恃強凌弱，如果你打敗他了會低頭認罪，如果你沒有打敗他，給你造成多大災難未必認錯。我總結就是日本只會認輸不會認錯，這是由於它的文化決定的，只有打敗它，它心悅誠服地認輸才會認錯。包括現在的很多日本人，雖然二戰結束了，他們並不認為需要向中國人道歉，為什麼？因為他認為二戰太平洋戰爭，他們被美國人打敗了，並不是被中國人打敗了。現在日本的右翼崛起，其實還是有一種恃強凌弱的底氣，這種底氣再次萌發出來還是有些對中國的藐視。當代中國文化實力遠不如日本主持人：那他現在是怎麼看美國的，還把它當「大哥」嗎？程萬軍：這個依然由美國的實力來決定，現在來說，我可以說日本普天之下除了美國何患之有，他最忌憚的還是美國，美國人的實力還是決定了日本人在相當一段時間內，起碼在21世紀上半葉，還脫離不開美國人的手掌心，因為美國人領導世界的能力還在。主持人：那兩者是什麼關係呢？程萬軍：這裡還涉及到日本文明的體系問題，現在日本文明很大一部分是和魂美才了，如果說明治維新選擇的是和魂德才，但是二戰之後他就重新拜大哥了，就是美國。主持人：具體表現呢？程萬軍：其實在二戰之後，美國佔領了日本7年，麥克阿瑟可以說重新打造了新日本。日本人為什麼走向軍國道路，原因就在於他的憲法，當時它學習德國也陷入一個誤區，後來才暴露出來。它和德國陷入同一個隱患，就是它的民主體系、憲政體系不徹底，我形容為「半拉子憲政工程」。比如當時英國和法國是一個比較全面的民主體系，但是在日本和德國的憲法過程中，它強化了君主的權利，君主不是虛君是實君，這是日本和德國最後走向軍國化的重要原因。它的議會不是(國家權力)最高代表，但是美國佔領日本制後，麥克阿瑟給它修改了憲法，其中最重要一條就是議會才是國家的最高權力代表，天皇只是虛君。主持人：這是美國對日本政治的影響。經濟方面很多人都說日本經濟的騰飛發展，離不開美國的大力扶持，您覺得是這樣嗎？程萬軍：我向來認為就像一個人的成長之樣，自助者天助，如果沒有自助談不到什麼天助和他助。日本經濟的崛起，內在的因素很重要，當然它也抓住了很多機會，比如朝鮮戰爭。它在太平洋戰爭失敗才幾年，就爆發了朝鮮戰爭，讓它馬上恢復了元氣。如果朝鮮戰爭不爆發，可能美國對他還是一種改造和打壓的態度，恰恰因為朝鮮戰爭爆發了，東西兩大陣營鐵幕拉開，日本的角色才變得非常重要，美國馬上需要一個同盟夥伴，需要一個強有力的日本來重新崛起，成為它的軍事夥伴，成為它後方的一個總後援。主持人：這是日本的機會。程萬軍：包括現在，為什麼日本現在右翼崛起，重新軍事化願望抬頭，同樣跟美國的新亞太佔領有關。美國現在從經濟實力來說，已經進入一個漸衰期。從它整個國力來說，甚至有一些強弩之末。有些戰爭它自己打不起，它也不想死那麼多人、花那麼多錢，他需要一個先鋒甚至總後的角色，日本當仁不讓，作為第二經濟強國。當然中國現在可以說是第二經濟體，但是第二經濟強國日本這個底蘊還是足可以幫助美國完成這麼一個相當於東方北約這麼一個角色。主持人：所以美日之間的關係也是非常微妙的。程萬軍：對，他們在利用和互助當中壯大成長，這個對中國、對東方，甚至世界局勢，都會產生不可估量的影響，我們對此一定要有清醒的認識，不要一廂情願地僅從形態上藐視別人，還是要立足於本國，從真正的綜合實力上、從文明崛起上，做大做強自己。主持人：對中國的(影響)主要體現在哪些方面呢？程萬軍：從美國奧巴馬總統新亞太戰略來說，不可避免的鉗制中國，現在形勢已經非常明朗了，美國是總導演，日本可能是領銜主演，現在這麼一個角色已經很清楚了。但是從我個人的角度，我不去分析它的國際和軍事戰略問題，我關注的還是文明的問題，我們中國的文明，包括我們現在反覆強調中國夢，我們華夏文明的新生將要如何完成，這才是我們最後能不能在這種大的東方再次面臨千年未有的大變局中佔據主導地位的關鍵原因。主持人：您認為未來的中日關係將走向何方？程萬軍：去年，日本駐華大使丹羽宇一郎曾經說過，中日關係他用「夫妻」來形容，說可以吵架，可以打鬧，但是無法分開。我想他這個說法有一定的道理，但不全面。從經濟關係來說，中日兩國可能跟他說的有些相似。中日從經濟上來說可能是你中有我、我中有你，這是誰也離不開誰的。從文明角度來說，我們中日文明存在巨大的分歧和差異，相互不認可，這就是日本在海外做足文章打價值觀牌的主要原因。日本一邊配合美國搞新亞太戰略，另外一方面搞自由繁榮之弧，打跟中國不同的體系和價值觀，推動他在西方的影響力，中國和它這方面差異是非常明顯，而且是無法彌合的，這才是需要我們做深刻思考的原因。華夏文明如何在這種新的形勢下，最後得到新生，完成我們中華民族的偉大復興。真正的復興就是文明的新生，我們如何借鑒日本的過去、歷史和今天，包括美國的發展過程，給我們華夏文明注入現代的元素，從而實現華夏文明的新生，才能讓我們中華民族在東方東山再起。主持人：所以我們談到的這些種種表現背後，都是有非常深刻的背景，就是兩個國家文化的不同。程萬軍：對，文明體系的原因。主持人：差距主要是在哪裡呢？程萬軍：這種體系也可以分解，比如說從我們現在人的角度來說，就是文化產品，現在真正代表東方文化產品的是什麼，我們中國的文化產品出口率不僅不如日本，甚至不如韓國。現在東方國家中出口量最大的就是日本，就是說它形成一種新的帶有現代元素的東方文明產品，這個對世界、對東方的影響都是很大的。前些年韓劇在我們中國很流行，為什麼韓劇會在中國流行呢？韓國和我們有同樣的歷史文化，但是為什麼我們中國文化產品不能流行於韓國呢？因為我們沒有像韓國一樣給東方古代文化注入現代元素，起碼是這方面元素不足，這就是為什麼日本文化產品出口量大增，而中國竟然都不如韓國文化出口影響力這麼一面的原因。通俗的說法就是軟實力，這方面我們確實中國應該掩卷長思。我們現在哈韓，其實從文化大國的角度來說不是一件很令人欣慰的事，甚至是很令人心酸的事。過去韓國也好、日本也好，都在我們華夏文明圈，為什麼現在反過來哈他們呢？因為(我們)很多東西缺少現代元素。韓國的文化產品跟日本一比就是小巫見大巫，正因為我們90年代跟日本的關係冷卻了，日本的文化產品我們不引進了，所以韓劇才火熱起來。如果大家有記憶的話，80年代我們年輕的時候，恰恰是日劇最火熱的時候，當時我們的哈日族是青年的一個主流，山口百惠、三浦友和等等這些人都被大家喜聞樂見、耳熟能詳，正因為我們兩國政治關係的冷卻，才造成了對文化產品的交流也變得冷卻了，所以韓劇在90年代才進到了中國，佔到了這麼一個角色。但是不管怎麼說歸根結底我們要反思，在東方文明過程中我們華夏文明主體圈的這些人，現在我們反過來要哈他們，軟實力對我們的影響比我們對他們的影響大得多，我們確實應該想一想我們在軟實力的新生方面應該做一些什麼補足。主持人：程老師您的分析這麼透徹。我真的沒有想到，文化產業的發展對一個國家的實力象徵有那麼大的重要體現。程萬軍：是的，中國也一直在搞一些文化工程。國家也好、國民也好，希望中國有一些軟實力的增長，也嘗試著搞文化工程。但我覺得有些東西指標其實很簡單，我們不要爭論中國是不是文化大國，你只要一條標準就可以鎖定，你的文化產品出口在東方排第幾位、在世界排第幾位，就一目了然了。主持人：在我們節目最後，還是借用程老師的那句話，我們如果去抵制、如果去排斥(日本)，還不如我們先去了解(它)，知己知彼。程萬軍：是的，我們知日，我們知文明的演進、知文明的新生，最後才能真正促進我們這個民族從根本上崛起。主持人：謝謝您，程老師。程萬軍：謝謝大家！主持人：謝謝各位網友的收看，再見！
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