阮次山：民主讓伊朗避過「阿拉伯之春」

2012-01-04 21:09:28

阮次山

串場1：

大家好，歡迎收看今天的《風雲對話》，我是阮次山。今天是2012年的元旦，我首先要恭賀大家元旦快樂。那麼2011年過去了，2011年是個多災多難的一年。從阿拉伯國家的立場來看，2011年的元月份開始，就不斷出現所謂的「阿拉伯之春」。到了年底，「阿拉伯之春」，變成「阿拉伯之冬」。事實上，從9月份開始，「阿拉伯之春」也變成「阿拉伯之秋」。因為利比亞應聲而倒。那麼現在大家可以看出來，往回頭一看，昨天以前，阿拉伯國家像埃及，越打越鬧越亂。像敘利亞，巴沙爾·阿薩德面臨著很嚴重的危機。葉門，薩利赫應聲而倒。所以在今後的2012年，阿拉伯國家又面臨什麼樣的命運呢，春夏秋冬都經歷過了，會面臨什麼樣的命運呢？我們今天再度邀請了阿拉伯國家有許多國家的政要，來跟我們分析一下，過去一年阿拉伯國家到底碰到什麼樣的命運，那麼今後他們如何面對2012年，請看。

解說1：近日，美國《時代周刊》公布了年度十大新聞 ，「阿拉伯之春」名列榜首。西方媒體所稱的「阿拉伯之春」，是指自2010年末突尼西亞一些城鎮爆發動亂以來，阿拉伯世界國家民眾要求推翻本國的專制政體的行動。這場運動如潮水般席捲西亞和北非，穩坐江山數十年之久的政治強人如多米諾骨牌般接二連三地倒下。分析人士指出，此次運動的影響力堪比蘇聯解體。

記者：時大使，最近中東的局勢，大家都知道，從整體的高度來看，你覺得這種動蕩，意味著是什麼？

嘉賓（中東問題專家-時延春）：我是搞了一輩子中東阿拉伯地區的工作了，每天都在密切關注著事態的發展，到現在為止，應該說有將近10個阿拉伯國家在動蕩，而且呢，現在是，局勢啊，也很難說一下就能穩下來，確實是這麼大範圍的，這麼劇烈的，這麼迅速的變化，確實有點出乎預料。主要問題，我認為就這些中東地區，長期以來，掩蓋著一些矛盾，這個時候呢，借突尼西亞迅速變革的這股風，迅速就起來了。從根本上來說，就是民眾他要求變革，他變革什麼東西？一個是，他要求更多的民主，因為這些國家，長期以來大多數都是第一把手和決策者，執政的時間很長，時間長了以後呢，就形成了一個獨裁，個人崇拜，世襲統治，你看都傳啊，原來這些都想把自己的權力交給他的兒子，裙帶關係，下面呢，民眾就沒有多少發言的機會，他們要求變革，這種變革呢，首先要給他們有發言的機會，要表達意願的機會，要有更多的自由，與此同時呢，也要求社會能夠變革。這些國家啊，在科技方面，在社會進步方面比較滯後，這個群眾意見很大，社會啊，暴露比較大的期望值，就是希望能通過，一些民主的改革，使這些國家能夠跟上社會、世界潮流的發展。

記者：我想要請大使閣下談一些這個地方共同的一個狀況，西方的媒體說這個地方要民主，要選舉，要自由，可是從我們過去的觀察，西方式的自由跟民主未必能夠在中東地區，能夠在阿拉伯地區能夠實現。比如講，如果要選舉的話，西方說多數決定少數。可是在中東國家有很多的情況不同。比如像什葉派的人，它人數往往比遜尼派的人多，那如果選舉的話，什葉派的人永遠佔優勢，那個地方能夠從事西方式民主的選舉嗎？

嘉賓（科威特大使-祖維赫）：我剛才提到了，中東地區形勢所產生的變化，還是他們的內部問題。我們尊重這些國家人民的選擇，至於宗教，我看不是主要的問題。我們尊重這些變化，也尊重人民的選擇。宗教不是這個問題的主要原因，一些內部問題直接影響了人民的生活。

解說2：自2011年3月起，依照聯合國安理會第1973號決議，北約展開了針對利比亞領袖卡扎菲及其軍隊的軍事行動。同年10月20日，卡扎菲在其家鄉蘇爾特被捕後被亂槍打死，成為阿拉伯革命中第一個喪命的國家元首。2天後，利比亞全國過渡委員會宣布全國解放。11月24日利比亞過渡政府在首都的黎波里伊斯蘭中心舉行儀式，宣誓就職，由阿卜杜勒·拉希姆·凱卜出任「過渡政府」總理。

記者：我在9個月前曾採訪過卡扎菲。我們擔心的是國際刑事法庭想要起訴他，而他又無處可去，那麼是否有能夠寬赦他的折衷方案，但同時又能讓他放棄權力和地位從而讓國家得到統一？

嘉賓（義大利外長-弗拉蒂尼）：班加西政權在考慮的可能的妥協方案之一就是不對他進行起訴。因為利比亞並非國際刑事法庭條例的簽署國，因此在它放棄起訴的情況下，妥協是有可能的。有一點必須強調，那就是卡扎菲不能成為利比亞未來的領導人，利比亞應該有民主政府，而這隻能是利比亞各個部落、各個地區共同努力，制定憲法的成果。我們並不想要殺了卡扎菲，他並不是我們的目標。

記者:班加西的反對勢力只是利比亞人中的一部分，而如果它們進行自由選舉的話，大多數人很有可能會繼續支持卡扎菲。在我們看來，西方勢力是在試圖殺死卡扎菲。那麼在這一事件當中，從地區角度上考慮，您對此有何看法？

嘉賓（伊朗外長-薩利希）：如今利比亞的局勢正如您所說，人民發起過遊行，並對利比亞執政者的統治進行了抗議。我們也希望利比亞當局不要如此激烈的去鎮壓人民。他們本來可以和解，通過對人民提出的大部分需求做出妥協而平定遊行示威。但不幸的是，由於外界勢力的介入，事態變得不可收拾，失去了控制。這就是事情的來龍去脈。要知道，我並不是要支持利比亞政府。我們應該讓利比亞處理自己的內政，而不是由外界勢力介入並擾亂整個局勢，導致如今無人知道利比亞該如何擺脫這一窘境。伊朗的官方立場是：不干涉任何國家的內政。我們遵循這一原則，我們也建議那些經受暴亂影響的政府能注意到人民提出的要求，並通過和平的手段去解決問題，從而不至於使得局勢更糟糕。因為一旦局勢失控，這些問題就會傳至其他國家，一旦這些問題出現在其他國家，那麼這些問題就會成為地區性問題，而我們還不知道這種問題將帶來什麼樣的後果。

串場2：

歡迎回來，剛才我們邀請的這幾位嘉賓，都是在2011年曾經上我們節目的，（做了）有關阿拉伯國家這些狀況的一些分析。從他們的分析當中，我們也約略的知道，阿拉伯國家在過去這一年，到底發生了什麼樣的事情。那麼接下來，我們就要請他們，從這個本質，為什麼是阿拉伯國家，為什麼阿拉伯國家會發生一連串所謂的阿拉伯國家的動蕩。由他們現身說法，讓我們進一步的體會到，到底的原因，根本在哪。請看我跟他另外一段對話。

解說3： 2010年底突尼西亞、埃及爆發動亂以來，北非、西亞局勢一直動蕩不安。而深處腹地的伊朗，卻在這場動亂中安之若素。

記者：中東地區掀起了一批所謂的「阿拉伯之春」的運動，可是這些運動到了伊朗以後，幾乎沒有任何的反映，那麼從您的觀點來看，伊朗如何看待這些阿拉伯國家，最近所發生的動亂。

嘉賓（伊朗財政部長—侯賽尼）：總的來說，伊朗人是非常有智慧的。而且很多年了，伊朗人民和政府之間始終進行著一種對話，伊朗的政府是一個伊斯蘭政府，也是一個民主政府，我剛才在講補貼改革的事情，這就是一個生動的例子，原來補貼改革表面上看是一個經濟計劃，但也產生了很大的社會反響。我們為了啟動這個補貼改革的新政策，特別是當時牽扯到了能源方面的問題，雖然開始的時候，我們僱傭了很多專家，但為了實現好這樣一個新政，我們沒有馬上履行這個政策。大概花了2年時間，我們在跟人民進行溝通，爭取他們的意見，當我們感覺到他們已經明白了、接受了我們要做什麼之後，我們才開始實行新政。伊朗伊斯蘭共和國是經過人民的選擇，而且經過人民審批出一個新的憲法而建立起來的。所以，伊朗伊斯蘭共和國是經過伊朗人民的選擇和選票而產生的，所有的伊朗政府的重要官員和體制，都同樣是通過直接或間接的選舉而產生，伊朗總統直接被人民選舉出來，伊朗國會的議員也同樣如此。而且每個城市和每個農村都有一個市委會、村委會，它的會長都是直接被市民和村民選擇出來的。我可以告訴你，在我們那個地區，你找不到任何一個類似的政治體制。那些出現動亂的國家，有哪一個是被人民的選票直接審批下來的憲法？或者他們的領導人、他們的總統，是真正地直接被人民選舉出來的？答案當然是沒有。所以我們不可能把那些國家和伊朗來進行比較，甚至我覺得伊朗的政治體制，可以成為這些國家的典範。當然這個選擇的權利，我們要交給每個國家的人民。我覺得每個國家的人民選擇的東西，就是他們所認為的最好的。今天，最讓人擔心的就是，西方勢力直接的和間接的干涉，現在這些國家出現的起義和崛起，最好讓它們本國的人民自己去選擇，他們自己最適合哪一種模式，而不是把一種非民主的政府模式，換成另外一種非民主的模式。我們非常願意並且非常希望，中東地區能夠很快恢復穩定，絕不是表面上的穩定，而是真正的、深藏在人民的思想和心靈當中的穩定。到那個時候，這些地區的人民才能按照他們自己的心愿，用他們自己的選票，來選擇他們喜歡的政府。

解說4：誰將會是下一個利比亞？這是在利比亞戰爭結束之後全世界都在猜測的問題。2011年11月8日，國際原子能機構在維也納發表報告，指伊朗可能「正展開與研發核爆炸裝置相關的活動」。此後，西方展開全面制裁孤立伊朗。另據英國《衛報》網站12月8日報道，數月以來，越來越多證據表明，在英國和法國的支持下，美國和以色列已經悄悄地展開對伊朗的戰爭。12月24日伊朗軍方開始了為期十天、代號為「守衛九十」的海上演習。報道指，伊朗選擇此時軍演，意在表明伊朗具備封鎖霍爾木茲海峽的能力，警告西方不要輕舉妄動。

記者：國際原子能機構就伊朗的核計劃發表了一份全面的報告，在此之後，國際社會擔心的就是美國和以色列是否會針對伊朗的核設施進行軍事打擊。那麼在過去的兩三周里，貴國政府是否也有過相同的擔憂？

嘉賓（伊朗駐華大使-薩法里）：我得說，這個問題涉及到兩個方面，一是關於國際原子能機構總幹事發表的報告。我國的高層領導人，乃至最高領袖，都曾經多次提到過，伊朗的鈾濃縮是為了和平使用而進行的。我們從未提過要發展核武器。我們一直以來都在配合國際原子能機構的工作。他們甚至不能指出，有哪一次我們沒有和他們合作。但他們卻試圖剝奪伊朗伊斯蘭共和國進行鈾濃縮活動和擁有核能發電站的權利。第二個方面則要談到伊朗遭到軍事打擊威脅的問題。這種威脅已經不是第一次了，對我們來說這並不新鮮。類似的話我們已經聽過很多遍。但不幸的是，我不知道為什麼國際社會中沒有一個國家對這種違反聯合國憲章的行為做出任何反應。我們也是聯合國成員國，如今有國家公開宣稱要對我們的設施進行軍事打擊，這是違反聯合國憲章的行為。依據聯合國憲章的內容，如果聯合國成員國即將遭到攻擊，該國有權對此做出反應。但如果有人問我說：伊朗是否已經做好了發動戰爭的準備，那麼我會說，我們從來都沒有做過發動戰爭的準備，但我們的確準備好了要保衛自己的領土。我們曾經進行過8年的保衛戰爭，也就是所謂的兩伊戰爭時期。因此伊朗時時刻刻都做好了捍衛國家的準備。

解說5：2011年11月16日敘利亞成為今年繼利比亞之後，第二個被阿拉伯國家聯盟中止成員國資格的國家。阿盟11月26日決定對敘利亞實施經濟制裁，直至現政府停止對平民的暴力活動，並與反對派展開對話。12月19日敘利亞副外長費薩爾·梅克達德在開羅阿盟總部簽署了允許阿盟向敘利亞派遣觀察團的協議。有以色列分析家指出若敘利亞巴沙爾政權倒台對伊朗、真主黨乃至以色列都不是令人高興的消息，巴沙爾之後的敘利亞存在許多變數。而以色列總理內塔尼亞胡最近首次公開指責阿拉伯革命及其對以色列的威脅。他還表示根本不相信阿拉伯人民能夠建立民主政權。

記者：這一運動如今在我們看來似乎是許多地區陷入混亂與災難的原因，比如埃及、突尼西亞和利比亞。那麼就您看來，您對所謂的「阿拉伯之春」有何看法？如果假設最初美國就對埃及的局勢加以干涉，整個局面是否會產生變化？

嘉賓（以色列駐華大使-安泰毅）：首先，我們並不想干涉鄰邦內政，這是我們一貫的政策。在澄清這點之後，我希望我們鄰國國民的意願能得以實現，他們的需求能得以滿足。如果他們希望擁有更民主的政府，我們會祝他們好運。但我們也對此表示擔憂。因為尤其是在這一地區，你能知道這一進程如何開始，但卻無法知道它會向何方向發展，更無法預測它會如何結束。

記者：是的。

嘉賓：不幸的是，我們有兩個例子，一是1979年的伊朗，當時的民主進程最終變得非常不民主。還有就是加沙地區構成的原因。在巴勒斯坦人進行選舉之後，哈馬斯受到高度歡迎，於是如今加沙地區就成為了恐怖主義基地。因此對民主的渴求雖是好事，我們也希望我們的鄰國能達成他們的意願。但我們也擔心激進主義的出現，尤其是更為擔心恐怖主義的出現。你在（埃及）塔里爾廣場上見到的一切都是受到民眾支持的，那裡都是關心自己的未來的人。但在他們背後，卻存在著極度負面的力量，我想您也看到了發生在我們大使館周圍的一切，那都是侵犯埃及利益的行為，我甚至還沒提到我們所承受的損失，所以我想說，一些進程雖然看上去符合民眾的利益與要求，但我們必須特別關注進程的走向以及其結果。

串場3：

今天我們跟阿拉伯國家各國，曾經在去年上過我們節目的，這些國家的元首也好，這個大使也好，聊了他們所謂的阿拉伯國家之春，在過去一年的種種。從春夏秋冬一直不斷的發展。那麼從今年開始，我們可以隱約的感覺到，這春夏秋冬可能還沒有結束。另外一陣阿拉伯國家的震蕩正在開始。尤其是敘利亞跟埃及。埃及，雖然軍事執政當局答應給他們進行（普選），在今年有普選的機會。可是目前這兩天的動蕩讓人感到不安。那麼敘利亞雖然答應了跟阿拉伯國家聯盟有進一步談判的機會，接受他們的調停，可是調停之後又如何呢？這些都是我們在今後的這一年，所感到沒有辦法探底，也沒有辦法樂觀的一年。感謝您收看今天的《風雲對話》，我們七天之後，再見。