蕭延中：解讀晚年毛澤東的悖論情境———天益：學習型社會領航者

蕭延中：解讀晚年毛澤東的悖論情境● 蕭延中作者按：這是作者應邀於2006年9月5日在Sohu網新聞欄目所做的訪談，此稿經作者根據原始記錄對口誤和筆誤作了相應的更正和少量補充。 ( http://www.tecn.cn )提要：9月9日是毛澤東逝世30周年紀念日，中國人民大學政治學系副主任蕭延中教授坐客搜狐解讀毛澤東。蕭延中：「毛澤東這個人是很罕見的一個人，是天公造化……在今後歷史相當長的一段時間裡，毛澤東的問題還將影響我們這個國家。」 ( http://www.tecn.cn )主持人：各位網友大家好，歡迎光臨搜狐嘉賓聊天室。今天請到的嘉賓是中國人民大學政治學系副主任蕭延中老師，蕭老師是毛澤東研究的專家，近期關注的是晚年毛澤東的研究。先請蕭老師跟網友打一下招呼。 ( http://www.tecn.cn )蕭延中：網友們好，我是50年代中期出生的那一代人，高考恢復以後的第二屆大學生，也就是78年。這樣一個背景下成長起來一代人，其經歷與現在的青年人可能不太一樣。正是這樣一種經歷，有人說是一筆特殊的財富，使得我們跟老一輩不一樣，跟青年人也不一樣。 ( http://www.tecn.cn )記得改革開放之初，流行過一句話叫做「老一輩說我們是沒出殼的雞，新一代說我們是被淹過了的蛋」，正是指我們這一代人，什麼都不是。我們這樣一輩人，對於毛澤東的看法可能代表那個時代的一批人的感受。 ( http://www.tecn.cn )主持人：9月9號是毛澤東逝世30周年紀念日，搜狐新聞頻道也將陸續邀請一些嘉賓過來訪談。今天先跟蕭老師做一個簡單交流。請問蕭老師，我聽說曾有專家評論，說「毛澤東就跟拿破崙一樣，每過十年對他的評價就翻一個個兒」。現在毛澤東已經去世三十年了，現在人們對於他的評價有什麼變化嗎？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：這個評價是去年年底台灣中研院院士許倬雲教授閑談時對我說的。我覺得他說得非常有道理。毛澤東剛剛去世的十年，因為剛從他的時代走出來，文化大革命結束，留下很多問題，人們對他晚年的錯誤感覺比較深，所以，那個時候大家對他的錯誤批評比較多。到80年代末期，1988年左右的時候，有一些轉變。當時我就有一個判斷，可能會出現一個「毛澤東熱」。那時人們對此還在爭論，認為那是不可能的事情。從1988年到1993年這個時期，實際上人們對於毛澤東的評價還是發生了一些轉變。1993年達到一個鼎盛的時期。 ( http://www.tecn.cn )出現這種情況的原因很複雜，一方面，1993年是毛澤東誕辰一百周年紀念日，這是一個直接的大因素；再一個方面就是官方對於這個紀念儀式很重視，因此促成了這樣的一個結果。再往以後的階段，人們對毛澤東的研究和關注實際上形成一種深刻化、多元化的趨向，人們不再關心毛澤東是一個好人還是一個壞人，而是在探究他的那個時代的歷史的性質是什麼。面對這樣一個問題，有些人認為，毛澤東的錯誤給當代中國的發展帶來很嚴重的悲劇性後果；另外一些人則認為，僅僅這樣評價是不夠的，毛澤東還為當代中國的發展建立了很多功績，比如民族獨立、基礎建設、兩彈衛星和大國地位等等。到現在，我看毛澤東研究界和普遍社會輿論對他的評價應該說是多樣化的。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東晚年由於沒有任何權力可以制衡他，所以當他的決策出現失誤時就無法避免主持人：這就是說，不同的人對於毛澤東的解讀會有不同的方式？蕭延中：對，這跟他們的親身經歷和他們對於這個社會的體悟有直接的相關性。主持人：您的研究領域主要是晚年的毛澤東，毛澤東的晚年充滿矛盾性。以前我們在教科書當中讀到，他的早年、青年甚至中年沒有什麼大的政治失誤，是一個傑出的領袖式人物，但是到了晚年，卻發動了「文化大革命」，這讓大家很難以理解，也很困惑。您認為他晚年的轉變是原因為什麼？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：談到這個問題，有兩點需要說明。第一點，關於毛澤東從早年、中年到晚年，其思想出現過一個轉變的過程，這是一個目前比較普遍的觀點。但還有一種觀點認為，毛澤東本身並沒有變，而是毛澤東所經歷的時代在變。毛澤東早年的經歷和思想，中年時期所取得的成就，以及晚年的政治思考，在思想體系上和價值體系上是以一貫之的，沒有變，所變化的是時代。毛澤東年輕時候的時代是那個樣子，而其晚年時期的時代則又是另一個樣子。總之，毛澤東心目中的那個烏托邦理想沒變，而是時代在變。而這是一位美國學者沃馬克（Brantly Womack）提出的觀點，我個人比較贊成他的這個觀點。但思想家的思想和時代要吻合，毛澤東早年思想和晚年思想之所以會讓人感覺不一樣，其實是因為時代在發展變化，但他的思想不變，在這其中會出現一種思想家的思想與時代需求不吻合的感覺。但實際上，毛澤東的思想體系應該說是以一貫之的。這是我想談的第一點。 ( http://www.tecn.cn )第二點，1949年以前，中國共產黨作為在野黨，其政治行為是要受到執政黨制約的，也就是說，那時中國共產黨是處於一種受到政治制衡的歷史環境中。這種制衡要素其實使得中國共產黨和毛澤東在思考問題的時候必須比較謹慎。但是1949年以後，中國共產黨成為唯一的一個執政黨，我個人認為，在制度的角度上政治制約的因素減少，再沒有一個像國民黨那樣的政黨去制約他。尤其毛澤東在能力方面表現得非常突出，不是一般地突出，所以就會形成他自己一個人說了算的格局。 ( http://www.tecn.cn )對於任何人來說，無論他是多麼偉大，還是多麼平凡，都有局限性。毛澤東在他的晚年由於沒有任何權力可以制衡他，所以，當他的一統決策出現失誤的時候，就沒有辦法加以避免。 ( http://www.tecn.cn )「大躍進」不能僅僅怪毛澤東一個人主持人：您自己認同毛澤東有時候是有一些失誤評論？蕭延中：當然，失誤是很大的，毛澤東的有時失誤是很嚴重的。主持人：比如？蕭延中：比如像「大躍進」的失誤，其歷史後果是很嚴重的。當然，「大躍進」的失誤不能僅僅怪毛澤東一個人。我看到的材料，毛澤東本身的願望、他真實的想法和後來歷史發展的結果是不完全相同的。這時我就想，什麼叫「人民公社」？「人民公社」究竟是什麼意思？今天我們對「人民公社」談得很少，其實我總覺得毛澤東是不是有一種想法，即社會共同體的規模應該進行控制和重新分配。孟德斯鳩曾講過一句名言：「小共和國面臨的危險是被別人所吃掉，大共和國面臨的危機則是自身的腐敗」。如何避免大共和國自身的腐敗？在西方的理論界和政治實踐中是找到了一條出路的，那就是美國的聯邦制。所謂聯邦制，在本質上就是把一個大共同體切割成小共同體。那時中國成立那麼多「人民公社」，每個「人民公社」以一個鄉為基礎，能不能說在某種意義上一個「人民公社」就是一個獨立的共同體？毛澤東是不是有這樣的想法？值得去研究。當然受那時所謂的「共產風」思想的影響，一定意義上當時希望用計劃體制來替代商品經濟的發展，這肯定是錯的。但是，「人民公社」體制是不是有一種縮小共同體規模的想法或者意圖？這個還得深究。 ( http://www.tecn.cn )主持人：毛澤東表露過你所說的這種意圖嗎？蕭延中：毛澤東說過，每個「人民公社」要有自己的醫院，有自己的學校，有自己的幼兒園，有自己的養老院等等。這樣一種提法已經清楚地表明，實際上一個「公社」就是一個比較完整和獨立的共同體。但是「大躍進」的後果我們知道，由於吃大鍋飯，加上自然災害，結果一個六億五千萬人口的國家三年之內非正常死亡達到兩千多萬，這絕不是一個小數字，這是不得了的一件事。 ( http://www.tecn.cn )「文革」是權力之爭的說法過於簡單化主持人：每個人對毛澤東的看法都融入了他自己的人生體驗，您是50年代出生的人，肯定迴避不了「文革」，您也是經歷過文革的人。融入這樣的人生體驗之後您怎麼看待這段歷史？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：我們現在也在反思，尤其我1988年編過一本書《晚年毛澤東》，在這本書的後記中我提到，「在本質的意義上講，毛澤研究的目的並不是追究毛澤東個人的歷史責任，也不是在正確與錯誤之間做簡單的選擇和劃分。……毛澤東研究的最終落腳點，應當是超越混沌的文化圈，反思那個支撐著愚昧時代的『自我』」。現在我們活著的人的歷史責任不是去指責和追究什麼人應該對歷史負什麼責任，而是更重要的反思我們自己，反思當年我們那混沌不清晰的意識和過程。 ( http://www.tecn.cn )我總認為，那個年代我們是親身參加文化大革命，我們是抱著一種很純潔的理想，認為官僚主義階層就是應該批判，人民群眾的地位應當在一種真實的意義上得到提升。中國社會幾千年來，從來沒有過工農兵可以直接上大學這樣的事情發生，那是不可想像的。在西方社會有沒有發生過我不太清楚。那真是一種顛覆。 ( http://www.tecn.cn )當人們面對這種一種顛覆的時候，會覺得非常新奇，甚至覺得很怪異。當時作為一個年輕人，還是一個孩子，就積極地去參與，但這其中沒有一種惡意。我們也打過資本家，也打過「走資派」，拿皮帶抽，用腳踹，都干過，覺得這就是「階級敵人」，都是些壞人。真誠地認為我們的暴力行為是在捍衛「毛主席的革命路線」。我們的骨子裡面有一種烏托邦的影子，我們追求的是一種純粹的革命。大家知道，「烏托邦」這個詞由兩部分組成，一個是「沒有的」，一個是「美好的」。正因為它是「沒有的」因而才是「美好的」。由於我們所能預想到的東西，它再美好也是有限度的，但是烏托邦是沒有限度的，你想像有多好它就有多好。比如20年前我們不可能想到網路有多好，但是烏托邦可以容納這樣一些東西。我們當時是一個個強烈的烏托邦主義者。 ( http://www.tecn.cn )主持人：你們參與這段歷史的時候是懷著這樣的烏托邦信念，那麼為一位政治領袖，毛澤東發動這場革命是抱有什麼樣的信念呢？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：這也可以分成兩方面來分析。第一方面，我們的學術界的一部分研究以及大部分西方社會的研究認為，爆發「文化大革命」的直接原因是中央高層政治權力的一種重新分配，更直接地說，是劉少奇的權力過大了，已經威脅到毛澤東本人的政治威望了。因此「文化大革命」的起因是一種權力之爭。對於這個現象，從「文化大革命」剛剛爆發的時候，西方社會就一直在研究。應當說，這是有充分資料依據的。毛、劉他們兩位在權力的分配上，尤其在1964年以後，確實出現過很多的不愉快和緊張。 ( http://www.tecn.cn )但是另外一方面我們又認為，這樣的說法過於簡單化。就目前我們所知道的資料，在當時中國的社會，沒有任何人的權威可以與毛澤東相抗衡。毛澤東為什麼要動用如此的方式打倒劉少奇？他搞幾個小小的政治運動就完全可以解決問題。為什麼他要發動了一場涉及中國上上下下幾億人，持續長達十年之久的「文化大革命」？按照權力之爭的說法，這是不可思議的。因為作為政治家是要計算政治成本的，要替換一個劉少奇至於花費如此昂貴的政治成本嗎？所以，這種簡單的邏輯就可以表明，權力之爭的說法過於簡單化。應當說，毛澤東除了要奪回他自己失去的一部分權威以外，更深層原因是他的一種政治關懷，是毛澤東對自己設想的一種理想社會的執著追求。他認為對手與他的理想過於異樣，所以他發動「文革」是一箭雙鵰：一方面既把自己的對手排除出政治舞台，另外一方面又為實現自己的政治理想奠定了一條出路。所以，「文化大革命」爆發的原因是複雜的，是雙重的。 ( http://www.tecn.cn )我不主張說毛澤東只是一個理想主義者，沒有權力之爭這麼一種因素，但我也不主張單純認同權力之爭的說法。我寫過一篇「毛澤東晚年思想的倫理基礎」的文章，之後收到一個網友的質疑，其中提到，「毛澤東這種人還有倫理？」言外之意，毛澤東是個陰謀家，一個策略家，沒有資格談倫理。但是我不這麼看，毛澤東是個非常有信念有理想的人，無論這種信念的性質是什麼，但是他絕對不是一個沒有理想的人。 ( http://www.tecn.cn )中國人民心目當中 毛澤東是一個民族英雄的形象網友：人們為什麼現在懷念毛澤東？蕭延中：這與中國近百年的歷史發展有關係，因為我們這個民族從鴉片戰爭以後就開始了一個逐漸衰落的過程。經過幾次和西方列強的交手，中國應該說是屢戰屢敗，這個現代化過程是非常殘酷的。應當說，在最具有決定性意義的重要戰役中，中國人從來沒有取得過完全的勝利，這種狀況一直持續到1945年。所以1945年抗日戰爭的勝利，應該說是中國近百年歷史中間唯一的一次，而且就是這次勝利也不排除國際社會的影響，比如美國加入二次世界大戰，蘇聯向日本宣戰等等，這樣我們才取得了勝利。 ( http://www.tecn.cn )由於這樣一種具體的歷史情境，使中國人或者中華民族在內心的深處積澱一種深深的恥辱感，特別在乎是不是被別人看不起，特別在乎我們在別人的眼睛裡是一個什麼形象。這樣一種歷史經歷，實際上使中華民族特別需要有自己的一種形象代言人。當第一次政協會議毛澤東說出「中國人從此站起來了」的時候，全體起立長時間熱烈鼓掌。這句斬釘截鐵的話說出來了，無論是出於蔣介石之口，還是出於毛澤東之口，無疑都是中國人發自內心的期望和呼聲。但是中華人民共和國的建立畢竟與毛澤東直接相關，而且毛澤東作為一個具有超凡魅力的政治人物，在後來的政治生涯當中建立起中國的大國形象，美國總統跑到這兒來，那麼多國家的領導人都要見毛澤東，朝拜大師一樣地見他。所以，在中國人民的心目當中，毛澤東是一個民族英雄的形象。 ( http://www.tecn.cn )今天，我們這個國家雖然富強起來了，但是我們這樣的一種歷史記憶，這樣一種恥辱感的歷史記憶至今仍然沒有徹底消解。這裡面存在著複雜的問題，我不認為這是一種值得歡呼雀躍的現象。因為民族主義是雙刃劍，一方面它可以推動整個民族團結、凝聚和認同，但另外一方面它也會形成一種非理性復仇心態的危險。雪洗恥辱的根本點最終還要靠我們自己踏踏實實的艱苦奮鬥，而不能把它建立在非理性復仇的心理刺激上。為什麼大家懷念毛澤東？這個是一方面的原因。同時另外一方面，我們也要具體分層次，看看是什麼人懷念毛澤東。 ( http://www.tecn.cn )網友：我們懷念毛澤東是為了再也不出下一個毛澤東。你對這個說法怎麼評價？網友：這幾年社會兩極分化嚴重，這是不是人們懷念毛澤東的一個理由？蕭延中：後面這個問題是一部分很明顯的原因。在毛澤東時代，相對來說比較平均，沒有大富大貧，貧富差別不是很大。現在社會分化以後，生活不是很好的人懷念毛澤東是其重要的理由。現在這樣一些貧困人口懷念毛澤東，從這個角度上，我覺得是完全可以理解的。 ( http://www.tecn.cn )關於第一個問題，說「懷念毛澤東是為了不再出毛澤東」，我覺得需要斟酌。因為我認為出一個毛澤東是很不容易的，不是想出就出的，那叫做「天才」！這樣的人物的出現就是「天命」。不是誰想成為毛澤東就可以成為毛澤東的，甚至你想忘掉他也不容易。你無論是愛他還是恨他，你都忘不了他。也就是說，這樣人物的出現，是歷史的一種「稀缺產品」。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東為何稱讀書人為「臭老九」？主持人：毛澤東本人是個飽讀詩書人，但卻很看不起讀書人，稱之為「臭老九」，這個問題怎麼解釋？蕭延中：這是一個矛盾的事。毛澤東是從農家走出來，沒有上過大學，是一個中專生，在身份上，在學歷上並不高，但是在他的學識上，尤其是對中國傳統的理解，在歷史、政治、思想、文化、詩詞等等方面，他理解力的寬度和深度都是非常罕見的。但是不能說毛澤東是一個全面的知識分子，比如他對數理化方面的知識就了解得不多，對與這些學科相接近的學科也了解得不多。比如現代經濟學、投入產出這樣一些理論，在毛澤東的著作當中反映得就很少。他感興趣的是政治經濟學，實際還是圍繞著政治轉。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東對於知識分子有偏見，我認為是偏見，主要是針對文科知識分子而言的，對於理工科知識分子還是尊重的。「文化大革命」中他說過一句話，「我說大學還是要辦的，主要是指理工科大學」。他在思想當中強調與社會打交道的人不能靠看書就能辦成事的，更多靠的是一種實踐活動，是一種動作。你天天看書就能管理好這個社會嗎？你就能和別人融洽相處嗎？他不相信這個。所以，他覺得，你要是做純研究就搞純詮釋之類的研究吧，但是要搞社會政治，要幹革命，他認為就得靠實踐。 ( http://www.tecn.cn )這樣，對於文科知識分子對政治事務的指手畫腳，對政治事務的一種評論，毛澤東覺得你有什麼資格？特別是新國家成立以後他就是這麼看的。這樣就發動了知識分子上山下鄉運動。當然，「上山下鄉」運動有人口壓力的問題，中國城市人口很多，供給不足，有一定的原因是為了疏散人口，還有防禦戰爭的考慮等等因素，但思想層面上的動機可能是更主要的，這與毛澤東的價值觀有聯繫。現在這一方面的意圖很清楚。他認為要與社會最底層的民眾結合在一起，了解他們的生活，理解他們的邏輯，這樣一個人才能幹大事情。 ( http://www.tecn.cn )網友：您本人是敬仰毛澤東的，您願意繼續活在那個時代嗎？您願意在他的手下做官員嗎？您有膽量在他的手下繼續做學問嗎？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：我不是說敬仰那個時代，那個時代不是你敬仰或不敬仰就不存在的，毛澤東也不是說你敬仰或不敬仰就不存在的這麼一個人物。一個時代就是一段歷史的存在。假如我們生活在漢代，你要問我願意回到秦始皇時代去做李斯？這與你剛才所提的問題在性質上是一樣的。 ( http://www.tecn.cn )我不是喜歡那個時代，而是那個時代是一個歷史存在。如何去避免那個時代給我們造成的後遺症，是我們今天需要重點反思的問題。你說我願不願意在那個時代的毛澤東手下做學問？我想說，任何時代做學問都不是完全自由的，我們希望做學問是自由的。今天你能隨便提毛澤東嗎？你能隨便按照你的意圖去評價這個社會嗎？如果不行的話，那麼就是說今天我們這個社會仍然是不自由的。 ( http://www.tecn.cn )網友：1958年的引蛇出洞策略，這是毛澤東的陰謀，先讓知識分子說話，說完話之後挨批，您怎麼看？蕭延中：這個歷史過程今天仍然非常模糊，那個是1957年的事情。1956年毛澤東提出「大鳴、大放、大字報、大辯論」，他走上海到山東，全國各地區走，鼓勵知識分子給黨提意見。很多知識分子開始不敢，摸不清毛澤東的底，毛澤東鼓勵他們說話。當民主黨派提出要和共產黨輪流執政的時候，毛澤東的態度則發生根本性的變化。為什麼發生突然的變化？從現在讀到的文獻看，從毛澤東繼續鼓勵別人提意見到他寫的那篇文章《事物正在起變化》之間大概也就是一個月的時間。這一個月的時間為什麼毛澤東突然發生了變化？現在的研究在這一塊還沒有把事情說清楚。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東自己曾經在會上公開說，「我從來不搞陰謀，我只搞陽謀」。讓大家提意見，提了之後我再整你，他認為我事先已經把意見都告訴你了。這個問題涉及到民主黨派對於共產黨性質的理解。因為在民主黨派的腦子裡面，他們還是抱著我們這個國家能不能走向憲政民主這樣一條路的期望，我個人認為實際上這條路是一條康庄大道。但是在當時的歷史環境下，中國共產黨是不可能接受這樣一種政策建議的。所以不僅僅是毛澤東，其它中央領導人，如劉少奇、鄧小平等也是不能接受這樣一個政策建議的。鄧小平就坦誠地說過，反右派時他是總書記，在很多具體實施的問題上他要負重要的責任。 ( http://www.tecn.cn )一個黨執政的前提下，當時說給黨提意見，其目的是為了使黨更健康，但是提出輪流執政，就等於是把我給殺掉了，所以就不能接受。但是這個歷史問題遠不是我今天做出回答的時候，坦白地說，我今天沒有能力回答這個問題，因為歷史資料不給我充分地展示。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東時代的最大缺憾就是沒有個人自由、個人利益網友：今天重點反思的問題是那個時代給現在留下什麼樣的後遺症。蕭延中：重點反思的就是個人在社會上的地位究竟是什麼？毛澤東時代強調團體的凝聚力，對於個人的利益以及對於個體的尊重在那樣的時代當中是沒有的。所以毛澤東有一句話，「你們經常有一個口號，人人為我，我為人人。說白了哪兒有我為人人，不就是人人為我」。他把這樣的思想看成是資產階級的思想。今天我們用「個人主義」（individualism）的概念，我們中國人特別容易弄混淆，容易把「個人主義」這樣嚴格的政治學概念理解成「自私自利」（self-serving），這完全是兩回事。有沒有個人的地位？有沒有個人的主體自由？這個是衡量一個社會是否現代的重要標誌。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東時代最大的缺憾就是在那個時代個人自由、個人利益是沒有的。今天反思，我們建立商品經濟，商品經濟的基礎是以個人為基礎。今天我們提出「人本」，這個概念很模糊。人本是指個人還是指群體？個人也是人，群體也是人。人本主義究竟指的是什麼？不能說毛澤東時代沒有人本主義，他也很關心整體民族的發展，但是他沒有把思想的聚焦點放在個人的發展、個人的自由之上。馬克思在《共產黨宣言》中早就講過，他理想的共產主義是「每個人的自由發展是一切人自由發展的條件」，這是共產主義。毛澤東也的確說過，要造成一種即有民主又有集中，既有統一意志又有個人心情舒暢的那樣一種生動活潑的政治局面。但十分遺憾的是，在以後的政治實踐中，他的這種願望並沒有得到貫徹。當時毛澤東時代對於個人強烈的抑制，甚至壓抑，這是今天需要反思的。 ( http://www.tecn.cn )由於沒有「個人」這樣一種概念，因此人們就會產生一種簡單認同群體價值的趨向，不允許你有各色。比如，穿的衣服都是一樣的，說的話都是一樣的，拿的工資都是一樣的，髮型都是一樣的。當每個人都是一個大模子刻出來的時候，就會形成個人不自覺地，甚至必須地要向一個統一的價值認同。如果不認同的話就會被另類化，另類化在那個社會背景下是生存不下去的。今天這個社會是多元化的，我們今天穿的衣服就不一樣了，我穿花的，你穿紅的。當時這種情況叫「資產階級作風」。 ( http://www.tecn.cn )蕭延中：我再強調一遍，「個人主義」是完全可以談的，「個人主義」這個概念必須是要有的。要反思毛澤東時代，這個信息應該給大家。政治學對於「個人主義」的內涵已經解釋得非常清楚了，但是在普通大眾當中，是不是仍然會把「個人主義」與「自私自利」兩者劃等號？這是一個太大的誤區，這兩者絕對不是一回事。當然，所謂「個人的自由」必須以法律為基本前提，但那個時候沒有。過去流行一句話，叫做「大河有水小河滿，大河沒水小河干」。我們現在要問：大河之所以滿，其源流是從哪兒來的？所以，最原始的涓涓細流才應當成為首先被關注的基礎。當由此形成巨流之後，那些支流才可能受益。但受益的支流也要有所節制，否則就會對主流構成危害，最後一切全毀。顯然，保護源頭和節制支流都很重要。問題在於究竟誰是基礎？誰為首要？源頭和支流之價值的輕重，在根本性質上絕不可平起平坐，同日而語，更不能本末倒置，反客為主。這就是立基於「個人主義」的價值，在此基礎上再強化「群體協調和互助」的簡單道理。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東不是一個經典的馬克思主義者主持人：我們回頭來看一下毛澤東的人生，他的一生也是起起落落。我們現在經常知道口頭常說的是鄧小平的人生三起三落，毛澤東的人生其實也是三起三落。怎麼歸納出來的他的人生的三起三落？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：關於三起三落已經有文章了，搜狐前幾天就登過，這裡就不重複了。主持人：這種說法以前好像聽到的比較少？蕭延中：對於這些事，在專業圈子裡，大家都知道，只不過大家更關注他的晚年或者是革命成功以前的最後一段，也就是中共七大前後。1942年到1945年左右毛澤東崛起就再沒有落下去，一直到1976年去世，關心這段歷史的人比較多。 ( http://www.tecn.cn )前一段歷史大家關心的不是太多。毛澤東自己說過，以黨的代表大會為標誌，每逢單數的時候他就得意，每逢雙數的時候他就倒霉。這是他自己開玩笑說的，他個人說話很幽默。在我們搞專業的人看來，所謂毛澤東在黨內的得意或倒霉，實際反映的是他的思想被整個中國共產黨接受的一個過程。 ( http://www.tecn.cn )我們知道，中國的共產主義思想主要是從俄國傳過來的，是俄國的馬克思主義，更準確地說是列寧主義。按照那樣一種模式，首先要有產業工人階級，他們是先進生產力的代表。工人數量達到足夠多的時候，社會生產關係的形式已經容納不了生產力成長的時候，就會爆發革命，強迫使二者相適應，這是馬克思主義通常的革命理論的邏輯。顯然，按照毛澤東開闢農村革命根據地的說法和做法，是與經典馬克思主義的革命邏輯不相符合的。反對者認為，當時中國有幾個產業工人？整個全是農民，農民能幹什麼？農民造反只能做李自成，只能做洪秀全，怎麼能搞無產階級革命？早期中國共產黨內所信奉的是列寧主義或者是按照傳統的經典革命理論為指導思想的，毛澤東的觀點顯然是「另類」，顯然不能被接受。所以毛澤東就被說成是「草寇共產黨」，「山大王」和「靠《三國演義》打仗」的人。中共黨內的幾名領導人，像瞿秋白、李立三，以及後來很出名的王明，其實都跟毛澤東在黨內都有過分歧。我認為，那時毛澤東被政治邊緣化，不是個人之間的私人恩怨，用毛澤東的話說，那是「路線鬥爭」。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東的三起三落歷史有一個過程，如果不是毛澤東在軍事上面顯示出那麼高的才能，如果不是中國共產黨面臨著嚴重的危機，經過二萬五千里長征被對手追著打，而他的戰略指揮使紅軍的一部分倖存下來，那麼，他在黨內被政治邊緣化的狀況很難改變，中國的共產主義革命還不知道會怎麼樣。毛澤東用自己指導戰爭的勝利這樣一種事實使別人接受了他，而不是在理論的雄辯上說服了反對意見。所以我說，他在黨內的三起三落，應該說是馬克思主義中國化歷史過程中的一種必然。毛澤東不是那種正統的、經典的或者叫做「教條」的馬克思主義者。 ( http://www.tecn.cn )主持人：您自己有一個說法，覺得他不是真正的馬克思主義者。蕭延中：他不是一個經典的和教條的馬克思主義者，但是他是信奉馬克思主義的。他的這樣種思想和做法在正統的馬克思主義看來就是旁門左道。他是用戰爭博弈的勝利結果來證實了他的思想的正確性，再加上毛澤東本人有超凡的政治修辭的能力，他能說服人，他在長征途中說服了王稼祥。特別是在延安時期的大量講演、演說，論證自己的思想，這才使他的一整套思想被大多數人所認可，被中共黨內的大多數人所接受。 ( http://www.tecn.cn )這個社會太平庸了，懷念毛澤東是一種精神層面的需求網友：我們這個社會應該吸收毛澤東時代的什麼長處？主持人：我想順著這位網友的問題問，毛澤東思想給當代社會發展留下什麼樣的影響？有什麼現實意義？蕭延中：毛澤東時代人們是有理想的，這個理想的內容今天當然不能照搬照抄，可以根據新的時代情境做若干調整，但毋庸置疑的是，人類群體生活必須有理想。如果只顧眼前的短期行為，只滿足於功利主義的生活方式，那麼，從長久發展來看，這個社會的發展前景並不好。你可以腰纏萬貫，你可以是一個億萬富翁，但是充其量你也就活一百多歲。當社會富裕到一定程度的時候，可以看到人類生活物質層面的需求以外，精神層面的需求就顯得更加重要了。我們現在要減肥，我們不吃飯，你為了什麼呢？還不是為了美。「美」是什麼？它就不僅僅是個生理上舒服的問題，而是一種精神感受，一種精神享受。 ( http://www.tecn.cn )人類生活與動物行為最重要的一個區別，就是人有豐富的、深刻的，甚至可以講是溫情的精神層面的需求。與今天的物質生活比較起來，毛澤東時代總體上應當是貧困的，而且二者的差距很大，但是為什麼今天有些人還要懷念那個時代呢？人們並不是懷念它的貧困，而是懷念那個時代人與人相處的關係，懷念當時人們活著還是有理想的那種精神境界。我個人認為，當今這個社會仍然需要毛澤東時代的精神滋養，不是指毛澤東時代具體提倡的全部東西，而是說相對於今天這個時代，毛澤東時代對信仰、精神層面的因素強調得更多一些，他曾說過，「人活著是要有點精神的」。在他的著作中很多次使用了「靈魂」這個字眼。毛澤東時代就是強調精神生活，相對來講對物質生活比較淡泊。但是現在這個社會有點反過去了，僅僅就是吃好穿好就完了，其它層面的東西都沒有了。 ( http://www.tecn.cn )主持人：毛澤東在我們看來似乎是一個神人，不簡單是一個國家領袖，他一生之中的很多傳奇經歷被後來人賦予神話色彩，短短三十年的時間被大家賦予很多真實歷史之的外虛化的東西，您怎麼看待這個現象？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：中國現在是個沒有英雄的時代，這個社會太平庸了，人們就是為吃喝拉撒在奔忙，為了虛榮身份在操勞，甚至連「睡」都犧牲了。生活在這樣一種社會中的時候，本質上大家誰也看不起誰，別看你有那麼多錢，也別看你又那麼高的名，老子未必看得起你。這是一個沒有英雄的時代，但是任何社會沒有英雄是不行的。華盛頓紀念塔就在出力在美國的首都，他們心目中也是有英雄的。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東這個人是個很罕見的人物，我願意把他看成是天公造化，很難找到這樣一種人。流傳了很長時間的關於他的故事很多都是真的。他作為中共的軍事最高指揮官，打了半輩子仗，但是子彈就是從來不招他。好多次警衛員在他身邊被炸死了，那個警衛員在他身邊被炸死，血都濺到了他的身上，但他卻未傷毫末。這是1970年毛澤東自己對斯諾說的。據記載，這樣的傳奇經歷竟達13次之多。每次都是幾乎不行了，但最終沒事。我想過好長時間，這些事例說明了什麼？它究竟具有什麼意思？最理性的答案只能說是一種巧合。還有，毛澤東打了半輩子仗卻沒摸過槍，只有在1965年解放軍大比武的時候，羅瑞卿總參謀長請他到十三陵觀看大比武的比賽，看完之後他拿著槍打了幾下，據說命中率並不高。 ( http://www.tecn.cn )還有一個大家都說得很多的所謂「九九之謎」。第一個是毛澤東1927年9月9號秋收起義失敗後上井岡山。當時被人抓住了，但有設法逃跑了；第二個是1949年9月9號已經進入了北京城。那一天他在修改中國人民政協會議的《共同綱領》，這可是新中國第一部准《憲法》呀！我相信今後歷史會對這部文獻給與更高的評價；。第三是1970年9月9號毛澤東去世。在中國文化中「九」是吉數，九再往上走就十，10就是1加0，是單數的重迭。毛澤東的經歷是六個「九」串在一起。這樣就有人傳，說是已超過了「九五之尊」的易經極數。人們傳頌這樣的故事，實際上是在賦予毛澤東某種意義。這種意義無法是想說：毛澤東這個人來歷不凡，這個人不是一般人，這個人這一生走過來是你我俗人所無法比的，這和中國傳統文化中的聖人崇拜是連在一起的。 ( http://www.tecn.cn )建紀念堂、放水晶棺是不是毛主席的意圖不好說主持人：毛澤東這個人對待死亡的態度也是蠻特別的，他是不怕死的，也說幹革命死都不怕還怕困難嗎？蕭延中：我寫過一篇文章，《毛澤東「革命犧牲」的政治學》，寫的是他的前期。現在正在寫毛澤東建國後對於死亡的看法，歷史數據非常豐富。大量證據告訴我們，毛澤東一直挂念著死亡。 ( http://www.tecn.cn )主持人：死亡對於他是如形影伴隨了一輩子。蕭延中：是這樣的。可能很多人沒有注意到，文化大革命中流行的「老三篇」，毛澤東三篇著名的政治散文《為人民服務》、《紀念白求恩》和《愚公移山》，這三篇文章原則上都是用於祭祀活動的。《為人民服務》和《紀念白求恩》直接就是為張思德和白求恩所致的悼詞，《愚公移山》也是中共七大結束的閉幕詞。當時在前面舉行了一個政治儀式，向為中華民族的解放事業而犧牲的烈士致哀，緊跟著毛澤東致閉幕詞。在這樣的一種情況下，毛澤東的政治散文寫得非常深刻，也非常漂亮。可以說是直搗心扉。 ( http://www.tecn.cn )死亡是一個非常神聖的區域，但是這個區域是不可避免的。任何人一輩子都不免一死，怎麼個死法？為什麼去死？自己活著的時候怎麼看待別人的死？美國一位著名心理學家利夫頓（Robert Jay Lifton）就創造過一個重要的「倖存者」概念。他說，當我們一起活著的時候，別人犧牲了而我卻倖存下來的時候，這個人就會產生一種強烈的內疚。為什麼我沒死，反而是我的兄弟死了？這種壓抑就會把「負疚感」轉換成一種「責任感」，就會基於一種為兄弟復仇的動機而干出一番超出凡俗而一般人不敢幹的，超越眼前利益的事情來。所以，死亡意識對於毛澤東的影響是很明顯的，很深刻的。這需要很專業的學術分析，這裡不展開探討。 ( http://www.tecn.cn )主持人：他死亡以後對於自己遺體處理方式的設想，包括水晶棺材，為什麼這樣做？蕭延中：就我知道的有限的信息，毛澤東似乎沒有說過他死後要保留遺體。證據是湖南滴水洞，就是在韶山沖上邊毛澤東自己所說的「西方的那個山洞」，那是他早年成長的地方。據資料稱，1976年9月8號滴水洞得到電話通知，說要做好一切準備，有重要任務。按常規這是準備迎接主席回來的信息。但9月9號毛澤東就去世了。我沒看到具體的材料，但按常識判斷，是不是有可能毛澤東最後的遺願是要最後回到韶山去？是不是準備火化？沒有看到這方面的材料，不知道。國外的一些材料不可信，我也證實不了，說毛主席連說燒掉，燒掉，不留屍體。但是我沒有辦法證實。但韶山滴水洞管理部門在1976年9月8號收到電話通知，要求做好接待準備是有證據的。是不是臨終前毛澤東期望回湖南？沒有看到數據，也可能沒有來得及做這些事情。後來建紀念堂、放水晶棺是不是毛主席的意圖不好說。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東的矛盾性格與家庭有很大關係主持人：毛澤東本人到現在為止都充滿了矛盾性，充滿傳奇。他對於中國傳統文化有著很好的繼承，但是他明顯跟他父親的關係搞得很僵，從小到大一直都說恨他的父親。這樣的說法按照中國傳統來說明顯就是不孝。從他個人來講，這方面的思想根源是什麼樣的呢？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：9月9號鳳凰衛視的《世紀大講堂》有我一個專門的講座，專門講你提到的這個問題，這裡就不展開說了。其實我個人認為，毛澤東有比較明顯的「戀母情結」。在心理學意義上講，「仇父」和「戀母」是一個事物的兩個方面。毛澤東的父親是非常霸道、非常暴躁，尤其還是非常吝嗇的一個人。毛澤東非常不喜歡這樣一個人，跟他父親吵架吵得很厲害。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東的母親恰恰是位非常善良，非常憐愛，非常溫和的一種女性，而且是一個虔誠的佛教徒，是這樣一個女性。可以想像，毛澤東是他們家的老三，前面生了兩個哥哥都死於襁褓之中，毛澤東是她媽媽求菩薩求來的孩子，所以小名叫「石三伢子」，意思是說他是求石頭而得到的老三。可以想像，這樣珍貴的一種天化賜品，毛澤東的母親對他會有多麼的珍愛。 ( http://www.tecn.cn )也可能求菩薩太靈了，以至於毛澤東的媽媽緊跟著又生出了兩個兒子。這樣，他父親要做買賣，還要照顧更小的，所以毛澤東在兩歲的時候就被送到他外婆家，離開了他的母親。在心理學分析上，離開母親，在潛意識裡，必須離開母親對毛澤東是一種刺激，心裡是很難受的。 ( http://www.tecn.cn )後來毛澤東老打毛澤民，一直打到瑞金。在瑞金的時候毛澤民就說，毛澤東你不能再打我了，告訴你，這是中國共產黨，不是你毛家祠堂。他為什麼要打他的弟弟？按照心理學分析，其邏輯是就因為你這個小子生出來了，因此我才必須離開媽媽。父親很暴躁，老打毛澤東。有一次他父親當著做買賣朋友的面侮辱毛澤東，罵毛澤東，毛澤東當時也急了，當著眾人的面回罵了他爸爸，然後離家出走，跑出去三天。韶山地方太小，繞理論幾圈又繞回到家裡。他爸就說，臭小子你還敢回來? 追著繼續打。當時毛澤東跑到一個水塘邊上說，你等等，你要再打我就跳下去，我跳下去你可就沒兒子了。你要想清楚哦。她爸爸就說，你這個小崽子不孝就該打。毛澤東回嘴說，夫子曰「子不孝父之過」。我們倆一人一半的責任，我只能跪一隻腳認錯。他爸爸也就認了。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東回憶說，這次反抗給我留下極其深刻的印象，你只要反抗還有希望，但要是屈服就永遠地完了。毛澤東在他爸爸和媽媽的身上得到了雙重啟示：從他爸爸身上他獲得了一種反抗權威的快感，他媽媽給她留下一種體恤窮人的關懷。所以在毛澤東的身上，其人格是非常矛盾的一種融合。 ( http://www.tecn.cn )以後我們會看到，毛澤東特別好鬥，只要你有名，他就要挑戰。他挑戰的全是權威，他不懈地向權威挑戰，試圖超越他們，這就形成了一種不斷創新的機制。其實這是他人格氣質的一種結果。我們也同時看到，毛澤東對於「小人物」，尤其對於社會上那些不知明的默默無聞普通百姓，反而有一種非常寬容、厚道和體恤的心境。這就形成毛澤東的雙重人格。如果僅從精神分析的角度看，這種雙重人格可能正是後來毛澤東關注矛盾，崇尚鬥爭等一系列概念形成的最深層的心理原因。 ( http://www.tecn.cn )毛澤東一生強調「鬥爭」的歷史必然性和價值合理性，信奉「與天奮鬥其樂無窮，與地奮鬥其樂無窮，與人奮鬥其樂無窮」，這個思想是從哪兒來的？就其經歷的心理分析而言，這樣的矛盾人格肯定是其原因之一。毛澤東這種奇特的人格和他的家庭背景有著直接的相關性。 ( http://www.tecn.cn )主持人：有句老話叫「若道中華國果亡，除非湖南人盡死」。毛的這種「好鬥」性格是不是跟湖南的地域有關係？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：湖南人好鬥，四川人也很好鬥，要這麼去講的話，也不是一點道理沒有。江浙一帶，上海地區就與湖南有明顯區別。有些人總說，毛澤東是吃辣椒長大的，所以很好鬥。毛澤東就曾諷刺張國燾，說你不行就是因為你不吃辣椒等等，這是玩笑話。地域對於人的性格有影響，但影響到多大程度要有一個限定。學者已注意到，在中國近代史上有兩個地方出人才最多，一個是湖南，一個是四川。大人物、著名的人物，特別是政治家和軍事家，人才輩出。在革命時代這兩個地方出的人物比較多，這和地域肯定有關係，但有多大關係沒法說。 ( http://www.tecn.cn )主持人：時間關係問最後一個問題，就是關於毛澤東的婚戀觀。毛澤東作為一個政治偉人、思想偉人、文學偉人我們了解的比較多，但是他的婚戀這塊，思想觀念這方面的認識是什麼樣的？ ( http://www.tecn.cn )蕭延中：毛澤東的婚姻過程現在很多書都講得很多，比如有人說楊開慧還沒去世，他就跟賀子珍結婚了，事實是這樣的。為什麼會是這個樣子？有人說那你就是對妻子不忠嘛。但我想是要考慮一個帶有普遍性的因素，就是流動的戰爭環境對於一個人觀念的規定和影響。當他在生死未卜的情況下，可能會幹出正常生活中所干不出來的事情。這就是為什麼戰爭期間特別容易出現燒、殺、搶、掠、淫這類事情的原因，平時這種暴行就很少。當一個人對他的明天是死是活都沒有把握的時候，就會做一些與日常生活倫理相違逆的事情。當然我不是說毛澤東是這樣的，他的婚姻經歷更加豐富多彩。 ( http://www.tecn.cn )作為一個人，如果說他的能量積累得比較多，他的釋放途徑也是多方面的。我們不能要求一位政治家、思想家，他只干政治大事，他只寫政治著作，而在別的方面無動於衷。這樣一種能量會隨著他的生活會在各種方向上去釋放。愛因斯坦的生活是怎麼樣的？大家知道的很清楚，怎麼沒有人說愛因斯坦生活不檢點呢？其實這樣一種絕頂的聰明人，他有能量需要釋放，他會不自覺，不是你想還是不想的問題，滲透到方方面面。當然也有不少名人生活非常規範，非常檢點。比如胡適，文弱書生，再比如蔣介石的後半生，什麼都不沾，不喝酒不抽煙，甚至不喝茶，只喝白開水，生活很平靜。所以具體到婚姻生活問題，要因人而異。這的確與個人的性格和人格有關係。毛澤東，煙抽的很厲害，茶喝得很厲害，穿衣服也不講究，具有明顯的藝術家氣質。西方人說毛澤東是後現代解構主義的大師，也不是沒有道理的。 ( http://www.tecn.cn )中國的「文化大革命」後來影響到整個美國和歐洲，直接促成了1968年全世界的學生運動。那時外國學生也崇拜毛澤東，因為毛澤東這個人的思維和一般人不一樣，敢於突破，他的超常構想甚至令人目瞪口呆，所以那時導致青年人很崇拜他。當然的那種崇拜跟我們中國人對他的崇拜不是一回事。我與美國一位著名的毛澤東專家通E-mail，我問他：你當年作為加州大學伯克利分校的政治學專業的研究生，有那麼多的政治思想史問題需要研究，有那麼多的政治人物值得探討，你為什麼偏偏選擇毛澤東作為專門的研究對象？那時毛澤東在你心目中是個什麼形象？他回信說，在1968年的語境下，作為一個伯克利的政治學研究生，誰不知道毛澤東他就是一個傻子。因為在美國學術界，創新是伯克利的品牌，是最前沿、最前衛的地方，所以他在信中用「前衛」這個詞稱呼毛澤東。就像今天我們說誰是前衛藝術家一樣，在那時外國青年眼中毛澤東是一位前衛政治思想家。毛澤東是具有強烈的藝術氣質的政治人物，有他特別的人格魅力。 ( http://www.tecn.cn )主持人：今天的訪談到此結束，請您用簡短的話講述一下您腦海當中對毛澤東的印象。蕭延中：我個人認為毛澤東位天才。這樣的天才不是什麼人隨便可以替代的，也不是什麼人隨便可以模仿的。他的自己一生中一而再再而三地創造奇蹟，也一而再再而三地製造悖論。他給我們這個社會留下了許許多多具有永恆性的問題。如果我們可以把毛澤東稱為當代中國的「政治先知」的話，那麼，評估 「先知」遺產的真正價值，並不是回顧他曾經成就了多少宏偉大業，而是要體味他給我們後人留下了多少深刻的、超越性的「永恆問題」。在這個意義上，我認為毛澤東勿庸置疑是一位罕見的偉人。 ( http://www.tecn.cn )「毛澤東問題」，我更願意使用這樣的概念，今天仍然在困擾著我們。今天，「毛澤東」三個字已經不僅僅指一個簡單的生物個體，他已經成為某種凝結著「問題意識」起的政治符號。今天我們在解讀毛澤東，實際正是在與這樣一種政治符號做一詞深度訪談，一種發自內心的坦誠對話。無論這種訪談和對話是用文字的形式表達出來，還是用一種不可言說的正面的或負面的情感方式隱喻其中，但其前提必須是老實和真誠的。現代中國人與這個政治符號對話，我認為本質上是對當今社會負責任的一種表現，因為他們通過與這樣一種政治符號的對話，其目的是試圖探究和解析我們今天這個社會究竟還缺乏什麼，究竟還需要什麼。所以，無論從正面的或是負面的意義上，人們返回到毛澤東時代的歷史情境中去，或者在汲取營養，或者在吸取教訓，都是有價值的。在比較全面的意義上，我們才可以說，毛澤東的思想遺產今天還活著！我相信在今後一段相當長的歷史時間裡，「毛澤東問題」還將持續性地影響著我們這個國家。 ( http://www.tecn.cn )以上就是我想在2006年9月9號，在毛澤東去世30年紀念日的時候，想跟網友們所說的話，也是我想跟已經不在這個世界的毛澤東本人所說的話。 ( http://www.tecn.cn )主持人：謝謝蕭老師，謝謝各位網友參與。
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