（轉）洞悉法學的社會科學視角——蘇力教授訪談錄

所謂熟人社會和陌生人社會不是時間的概念，也不是地域的概念，實際上是結構的概念。陌生人社會是一個由於種種原因而形成的，農業社會也有陌生人社會，村與村之間就是陌生人。我曾經寫了一個題為《家族的地理構成》的文章，寫湖北的西邊，大山裡面，就沒有家族，因為土地貧瘠，住得必須分散，分散的話就沒有家族，家族就不能影響司法。家族必須需要交往，組織起來要很方便，組織二、三百人到公安局、縣政府、法院靜坐的話組織起來要很方便，要分別住在各個山頭住得很分散的話跑兩三天才能完成組織工作。另外一方面，網路上也有許多熟人社會，看到一個網名我就知道是你，不管你叫什麼，慢慢就都會守一點規矩，我可以罵別人，但我不能罵熟人。就算我不跟你見面，我也知道是你。因此這是個結構性的概念，而不是時間性或地域概念。因此我覺得很多批評者沒有理解這個意思。

—— 蘇力

洞悉法學的社會科學視角——蘇力教授訪談錄

時間：2007年10月31日

採訪人：劉晗（北京大學法學院06級碩士生）

劉晗（以下簡稱劉）：近兩年來，您的領域主要集中在法律的交叉學科研究，比如去年出版的《法律與文學》以及用經濟學對「海瑞定理」的解讀，請問這些研究背後基本的想法是什麼？

蘇力（以下簡稱蘇）：有多方面的考慮。首先，只能如此。主要是因為時間問題。當了院長，沒有很多時間做基於社會調查的研究，甚至來不及了解一些有意思的案件的相關細緻信息。這就提出了一個問題，如何在履行自己的行政職務的同時，還能保證某些有一定質量的學術研究？這個問題是所有不得不承擔某些社會或行政工作的學者普遍面臨的一個重要問題。我這就是一種方式。即主要利用自己之前經歷、閱讀和思考過的一些材料，把以前在不同時期和階段零碎感受思考過的一些問題加以系統整理和分析。這是另一種研究方式。我在尋求替代的思考和研究方式。但替代的意味絕不是降低研究成果的水平和質量。替代仍然是開拓，而且必須是開拓，否則就不能說是研究，就不是學術，就不是成果。因此我也希望通過這種努力拓展法學研究的空間和可能。當然，這些成果是邊緣的，但學者如果要走在學術的前沿，那他就一定是如此。而不應當追求所謂的主流。這裡的主流和邊緣都是學術意義上的。有學者認為應當做主流研究，我不反對。但這種所謂的學術研究的觀點似是而非，有可能誤導學術。按照庫恩在《科學革命的結構》里的觀點來看，主流大致是穩定學術範式中的知識重複和延伸，而在邊緣才可能創新，儘管後者可能更多失敗。中國學術，法學，必須有更多的創新，因為中國的社會需要，也因為中國的經驗。而且，這些研究由於涉及到文學和歷史，其實也希望給這些學科帶來一些新可能。也許這是一種「法學帝國主義」？其實不是，學術需要競爭，競爭可能帶來新問題，新刺激，新視角。最後的考慮是中國學術和中國文化。做中國學術研究不能總是搞外國，這不是不搞外國的，而是還必須能夠分析中國的問題和經驗，這些故事、人物都是中國老百姓耳熟能詳的，你不分析中國的，就分析柯克大法官，馬伯利案，哈特，德沃金，除了圈子裡面的學者之外，有幾個中國人能知道，這與他們的經驗情感有什麼關係呢？弄不好中國法學就成了外國法學的一個藩屬附庸了。這不是我希望看到的。

劉：您選「海瑞定理」這個題是不是對前段時間中國法律史關於所謂「中國傳統司法的確定性」問題的討論的回應？

蘇：其實我倒不是想回應什麼問題，如果僅僅是回應，那你就是被輿論牽著走，被所謂的學術主流牽著走。學者心裡一定要有個主見，你對問題怎麼理解，你發現好的東西、有意思的東西，這是重要的。整天想著什麼是前沿，什麼是邊緣，什麼能代表未來的方向，這不是學者應該考慮的。學者關注的應該是問題本身重不重要，具有不具有學術意義，能不能帶來學術增長。當然你可以關注這個問題，無形當中也可能影響你做學術的時候如何切入。比如我切入海瑞問題的時候我就沒講許多學者認為中國古代司法是沒有智慧的，我就不從這個角度切入，我切入的時候說史學界長期以來對海瑞是個誤解，包括法學界、經濟學界對他都有很多基於誤解的批評。這種切入方式就和那種切入方式不一樣，那種切入方式就僅僅說他司法方面，這個不僅說他的司法方面，而涉及到了經濟學和史學界對海瑞的理解，中國經濟學界也沒有總結中國人的智慧，中國的史學界也是被黃仁宇對於海瑞的闡釋牽著鼻子走，而我證明，黃仁宇在這個方面是錯的。我的文章可能會影響法史學，但並不是從法史學的角度切入的。從這個意義上說，你選擇什麼角度去切入就顯得很重要了。其實這個文章省略了一部分對於理論的探討，就是討論羅爾斯的理論，討論波斯納的理論，包括討論自由主義的問題。討論這些問題就是要把問題不局限於本土的理論上，整天討論中國古代的問題，海瑞到底是個清官還是貪官，要在國際的視野當中討論，使它勾連起來，使它變成國際的問題，獲得普遍性的意義。這樣才能拓展中國法學學術乃至整個文明的氣度和視野。

劉：那麼您對當下中國法學學術的發展態勢有沒有一個基本的判斷？

蘇：也談不上對當下的判斷吧。從某種意義上說，任何判斷都是有的，但我一直以來的一個追求，就是要在中國社會當中，無論在哪個方面，都要發現一些積極的制度性因素，並將其予以學術層面的發掘和表述。這些因素也許不一定今天可以立即致用，但最重要的是要理解社會機制是怎麼運作的，理解為什麼會出現這些問題，為什麼會出現這些制度的回應，是什麼社會條件、經濟條件造成這樣的局面？這是一個長期的追求，也是我自始至終都在追求的，這也是中國一直所欠缺的。我以為現在最主要的問題可能是，我們缺少社會科學的研究傳統，我們長期生活在一個社會環境當中，不容易看出這個制度在影響我們，因為我們很少留心，中國社會也不太強調這點。相反，中國社會一貫強調的是呼籲性的聲音，看社會有什麼問題就呼籲一下，因此對那些潛移默化的、在社會中實際發揮作用的制度因素的研究是非常欠缺的。這樣甚至造成了很多資源和傳統是被誤解和誤讀的，比如海瑞，比如儒家傳統，比如中國傳統的司法制度，包括當代許許多多的大家認為不好、需要改革的制度，背後都有一套機理和運作機制，需要學者去梳理，需要人們進行認識。我長期以來一直想做這個工作，這才是制度上的挑戰。

劉：因此您大力強調社會科學的研究，包括在處理「法律與文學」這個看起來非常「人文」的主題的時候，實際上您也用了很多的社會科學資源？

蘇：我們不應當拘泥於學科之間的糾紛，我們首先關心的應該是知識是不是在增長，是不是有所推進。光用大而化之的呼籲來討論問題實際上不解決問題。還是剛才說的，呼籲式的做法很容易，比如，我們希望人長生不老，這可能么？除了呼籲之外，還是要踏踏實實做事。因此做事情就必須要做具體研究，因為我本人現在時間比較緊，不可能對中國當代許多制度作研究，因此就要運用過去已經獲得的經驗、資料。當然，還有另一方面的學術現象，就是許多人做學術一輩子就做一個東西，皓首窮經，這也很好，也是沿著一個方面踏踏實實做下去，比如中國古代史、中國訴訟法制度等。但是我更欣賞的方式是，不局限於我們現有的知識體制或者說知識建制，不局限於學科曾經規定的一些東西，一定需要突破一點。這需要有人去做，做完之後別人才知道，原來這點東西也是可以做的，因此予以推展，這樣學術才可能發展起來。就像在《送法下鄉》中做的基層司法的經驗研究，做完了之後，雖然沒有多少人再跟著繼續做，但大家對農村基層的司法就有了更多的認識，這也就變成了一個領域了，可以做的東西就多了，不然的話大家都去看刑事訴訟法、民事訟訴法、中國的司法制度，都從宏觀的角度做，大而化之，這個不行。「法律與文學」其實也是如此。當然，能做得多好是另外一回事，但是我是要做一些典範性的東西的，這個典範不是說這個研究到此就做到頭了，而是說，你做完之後大家覺得這個領域可以做，這些問題原來是可以研究的，這些材料可以這麼使用的。當然這種研究也要達到一定的水平，而不能僅僅淺嘗輒止。許多人也會學「法律與文學」，比如對於中國傳統小說中人物的法學評價，但如果隨意發揮，那麼講的是抽象的、虛幻的人，沒有把當時的時代條件放進去，就會得出一些非常道德化的臉譜化的評價。而法律與文學是非常地方性的東西，文學就是地方性的，外國的文學作品到中國來，再好的東西被接受起來也是有限的。中國人喜歡金庸，外國為什麼接受不了，就是解讀不夠，中國人按照中國的方式去解讀，外國人理解不了。因此需要對傳統文學的欣賞做一點細緻的工作，而不是只看這個人物好不好、正面還是反面、負面，這種道德上的評判是沒有很大的學術意義的，我們需要做一點細緻性的分析才能看到一些其他的問題。這些學科的發展不可能通過引借或者翻譯來完成，它是不能替代的。

劉：從《法治及其本土資源》開始，您就一直致力於構建基於中國本土法律文化和習慣的法學理論，但正如有論者指出的，您用來構建中國自主法學的理論工具（如「法律與文學」、法和經濟學以及闡釋理論等）都是外來的，請問您如何看待本土資源和外來理論範式之間的潛在張力？

蘇：我不認為這是個問題。我們現在所有人的理論工具都有相當程度的外國因素，包括概念，這是現代化，全球化和信息交流的必然產物和必須；這不重要，關鍵是這些理論因素是否能夠回答中國的問題以及世界各地的問題。另外一點是你是否有創造，有推進，有知識的貢獻，並且與這個社會，這個民族的經驗有關係。而且理論是要有抽象性的，要能回答普遍的問題。如果不關注這些問題，而只是問這些理論因素來自何方，是沒有意思的問題，也不會有答案的問題。按照這個思路，法學，哲學、經濟學都別搞了，因為這些最重要的範疇都是近代從西方引入的。還有物理、化學、生物等等。關心中國問題，發展中國學術，從來也不應當關注理論的概念要素，命題來自何方。關鍵是這些東西到了中國，有沒有，能否與中國經驗結合融合起來。隨著中國作為大國崛起，要防止民粹主義；一切都自己製造，這是荒唐的。人類知識是人類的共同財富。我們所要關注的是，能否增加人類的共同財富，我們增加了多少財富，以及我們增加的財富是否具有某種程度的普遍意義。以前中國人是在特定的環境下對自己的傳統和資源沒有信心，現在的環境當然有些變化。中國的經濟在發展，中華民族的自信心在增長，學術的自信心也在增長，但是這種學術自信心在中國在我看來還是比較空洞的，甚至有一些民粹主義的傾向。像你提出的一些問題，有些人認為我的基本理論，像概念或系統是從西方來的。他們把知識、概念、某個命題只有中國的，或者中國人首先提出來的，甚至是古代的才認為是中國的，這是種民粹主義傾向。這種民粹主義傾向是沒有任何價值的，和原來的那種全盤西化是一回事，只不過是改頭換面了，就是錢多了，腰桿硬了，就換成了另一套話。這其實是一體兩面的表現，其實都沒有知識的增長。

劉：可以看出，您最近對於法律和社會科學的結合著力甚多，那麼中國自身的法律實踐和本土資源是否有可能開創一種新的法學範式？

蘇：這個問題可以思考，我也一直思考，但僅僅思考不解決這個問題。重要的是實踐，我說的是學術實踐，也就是有學術成果的產出。這個問題不是一個研究可以完成的，必須通過一系列具體的成果才能確立，其中也包括必定會有的失敗、錯誤，也不排除有假冒。如果這是一個大工程，那就一定需要大量的具體研究。無論英美、德法的法律學術，都是由大量具體研究匯聚而形成的，不是一兩個人完成的，也不是一天兩天完成的。這是一個需要幾代人的努力。在這個過程中，也鑒於中國的學術傳統和現狀，我個人認為需要吸納更多的社會科學因素。這主要因為中國的法學學術傳統、法學研究傳統都缺少社會科學的因素和社會科學的、經驗性的因果思維；也因為近代以來發展最快的是社會科學學術；還因為中國的法學研究脫離不了社會科學的因素，無論是政治、經濟、民族、社會的因素；最後還因為法治是一個社會的事業，民族的事業，而不只是法學家或法律人可能完成的事業。既然如此，這也要求在一種廣闊的學術和社會視野中研究法律問題。也許還有一個因素，那就是社會科學具有可比較性的特徵，只有比較，才有競爭，才可能在世界學術範圍內展開競爭；文學、歷史等傳統的人文學科很難在國際間競爭。莎士比亞怎麼同李白比？但社會科學的可比性更強一些。一流大學，一流學術，隱含的都是一個可比性。當然，不是所有的學科都有可比性，因此也不能過分強調可比性。只是，法學研究的某些部分應當具有可比性。

劉：在您對社會科學在法學研究領域的大力推行之中，是否隱含著一種判斷，即中國的轉型是一種由農業到工業，由農村到城市的必然路徑，因此中國的學術轉型也意味著由適應傳統農業文明的人文模式轉向適應工業文明和城市化的社科模式？那麼在這個過程中，中國傳統的人文資源處於什麼樣的地位？

蘇：談不上必然，或者應當界定這個必然。就目前的狀況來看，就整個中國社會這個轉型是必然的，因此社會需要的主要知識類型也會發生變化。但這個必然不是邏輯的必然，也不是人類發展規律意義上的必然，只是一定社會，包括國際社會條件下的必然，是一種趨勢意義上的必然。在這個過程中，中國傳統人文具有重要的意義。首先是我們分享的背景文化。就中國人總體而言，我們就是更喜歡蘇東坡的詞，而不是莎士比亞的十四行；我們就是更喜歡《史記》，而不是荷馬史詩。這很難改變，至少在數十年間。這是就一般意義上講。就學術研究來講，中國傳統人文資源中也有深刻的洞識，真知灼見，與社會科學的命題是一致的，只是沒有展開，沒有論證。因為在分享共同文化的群體中，無需論證；也許還因為中國的文化傳統強調言簡意賅，或全省因素。因此可以也應當將之展開，使得在這些資源中的智慧、命題變得可能為更多的人分享。我的許多研究也都關注了這一點，包括《送法下鄉》、《法律與文學》等，以及最近的一些關於中國法律制度和歷史的研究，都有這個考量。我相信中國的歷史人文中有許多智慧和洞識，值得開掘，不僅對理解以往，更是對未來。重要的是我們有沒有能力和時間來從事這種其實也是很要求創造力的工作。

劉：在您最近的一些研究當中，我們可以看到很多對於儒學和儒家傳統的處理，比如對《安替格涅》和《雷雨》的分析，當然我們也知道這是為了重新塑造儒家文化的普適性和主體性，但這些研究中對於儒家的處理方式似乎都有將儒學或儒家傳統社會學化甚至社會科學化的傾向，即從倫理和制度結構入手對儒家進行分析，強調其對於基本社會結構的規定和調試，批評者會認為這忽略了儒學中道統、心性等維度，因此我們很想聽聽您對儒學的態度的一次總體表述。

蘇：對儒學和中國傳統文化思想當然而且也應當有多種切入和研究視角。這毫無疑義。但我看到其中可能缺了一些東西，而且很重要的一些東西。我的努力只是為了校正這種偏頗。這種偏頗在於把中國傳統，包括儒家，僅僅視為一種思想的資源、文化的資源；忽略了其曾經是制度，有制度的智慧和功能，沒有展開。我想把其制度性智慧展開。另一方面，也因為如果僅僅把中國傳統視為文化、思想、哲學，那還會帶來另外一個問題，把儒家和中國文化變成一種文化裝飾，一種談資，其實是對中國傳統文化的另一種破壞，甚至是更大扭曲，似乎中國古代沒有制度、沒有政治學、法學，只有哲學、思想、文化。在我看來，孔子首先是政治家，社會思想家，而不是什麼哲學家和一般的思想家。因為完全沒有政治社會制度後果的思想和哲學不可能偉大，因為你沒法看出它是否偉大，偉大一定要同渺小或不偉大相比才能斷言的。自古如此。無論柏拉圖，還是奧古斯丁、霍布斯、馬克思、邊沁，都如此，儘管後代學人往往更關注思想。我覺得這是後代人的解釋吧，我在其他地方也講過，不能把儒家思想變成僅僅是思想、文化、哲學、美學、教育學，或者什麼學的思想，這就錯了。三綱五常曾經是政治、社會的基本原則，這一定是制度層面、憲法層面的，不管今天是不是還能繼續在制度層面發揮作用，也必須恢復它的制度的意義，否則的話必然得出的結論是中國沒有法學，中國沒有法制。還有一個問題，如果僅僅把儒學變成思想、哲學，那麼中國就不可能有現代的社會科學，只有把它變成社會學的分析、政治學的分析、法學的分析，才能使中國的社會科學找到發展的基礎。至於能不能為今天和將來使用是另外一回事，但是至少長期的經驗資源來說是可以使用的。所以從這個意義上講，必須回到制度層面，包括儒家、法家、道家，都要從這個角度分析，才能夠使它變成政治科學、法學、社會學的意義，否則只能是一種法律思想史、法律制度史，那就沒什麼意義了。最重要的是使它復活，而不是使它消亡。許多人在做這個研究的時候是使它消亡，使它進一步的完整化之後把它送進博物館。而我們要把它從博物館中重新恢復到它原來的原生狀態，把它重新變成一個活生生的東西，它的思想、它的精華、它的思路、它看到的問題，它要變成今天活生生的東西。為什麼要講「男女授受不親」？現在大家聽起來好像很反感，可你想日常生活中，你第一次談戀愛的時候，第一次碰到女朋友的手，就像過電一樣，當然你現在大了覺得無所謂了。因此，在社區當中，在兄弟姐妹當中，在近親當中，第一次碰到就是這個樣子的。孔子、孟子也是從年輕的時候過來的，他們知道箇中滋味。但是把它變成概念的時候，「男女授受不親」就讓人覺得太不合理了。因此，不把它變成活生生的東西就不可能對經驗有啟發，你就會覺得這都屬於歷史，再整理也是屬於歷史。我認為中國對歷史的研究必須用尼採的角度，特別對於我們做法學和社會科學的。再比如「近則不遜遠則怨」，我們都知道，男女同學一開始都一本正經，慢慢熟悉了開始開玩笑了，鬧一鬧了，男女就是「近則不遜遠則怨」。現在很多人就講這是污衊女性，但事實生活就是如此，剛開始大家都恭恭敬敬、彬彬有禮，熟悉了就不這樣了，這實際上是生活，如果不把生活的東西帶進去就不能理解。這是古人總結的經驗，能不能用、如何去使用是另外一回事，這是對生活的觀察、對社會的觀察、對人性的觀察。古人遠遠超過了今人。從這個意義上他們是社會學家，是經驗研究者，我們今人反而不是。我們要將人文傳統和日常生活打通。我們要恢復他們的經驗傳統，即使是人文的也是來自經驗的使中國的經驗研究有個基礎。能不能做到、能不能做好是另外一回事，但這個思路是對的。即使思路是不對的，也要允許中國社會當中有一部分人在做這個方面的研究。另一個考量是一定要打通中西，在比較中發現共同的屬於人類的問題，即使這些問題也許今天已經看不大見了。注意，我只是說看不見，而不是說消失，看不見可能是因為我們的智識盲點，也可能是因為有一些潛移默化的制度遮閉了我們的觀察和思考。因此，這是對我們的一個學術挑戰。因為儒家如果有真正的思想制度方面貢獻和智慧，那就絕不應當僅僅屬於過去，屬於中國，就一定應當在某些方面具有普遍意義的，也就是對其他時代的人類、其他地方的人類也有意義。因此，我才希望在這方面努力，使得儒家的這些制度方面的智慧或洞識，能夠獲得現代意義和世界意義。這樣的儒家傳統才可能成為當代中國的軟實力，而不是古代中國的軟實力。當然這只是一種追求。「盡人事，安天命」，即使是雖不能至，還是要心嚮往之。大不了失敗。但學術創造一定是有很大風險的。我不在乎失敗。我在乎的是，我來了，我做過。

劉：關於中國學術和中國文化的問題，在您看來，學術是對於這個民族或者這個國家的法律或者社會實踐的單純表述，還是有某種建構性的力量？

蘇：也可以說是一種表述吧，從某種意義上說，這也是個軟實力層面的東西。如果對於中國的現實的學術分析做的好的話，就可以生成某種軟實力。比如「法律與文學」，很多人認為是波斯納寫了個《法律與文學》，朱蘇力寫了個《法律與文學》，是一種模仿。其實不是的。起碼我分析了中國傳統的制度，比如傳統的婚姻制度啊、司法制度啊，包括對法理也有許多分析。比如我分析了為什麼中國傳統的文學比較強大？文學起了什麼作用？為什麼文藝改造的力量這麼強大？這個問題就是馮象最早提出來的。他提出文學作為一種社會控制的工具，文學作為法律的看法。在這個領域，我去做的時候就是把這個基本觀點細緻化，而且展開的時候針對戲劇的特點來展開的，這就提供了一個新的視野，實際上是發展了學術的領域。做得好不好、有沒有長遠的價值是另外一回事。對於海瑞的闡釋也是如此。在海瑞的問題上很多人有誤解。文革之前把他看成一個清官，是個道德上的評價；黃仁宇的書出來之後又形成了古代官吏都是愚昧無知的這個看法，更對中國文化是個打擊，連清官都是愚昧無知的狀況，那古代是什麼樣子。實際上怎麼可能，古代那麼多官吏都是愚昧無知？無論海瑞個人成功還是失敗，這是不重要的，重要的是他已經看到的問題，甚至他沒有表達的問題，他已經理解的問題。我後來寫了篇文章，分析的是，海瑞看到司法對社會財富是有重新分配的作用的。如果一個社會當中人都去打官司了，社會的人力資源都在法律上，不創造新的財富，不創造新的知識基礎，那這個對社會是沒什麼好處的。一個社會中，聰明的人是學醫學好呢、學工程技術好呢、還是學法律好？這就有一個資源分配問題，這都是一般的只學法律的人很難關注的，我們必須要從古代人的智慧中尋找這些智慧。比如說，海瑞強調身份等級的問題，這實際上是對自由主義的批評。傳統的自由主義實際上說的是無論好人還是壞人，侵犯了別人都是要賠償的，這是校正正義的觀點，從亞里士多德那裡來的。它實際上是把兩個人都原子化了，身份、財富、所有東西都沒有差別了。但是海瑞說，在疑難案件的時候就必須考慮具體的背景，比如一個人很窮，疑難的財產沒辦法判清楚，那就給窮人，這樣這對整個社會的財富分配是有好處的。兩個人爭奪一個無形資產的時候，比如文化資產的時候，那就要考慮人的背景，這可以做一個很大的工作的，可以形成對自由主義的更加深入地批評。自由主義的法治理念是建立在人是原子化個人的上面的，所有人都只是一個人，在財富上、宗教上都沒有差別，實際上現代社會在某種程度上確實把人變得原子化，但永遠不可能實現完全的原子化。社會上總有智力上的差別，總有男女、老幼的差別，如果一個退休的老人和一個事業蒸蒸日上的年輕人爭奪一個財富，可能兩個人貧富差別差不多，但年輕人還有未來前途四十年可以工作，已經退休的七十多歲的老人就只有每個月的退休金。這肯定是對自由主義的批評。自由主義把人的各種屬性都抽離出去，就產生了很大的問題。因此海瑞實際上就對古典自由主義的理念形成了一個批評，或者反過來說也是一個完善。海瑞就說，平常的案件，誰對誰錯一定要按規定辦，但在疑難案件的處理上，這些都是可以被納入考慮進去的。比如說一個上學的機會和一筆錢要分給誰，一個更聰明一點的人可能更需要上學的機會，有的人不太聰明可能就更需要錢了，因為上學對他來說是受罪，上學實際上並不能提高他的收入，因此就要考慮這個因素，僅僅講平等在這裡就變成了一個問題。從這對身份的考慮當中可以看出合理性，這是祖宗的智慧，我們要總結。

劉：那實際上，無論是用經濟學理論，或者用文學闡釋理論，都是一種工具？

蘇：對，所有理論都是要回答社會問題，不是只是做理論，都是要回答社會問題，尤其是法律人。長遠的來說，這樣一點一滴的才能積累起中國的文化、中國的學術，才能在世界上獲得承認，而不是通過呼籲能做到的，最終還是要落實到你是不是關於一個問題作了具體的研究，這個研究思路是不是能給其他人研究其他問題有了啟發。就像海瑞的問題，就可以對我們以後討論西方的問題有所幫助，身份的問題在處理疑難案件上的意義，法官在這裡是不是要注意一點等等，這就不但對學術有所推進，而且對司法實踐也有借鑒意義。這就是為什麼我要選擇這類問題，我覺得這類問題可能是補足西方法律史上的不足，也可以促使我們反思現行的法學框架。

劉：你對《雷雨》和其他等問題的解釋，都有一個文獻的梳理，有對以前的學術傳統的總結，比如對《雷雨》的解釋就要總結五四以來對其的解讀，那麼這實際上是不是要將自身放在某種中國的現代傳統里予以推展，或者是對以前的傳統的檢討？

蘇：也並不一定吧，其實重點還是關注我的問題。以前人們對《雷雨》的解釋大部分是文學的解釋，或者政治社會學的解釋，或者是社會批判的解釋，真正學理的解說或者從法學學理的解說是比較少的，而我是想從法學的角度予以重新闡釋，因為換一個新的角度可以理解許多文學作品。比如我最近看王蒙評價鐵凝的小說《大浴女》的文章，他就寫到男性和女性之間的差別問題。鐵凝在寫那個女子對這個男子特別好的時候她就希望這個男子要了她，而這個男子就對這個女子說我允許你吻我一下。王蒙就批評她，說鐵凝寫這個女孩子聽了以後覺得男子是一種施捨的態度，王蒙說女孩子希望這個男子要了她，這不也是一種施捨態度嗎？我覺得這種評價大有可商榷的地方。他是從意識形態、男女平等的角度來評價的，他忘記了社會學和生理學的角度。女孩子希望被追，這才是她的尊嚴的體現，因此女孩子說希望男孩子要了自己的時候實際上是希望男子去追她才體現自己的尊嚴。當男子對女孩子說你可以吻我一下的時候實際上是他想吻這個女孩子，因為他身份、地位高，他是要擺出這種施捨的姿態。因此如果要簡單的用概念性的分析的話或者道德判斷的話就是無力的。雖然這個例子與法律沒什麼直接關係，但我的意思是，在分析文學的時候或許需要把社會學的視角帶進去，不能夠用簡單的男女平等意識形態來分析、來批判，我們必須認識到，男女平等在行為上、思想上、情感上、情感的表達方式上是不一樣一樣的，單單用男女平等來分析和批判，實際上並沒有切入問題。

劉：這就涉及到歷史理論的問題，您講的從農業到工業、從農村到城市，也就隱含了一種歷史進化論，實際上也是有些學者對您的批評所在。

蘇：你可以看出來，我已經變成了典型的結構主義，不是進化論的觀點。進化只是社會的某些變數發生了改變，比如交通工具的改變，人的生活變得方便了，人開始陌生化了，而並不是進化使我們的人性改變了；只是變數、制約因素髮生了變化。我在另一篇文章中也講過，所謂熟人社會和陌生人社會不是時間的概念，也不是地域的概念，實際上是結構的概念。陌生人社會是一個由於種種原因而形成的，農業社會也有陌生人社會，村與村之間就是陌生人。我曾經寫了一個題為《家族的地理構成》的文章，寫湖北的西邊，大山裡面，就沒有家族，因為土地貧瘠，住得必須分散，分散的話就沒有家族，家族就不能影響司法。家族必須需要交往，組織起來要很方便，組織二、三百人到公安局、縣政府、法院靜坐的話組織起來要很方便，要分別住在各個山頭住得很分散的話跑兩三天才能完成組織工作。另外一方面，網路上也有許多熟人社會，看到一個網名我就知道是你，不管你叫什麼，慢慢就都會守一點規矩，我可以罵別人，但我不能罵熟人。就算我不跟你見面，我也知道是你。因此這是個結構性的概念，而不是時間性或地域概念。因此我覺得很多批評者沒有理解這個意思。我分析問題的時候都把它抽象出要素和因素來進行分析。比如講《竇娥冤》的問題，也就是技術條件和司法判斷的關係問題，我認為是個永恆的問題，比如說復仇的問題，這也是永恆的問題，人性不改變就不會改變，而人性基本上很難改變。寫「海瑞定理」也是這樣的。古代的經驗在今天也適用，社會地位高的人更注重名譽，名譽是一種收入，這實際上是一種結構性的分析，結構性的分析並不是沒有社會的分析，而是把社會的進步、經濟的增長的變數帶進來，但只是作為變數進來，而不是因為時間自然而然就變成這樣。我也討論過，時間其實也是結構性的變數，法治必須穩定才能叫法治，必須經歷了很長時間之後才能帶來穩定，朝三暮四、朝令夕改就不是法治，時間在這裡也是作為一個變數進來的，作為法治的結構性的變數進來的。

劉：是不是您的歷史觀有福柯的歷史思想在裡面，即各種變數在一個領域內交鋒，此消彼長？

蘇：是，有福柯，還有尼采，還包括馬克思的思想。馬克思講的歷史進步是由於生產發展，人的流動增加了。這是個近現代以來的大思路，所以有人說馬克思是最早的結構主義者，最早的後現代主義者。法國史學上的年鑒學派也是這個思路，他們會用地理原因、氣候原因、大的環境去分析，包括心態、社會生活方式、農具等等。我們中國人由於學術傳統的原因，閱讀這些著作的時候也很難真正去理解。我們需要深入歷史語境中去理解，比如我以前看《君主論》的時候就沒明白，總覺得他是在講君主應當如此把弄權術，其實他講的是新君主應該如何，就是你征服了一個地方，國家還不能統一的時候，你應該怎麼辦！實際上是開國君主應該如何？由於我們過去的閱讀傳統，閱讀的時候稍微省略了一部分，就容易被誤讀。在這個意義上，我甚至承認我自己吸納了很多馬克思的思想，接受了他的結構主義歷史學。

劉：從您的所談看來，您是不是有一種整合人文和社會科學的努力？

蘇：其實是通過具體的人把這兩種路向整合起來的。的確，人文學科和社會科學有著很大的區別，人文學科更加註重直覺和感官，美感啊，思考啊，人文的東西是很難得到論證的，什麼是一首好詩是很難得到論證的，能夠長時間得到人們的喜歡就是好詩。社會科學的作品也有這種因素，但還是可以論證的，甚至文字不好、不被人們喜歡的，但是由於論證好就是一個好作品。但在人文學科里也肯定有經驗因素在裡面的，如果只是單純個體的經驗是不可能成為知識的，只是私人知識；它必須表達出一些共性的東西，對人生啊、死亡啊，對婚姻啊、家庭啊、性啊，對空間、時間、道德、宇宙等等，才能獲得流傳和欣賞。如果完全是個人化的是很難成為知識的。說開了，人文和社科在人的層面的區分可能不那麼明顯，甚至不那麼重要。說一個人比較人文不人文不是說他嘴上講多少人文。有的人成天寫詩，但在日常生活中是另一個樣子，遇到問題了斤斤計較，非常功利。一個搞社會科學的也可能是很人文，一個搞人文的可能一輩子一點人文都沒有。不要把這個看得太重，不是說學人文就有人文，不學人文就一點人文沒有。我為什麼有時候會貶低人文，因為我敢貶低人文，人文學者談人文問題未必能談得比我更深一點，所以我敢講這個話，但有很多人會誤解，說蘇力認為人文不重要，覺得這個是個矛盾。其實不是矛盾。這都不重要，重要的是個人如何把學科整合，學科是沒什麼高下的。許多做出偉大貢獻的學者可能一點人文都沒有，對歷史一點都不了解，但也有一些學者是人文很不錯的，這都沒什麼。

劉：這背後有沒有一個預期，即對於現行的學科體系予以調整，因為現在的這個學科分化是按照從西方照搬過來的？

蘇：我覺得這種體制延續這麼多年，而且近代能夠在中國紮根是有道理的，學科分工、職業分工是必要的。不分工是很難發展的，像原來的文史哲在一起，但文史哲還是各有偏重的。總體上來說，除了天才、百科全書式的人物，還是需要各有分工的，這個還是不可避免的。但是這不是說每個人都要被局限於學科裡面。實際上每個學科都在往這個交叉的方向上走，但問題是不是想調整就能調整出來的，重要的是能不能產生這樣的學者。美國有了波斯納之後法學就改了，有了科斯之後經濟學就改了相當多的一部分。不是說通過制度上的調整就可以解決的，重要的是人能不能做出相應的成果。中國一些政法學院也有文學系、財經系，但是都沒有搞出什麼學術成果。還是要有整個的學術氛圍，大家既看重、又不太看重學科分類；尊重彼此學科，又有出於學術的好奇心來對其他學科的關心，都是微觀層面的。從制度層面只是有所幫助。我認為學科的形成基本上是由於大學者的作用，頂尖人物會改變學科的分類和形成。這裡面其實就是制度和人的互動關係。但是就現在而言，中國的學術要全面的提升，社會科學更要全面的提升，因為它的可比性比較強。文學很難相比，中國文學和美國文學沒法相比，發表文章、理論也不好比。

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