探索歷史的意義-——錢乘旦教授訪談

06-13

　　採訪時間： 2003年8月

　　採訪人：王宇博，江蘇教育學院歷史系教授

　　盧新建，南京師範大學附屬中學高級教師

　　編者手記：乘旦，即乘且，且即駔，古之駿馬也；或意為勤勉惜時。錢乘旦，俊才也，人如其名，勤於學，敏於思，常懷為學濟世之心。雖弱冠遭際文革風雨，亦未泯此志，遂於前世紀80年代後脫穎而出，成為新一代著名青年學者。他不僅是我國英國史研究的領軍人物，也是現代化研究的開拓者之一。本刊在醞釀"中青年史學家訪談計劃"時，錢先生是我們議論、首選的對象之一。因編輯部人力所限，我們將採訪意圖和提綱傳達給他的學生，委託他們完成了這篇訪談錄。兩位採訪人告訴我們，他們與先生聊了近三個小時，所談內容使他們深受啟發。相信讀者們也會從中受益。

　　問：錢先生，當初您為什麼選擇世界史專業？又是怎樣開始學術生涯的?

　　答：我從小喜歡讀書，把讀書當成是最大的歡樂。十六七歲的時候，我到鄉下插隊，繁重的勞動非常艱苦，但我覺得最痛苦的是失去了學習機會。我不甘心命運的擺布，擠出時間看書。奇妙的是，讀書給了我無窮的樂趣，使我解除疲勞，消除苦惱，勞動的艱辛一掃而光。當時我看了很多馬列的書，馬列書中有很多對他們同時代的事件與人物的評價，我不知其所以然，就去找歷史書，這樣我開始接觸世界歷史。

　　 1978年我考入南京大學歷史系，選擇了世界史專業。領導把我分配給蔣孟引先生做學生，於是我就走上了學習英國史的道路。在學英國史的過程中，我對英國近代以後的發展過程特別感興趣，並且感到英國現代化的道路很特別。我把英國史學習和尋找英國現代化道路結合起來，這樣，就產生了我以後的兩個主要研究方向：英國史研究和世界現代化比較研究。把這兩個方向結合在一起是很特別的，至少在當時沒有人做，但我起初並沒有意識到這一點，我只覺得有興趣。

　　問：那麼，在您的學習和學術生涯中，受誰的影響比較大呢?

　　答：我的老師蔣孟引先生對我幫助很大。蔣先生很有學問，是我國英國史研究的創始人，在學術方面有很大的成就，聲譽很高。同時，他心胸廣大，視野開闊，其學問人生，是有口皆碑的。我最初見到蔣先生時，覺得很膽怯，彷彿他是高山，我是平地。但他只是很簡單地對我說："你跟我學英國史好不好？不難學。"就這樣我開始了英國史學習。此後，蔣先生一步步拉著我，把我托上一個一個新台階。我感受最深的兩點是：一、他在學問上一絲不苟，認真並且嚴厲，對我們要求很高，一點不馬虎，批評的時候很嚴肅，毫不留情；二、他真心實意希望學生好，希望學生超過他。每當看到我們有進步，他就喜形於色，話不多說，但充滿鼓勵。

　　蔣先生在學術上非常開明，鼓勵學生標新立異，開闢新領域。我的碩士論文做的是英國議會改革問題，這在當時不好做，但他鼓勵我做這個課題，提出自己的觀點。結果我的文章在《世界歷史》上發表了；當時，這是該刊物第一次發表30歲以下作者的論文。

　　在碩士論文的基礎上，我開始關注英國工人階級的鬥爭問題，因為工人階級在改革鬥爭中發揮了很大作用。由此，又延伸到現代化的模式與道路問題--英國的模式是相當有意思的。這些恰巧都是國際學術界非常關注、國內學術界又正在開始關注的領域。在現代化研究方面，我和北京大學羅榮渠教授有很多交往，得到他很大的幫助與鼓勵。羅先生的現代化研究意義很大，它標誌著中國現代化研究正在成為一個領域，因此很多人受到很大鼓舞。1987年，我的第一部著作《走向現代國家之路》（與陳意新合作)出版，在書中，我對發達國家的現代化道路進行了探討，提出"三種模式"的觀點。這是當時國內第一部有關現代化研究的系統探討的著作，因此引起較大的反響。此後，我又陸續出版了多部關於現代化研究的著作，比如《世界現代化進程》（與楊豫、陳曉律合作）、《寰球透視：現代化的迷途》（與劉金源合作）、《歐洲文明：民族的融合與衝突》（主編）等。我還把現代化研究與英國史、歐洲史研究結合起來，先後出版《第一個工業化社會》、《在傳統與變革之間--英國文化模式溯源》等，並發表相關論文。

　　在國外學者中，英國歷史學家E·P·湯普森和H·T·狄金森對我的影響很大，他們都是著名學者，也都是我的私人朋友。湯普森的史學思想給我很大影響，他的文化、社會史研究方法，他對工人階級"形成"的闡述及對"階級意識"的強調都使我深受啟發。我曾把他的名著《英國工人階級的形成》譯成中文(合譯)，這部書已經在中國出版。愛丁堡大學的狄金森教授是我的良師益友。他是改革開放後第一個到中國來的英國歷史學家，對發展我國的英國史研究提供了很大的幫助。他第一次到中國來時，感到"是到一片神秘的荒漠上來探險"，後來他和中國的英國史學界結下了深厚的友誼。他給過我很多幫助，包括為我的博士論文出版時寫序言。

　　問：您在研究過程中，遇到的最大困難是什麼？

　　答：最大的困難是時間少，我們在"文化革命"中丟掉的時間太多了，不容易補回來。古人說："人生苦短"--想做事，就覺得生命短，何況還浪費了那麼多時間。另外，我們現在這個社會太"物質化"，人們不理解歷史是什麼、有什麼"用"，不知道歷史學者在幹什麼、為什麼要研究歷史，不懂得他們的辛苦與用心，這讓人很傷心，是一個真正的困難。現在歷史學面臨"危機"，這是不正常的。一般人不理解歷史學也就罷了，但如果我們的主管、甚至連學術界自己都不理解，認為它無可無不可，擺擺樣子便罷了，那就太遺憾了。中國有深厚的史學傳統，是世界上惟一能把自己的歷史不間斷地記錄下來、並不斷從中汲取經驗教訓的國家，我們希望這個傳統不會中斷。

　　問：英國史研究是您的學術起點，因此，請您介紹一下您在英國史研究中的側重點和主要結論。

　　答：英國歷史內容豐富，啟發性很大，從中可以借鑒很多東西。我注意到英國近代以後的歷史發展是遵循和平改革的道路，不主張革命和暴力，倡導和平與漸進。我認為這是一種現代化的模式，世界上許多國家都曾遵循這種模式，而英國最為典型。我和陳曉律合寫的《在傳統與變革之間--英國文化模式溯源》就是表達這個思想，我們在書中說的是：現代英國是通過改革和漸進發展來的，改革方式是世界上第一個工業國家的發展方式。

　　問：《在傳統與變革之間》是您的代表作嗎？

　　答：是的，也體現了我的代表性觀點。我的觀點是：英國的和平、改革之路非常值得注意，具有典型性。世界上有很多國家走過這條路，而這條路如何能夠走得通，就很值得思考，因此研究英國史很有意義，從中可以得到很多借鑒。

　　在書中，我和陳曉律教授對英國的特點進行研究。我們發現：所謂"英國的特點"，都是在對傳統既繼承又揚棄的過程中形成的。英國歷史與其他國家的歷史一樣也充滿鬥爭與衝突，但衝突與鬥爭的結果不像在有些國家(比如法國)那樣，是一方吃掉另一方、一方消滅另一方，而是通過衝突與鬥爭達到最終融合，融合出一種新文化、產生了一個新社會。鬥爭中融合的方式就是英國的發展道路--和平、漸進並不意味著無鬥爭、無衝突；它僅僅意味著：衝突各方最終能夠相互包容，形成新的社會整合體。英國現代社會就是融合而出的社會，第一個工業化國家是在"衝突中的融合"中產生的。在世界歷史的長河中，屬於英國的驚心動魄的場面並不多，但英國表現為沉著穩重，講究理性，靠這些優勢它率先闖進現代化的大門，成為現代世界的領路人。傳統與變革在衝突中相融，是英國文化模式的特點，也是這個北海小國能夠在世界近代史上成功的秘訣。

　　在《第一個工業化社會》這本書中，我表達了相同的觀點。此外，在我和許潔明合著的《英國通史》中，我們在更廣泛的範圍內表達了這個觀點。

　　問：那麼，您怎樣看待英國工人階級的鬥爭？和平、漸進的道路與工人階級鬥爭是什麼關係？應該怎樣理解工業革命前後的英國工人運動？

　　答：英國工人階級的鬥爭恰恰體現了英國發展道路的特點。英國工人階級是世界上第一個工人階級，也最早發動階級鬥爭；但它和其他一些國家的工人階級不同，英國工人運動的主流是和平、漸進的，從一開始就是這樣。為什麼是這種情況？應放到歷史的過程中來理解。任何歷史現象都不是個別人的主觀願望所能決定的，它有其內在必然性，有它的歷史條件。我的博士論文《工業革命與英國工人階級》就是解釋這個現象，尋找英國工人階級"和平"鬥爭方式的客觀環境與歷史條件。我提出：英國工人階級早期的鬥爭方式是"工人激進主義"的，它的階級基礎是正在被工業革命所消滅的手工工人。這個階層出於其經濟地位、工作方式和受剝削的形式，在長期的生產、生活中發展出"工人激進主義"的理論和實踐，這就是我們看到的工業革命時期的情況--一種"激進主義"運動，但它又是"工人階級"運動。放在"工人激進主義"的視角下來觀察這個時期，我們能弄懂許多我們以前疑惑不清的問題，包括憲章運動問題、"戰鬥性"問題等。工業革命完成後，手工工人階層被消滅了，工廠工人成為工人階級的主體，英國工人運動也從"工人激進主義"進入工會運動階段，其"戰鬥性"更趨平和。馬克思、恩格斯曾經對英國工人抱有很大的期望，但結果卻不是那樣。相反，英國工人運動的主流始終走在漸進主義的道路上，而20世紀的"福利國家"，在很大程度上可說是這個鬥爭的成果。同時，"福利國家"也體現著"鬥爭中的融合"：資產階級放棄了"私有財產不可侵犯"的絕對性原則，而同意用有限度地重新分配私有財產的手段，來換取資本主義社會的穩定與延續。有關敘述，還可在《在傳統與變革之間》及《英國通史》中看到。

　　問：對20世紀的英國您是怎麼看的？

　　答：在我和其他幾位老師（陳曉律、陳祖州、潘興明）協作的《日落斜陽--20世紀英國》一書中，我們表達了自己的看法。我們認為，20世紀的英國"衰落"了，但這種衰落是相對的，不是絕對的。從各方面說，20世紀的英國仍能跟上時代潮流，它並沒有"落伍"；但它已經不能領導歷史潮流。作為一個小國，英國在19世紀獨霸世界是反常的，完全是因為它當時獨佔了工業生產力。但是當其他國家也實行工業化之後，英國"衰落"就是必然的。《20世紀英國》是一本20世紀的英國斷代史，寫得比較全面，願意了解的讀者可以看一看。

　　問：您研究的第二個方向是各國現代化進程比較，您能不能談談這方面的情況？

　　答：我在現代化比較方面提出了政治現代化的"三種模式"觀點，即各國政治現代化過程大體上可歸納為三種"模式"：以英國為典型的和平、漸進方式；以法國為典型的革命、暴力方式；以德國為典型的舊統治者主導現代化的方式。三種模式的特點、生成條件、表現形式及後果等等，都在《走向現代國家之路》中作了探討。前面說過，這本書是國內較早出版的一本有關現代化研究的書，在當時很有影響。十年後，在《世界現代化進程》中，我和我的同事對這些問題作了進一步闡述，並對經濟發展模式也作了探討，指出：英、法等國採用的是"自由主義"經濟發展模式；德、日等採用的是"統制式"經濟模式；蘇聯等採用了計劃經濟的發展模式，等等。

　　在中國，現代化研究仍是一個很現實的課題，我們還有很多問題可以探討。有人說"現代化研究"已經過時了，不必多費心。我不完全同意這種說法。西方早期的現代化理論確實有許多缺陷，對此人們作了很多批評和修正。但只要現代化作為一個過程在世界上仍在進行，"現代化研究"就不可避免。你可以把它叫做不同的名稱（比如"發展研究"），但研究本身卻總會存在。學術研究和現實需要往往不可分，現代化研究就是這樣。

　　問：您在現代化研究方面還作了哪些工作？

　　答：在關於民族與民族國家方面，我提出民族國家是現代化的載體，一切"現代化"都是在民族國家的框架內發動、實行及完成的，因此，沒有民族國家，就沒有"現代化"。建立民族國家在任何一個地方都是頭等大事，國家統一、自立、獨立自主地發展是現代化的首要條件。所以你們看：一切國家的"現代化"都是從解決這個問題開始。民族與民族國家問題是近來國際學術界非常熱門的話題，是學術界的前沿。我提出這個觀點就把民族國家的形成與現代化問題聯繫起來了，可以解釋為什麼民族國家是必需的，必不可少。為了執行現代化的使命，民族國家是時代的需要，具有歷史的必然性。但既然是歷史的需要，它就只是一個歷史的範疇，和其他一切歷史範疇一樣，它不會永恆不變。關於這個問題，可以看我的論文"歐洲民族問題的歷史軌跡"。

　　關於資本主義為什麼首先在西歐產生的問題（因為早期的現代化都是在資本主義的框架內進行的），我也提出自己的看法。我認為，西歐中世紀獨特的社會結構是其原因：西歐中世紀的城市和商業遊離於"封建主義"主體社會結構之外，這為資本主義的生長與壯大提供了條件。這個觀點比較特別，具體闡述，可以見"前資本主義社會：東方普遍性與西方特殊性"一文。

　　問：您與劉金源合寫過《寰球透視：現代化的迷途》，這本書中您談的是什麼問題？

　　答：提起"現代化"，人們很容易聯想到種種美好的東西，似乎現代化是靈丹妙藥，給人類帶來最美好的前景。但這種想法是虛幻的，不切實際的。在現實中，"現代化"確實能解決不少讓人類幾千年來感到頭疼的問題，但它也能產生很多的新問題，即所謂"現代病"，有時產生的新問題比解決的老問題還要多；現代化能給人類帶來美好的前景，但也會造成很多不好的結果。而且在現代化過程中，往往是失敗多於成功，挫折多於順利；成功中也會包含不成功的因素，不成功則讓人不得不反省。《寰球透視》這本書研究的是"現代化的失誤"，即現代化的挫折與錯誤，希望這些問題能引起人們的警覺：尤其是中國現在正處在現代化的過程之中，避免前人所犯的錯誤就顯得更加重要。

　　問：您提出了"反現代化"問題，這是怎麼回事？

　　答："反現代化"不是反對現代化，而是企圖用"現代化"的手段來扭轉現代化的方向，達到維護傳統社會和傳統價值觀念不變的目的。"反現代化"和"現代化"方向相反，前者看起來在很多方面與後者相像，甚至好像是一樣；但"反現代化"與現代化是方向相反的兩個運動，前者是後者的反向操作。當現代化的潮流已不可阻擋時，"反現代化"成了阻擋這股潮流而採用的"現代化"手段。一般來說，"反現代化"可以在物質的層面上進行"現代化"，但在社會目標上則完全抗拒現代化，不願實行社會轉型。這和"現代化的失誤"還不是一回事，因為"失誤"只是錯誤，它的目標還是現代化的，旨在完成現代化轉型；"反現代化"的目標恰好相反，企圖用"現代化"的手段來反抗現代化。因此有人建議：用"逆現代化"這個詞是不是更準確一點，這個建議值得考慮。在世界現代化史上，"反現代化"是一個很普遍的現象，在許多國家出現過，不僅在後發展國家中存在，而且在西方先行國家中也有過，比如"開明專制"。我覺得有一個例子是很典型的"反現代化"，即中國的"洋務運動"，我有兩篇文章談這個問題，一篇是""反現代化"--一個理論假設"，另--篇是"再探"反現代化"--理論構建與實例分析"。

　　問：我們換個話題。您對中學歷史教育有何看法？

　　答：我感到中學歷史教育的現狀不盡人意。由於受應試教育的支配，在中學歷史教育中歷史成了死的知識，要求學生死記硬背，而且是背一些固定的觀點，這些觀點是不是站得住腳？是不是已經被新的知識推翻了？教科書都不管。歷史被肢解成幾條乏味的公式，沒有生動的內容，只有符號，由此達到的--只是可以應付考試。

　　有這麼一個笑話，一次"文史知識大賽"有一道題：《水調歌頭》（明月幾時有）的作者是誰？"參賽者答："蘇東坡。"主持人拿出"標準答案"說："錯！應該是蘇軾。"這件事當然很荒唐，但它表現著現在歷史觀念中的一種錯誤傾向，即把"歷史"看作固定不變的，可以用"標準答案"來表達。但歷史是活的知識！說它是活的，至少有兩個理由，一是歷史的知識不可能被窮盡，新的知識不斷出現，已知的知識也可能被新的知識所取代，新的知識一出現，就應該立刻修正原有的知識，從而改變人們的觀念。二是人們在觀察歷史時使用的角度不同，改變角度或改變方法，都會造成對歷史的不同理解和不同了解，所謂"橫看成嶺側成峰"。"標準答案"是無法表述歷史的--換句話說，學歷史不可把"標準答案"作為內容。

　　我覺得我們應該共同努力，把歷史真正變活，作為活的知識，被人們教，被人們學，讓歷史教育的強大生命力發揮出來。

　　問：那麼，您對中學歷史教學的課程安排有什麼看法？

　　答：我認為應該增加世界史內容。現在，學理科的中學生除了初三年級學一些世界史外就再也不接觸世界史了，這很不正常。即使學文科，學生的世界史知識也是很貧乏的，相對中國史來說，世界史內容太少。中國史學的不多，世界史就更少，很難想像這些將來要"走向世界"的中國孩，世界又怎樣接納他們？我覺得我們的教育不要太實用化，許多基礎的知識還是要的。基礎教育應該教基礎知識，應該是這樣。

　　謝謝您接受我們的採訪。