大聖捅了一個洞，大家就見到光了

06-13

查建英對談齊帥：讚賞一個倖存的動畫英雄。

空調開到了最低，齊帥仍熱得滿頭大汗。這是位於北京798的一家藝術空間，六十平米的房間里擠滿了年輕人。有人沖著作家查建英而來，也有人沖著齊帥而來。齊帥是電影《大聖歸來》的美術設計總監，片中90%左右的角色形象設計都出自他之手。

《大聖歸來》如今已成為中國內地影史上票房最高的動畫片，上映16天後，票房破了6.2億，已超過《功夫熊貓》的紀錄。這部國產動畫片剛上映時默默無聞，排片也不多，但很快就出現了大量自來水（自願推廣它的水軍），讓《大聖歸來》在這個夏天成為逆襲成功的電影英雄。

突如其來的成功，把齊帥砸得有點頭暈眼花。他們是有多意外？齊帥歸屬的團隊——「十月動畫工坊」，如今每個部門只有一兩個人。影片製作完畢時，團隊人員卻急劇縮減，以為這部影片和其他中國國產影片一樣，能不虧本就是萬幸。

不久前，查建英在《鏘鏘三人行》談論了《大聖歸來》。她雖然指出了這部影片的不足之處，但也評價說：「真是好。可能是國產動畫中最好的一部影片。」她說自己願意成為這部電影的自來水。

劉晉鋒：《大聖歸來》是一部國產動畫片，但我們總感覺它背後是一個有海外動畫片製作經驗的團隊。請問查建英，如果你無意中看到，你會看得出它是完全由中國本土團隊製作完成的嗎？

查建英：我現在說肯定是馬後炮了。在《鏘鏘三人行》聊這部影片時，對面嘉賓是馬未都，他說發行方是他的朋友，他知道這批製作的小孩都是給好萊塢做了多年的動畫代工，向好萊塢學習了好多年。

齊帥：我們主創團隊成員都沒有接受過國外的訓練，不過我不確定參與中期製作的團隊是否代工過國外的項目。我曾經抱著旅遊的心態去迪拜工作了一年，老闆是印度人，我做的是寶萊塢編劇的動畫。我比較感慨的是，寶萊塢動畫的定位幾乎是全年齡層，不象國內動畫多是低幼的。

查建英：你們的主創團隊都是70後嗎？

齊帥：導演是1975年的，我們其他主創人員基本是80後。這個片子開始製作是4年前，那時候我們的平均年齡是26歲。

劉晉鋒：有人說《大聖歸來》可能標誌著中國動畫進入了從低幼到全年齡、從加工到原創的轉型期？

齊帥：我覺得是《大聖歸來》活生生讓這個時期提前到來了。很多導演都在嘗試，有的失敗了，有的半路夭折。我這些天最大的感受是，它票房的成功是大家在讚賞一位倖存下來的動畫英雄，在為這種精神買單，在為希望買單，不僅僅是才華。

查建英：就是說轉折點提前了，還沒到起飛的程度？

齊帥：我覺得這個轉折是被動的。如果田曉鵬導演沒有堅持下來，可能這個轉折點大家就看不到。不能說我們沒有為這個轉折點去努力，我們即使努力了，這個轉折點也可能不會出現。我不知道要怎麼去解釋這個事情。

劉晉鋒：可能夭折的主要原因是哪些？

齊帥：可能這個項目70%、80%都快做完了，剩下20%、30%，如果沒有任何資金進來的話，這個項目可能就沒有了。為了做這個片子，田曉鵬導演曾經把他自己的房子抵押了。

查建英：轉機出現在什麼時候？

齊帥：影片原定今年2月上映，但直到那個時候，我估計田導演也不知道商業運作究竟是怎麼回事。好比我原來很任性地做了一件事情，究竟這件事情是否能經得起市場檢驗，我是不知道的。我只知道，我認為這個片子是好東西，我希望大家看到。我估計，他在開始的時候想這個片子大概上線一下，有那麼幾萬人看看就覺得挺滿足，要是能夠收回本，或者，只要別賠得太慘可能就行。

但是發行公司有眼睛比較雪亮的人，說你怎麼能這麼隨隨便便就上線，這片子有潛力。發行公司建議推遲到7月份上線，用半年時間再把這部影片打磨一下，他們再好好宣傳一下。廣電局那邊也是直接開綠燈，說你們去改片子吧，只要別太離譜，到時候直接給你們上線。

查建英：你們從策划到上映真的經歷了8年？

齊帥：據我所知製作只有4年。前4年應該是為立項所經歷的一些爭取和反覆。那時國內的投資人對國產動畫，而且是面向成人的動畫普遍沒什麼興趣，感覺沒前途。

劉晉鋒：中國動畫界有一個說法：「放過那隻猴！」就是說西遊記題材已經被反覆做濫了。

齊帥：我覺得它能拍出來，在於田曉鵬導演的勇氣和自信，一定要把這件事情做成。而且前期投資之所以不容易，也是導演不希望資本進來之後把一些奇怪的商業部分強加給這個影片。

查建英：你這麼講下來，我就更明白為什麼我們直覺地特別願意支持你們。我們雖然是不同的行業，但我也是一直寫小眾書，從來想的就是寫自己想要寫的東西，其它的那些計算都是不會去關注的。我們在《鏘鏘三人行》聊《大聖歸來》之前，還聊了一集《道士下山》和《小時代》。我那時候就說了一句，第五代導演這種從大時代過來的人，要跟《小時代》的製作人相比，一邊是叼著一塊紅布出生的，另外一邊是嘴裡含著一個計算器出生的。我覺得你要是為了算計來拍一個片子，你肯定是輸在起跑線上。你應該就是堅持你自己，把你自己最關注的那些東西拍好，至於出來的結果是大眾還是小眾，它有自己的命。你們這個作品的好，就是讓人感覺到不是算計出來，真的是想做出一個好作品，最後居然逆襲成功了。

齊帥：我希望大家的關注方式最後不要又變成：這個片子票房6個億，以後就照著這個拍就行了。那又是本末倒置了。這是一個特別不好的風氣，但不幸的是現在很普遍。

劉晉鋒：票房不好的時候，可能有好多真心熱愛的人也在堅持做，票房好了，更多資本拚命砸，照著《大聖歸來》來做，會不會最後可能變成壞事情？

齊帥：凡事都有好的一面，也有壞的一面。好的方面是大家無論是群眾還是資本，原來都不看好國產動畫這塊領域，都是破罐子破摔，扔在角落裡，現在可能資源都會往這邊注入。有一些可能比較喜歡或者有能力去做面對成年人市場的動畫人才，（以前）因為沒有市場環境被迫去做低幼的東西，現在如果這塊市場有了，他們就有更大的發揮空間，這是一個非常好的事情。

不好的事情，就是怕它變成快餐式的、功利性的文化。大家覺得我花了錢就非得定一個硬性的指標。動畫電影是一門藝術，你沒有辦法把它量化。

查建英：我們現在到處看到這種片子，堆出來的豪華製作其實完全是空心的，甚至是扭曲的東西。假如你沒有迎合，而是為了做出自己內心想像的東西，出來以後可能你會讓很多觀眾覺得，這其實是我本來想要的。《大聖歸來》看似頹廢，實際上很正能量，在呼喚著某些你已經久違的、被異化的東西。

齊帥：現在有一種文化是不要給我談正義，我只要把你娛樂了，把你逗笑了，我就成功了，這是很不健康的創作思維。

查建英：你剛才說你們這些主創人員的訓練都是在國內完成，你們這些想法、造型設計等等，具體來說都是怎麼來的？

齊帥：每一個畫畫的人都有自己的興奮點。比如說我就是很喜歡日本和歐美的一些動漫畫，比如宮崎駿、大友克洋，渡邊信一郎、小池健、迪斯尼、夢工廠、皮克斯的作品等。我對它們感興趣，在繪畫過程當中會盡量去找到它們的那種感覺，希望能達到它們的那種表現力。

劉晉鋒：猴子的臉為什麼那麼長？

齊帥：我真的喜歡把人的鼻樑畫得很長，我覺得那樣蠻酷的。以後審美可能會改變吧。田導演其實也可以找其他更成熟的或者國外的人去畫，但是他選擇了我，可能因為恰好我畫畫的興奮點跟田曉鵬導演所要追求的東西有交織，所以他選擇了我做主導設計師。當然，這還是得建立在我有基本的美術表現力基礎上。我從小就喜歡畫畫，從小學就開始畫，一直畫到大學，我很慶幸我報的專業都是美術基礎類的課時比較多。

查建英：你大學上的是美術學院，還是綜合院校？

齊帥：我是在北京工藝美術學校上的中專，現在已經被合併了。那個時候報的是環境藝術。我只記得我一直在畫畫，而且中專院校在三年級能開設人體課的就很少，我還真畫過人體。

查建英：為什麼中專畫人體的都很少？有模特嗎？

齊帥：教導處的老師會覺得我們這些人年齡太小，只有十七八歲，過早的畫人體不太好。我們開始畫人體的第一天，非常開心，甚至有的同學還流了鼻血。直到第二天突然發現這些模特都穿上了內衣，大家很失落。不過我想說的是，我雖然只念了中專，但很慶幸我接受的還是比較完整的美術教育。大學我讀的是北京電影學院成人動畫專業，只念了一年半我就不念了。

查建英：一年半之後為什麼退學了呢？

齊帥：其實我本來想考本科，但是我中專沒有讀完，只有結業證，沒有畢業證，不讓我考。考上（電影學院）專科後，我發現大部分同學都是為了拿畢業證，拿畢業證是為了找一個好工作。僅僅為了這張證沒有什麼意義，而且我發現他們在成人大專方面投入的師資力量很單薄。我覺得我比老師畫得好，而且那時候我家裡的經濟狀況也非常不好。我學習和專業課都是比較優秀的，但是因為家裡的經濟狀況不好，使得我沒有辦法去念完。從小學到初中，我基本上考試都是班裡前三名，專業課也差不多。但我覺得最恥辱的一件事情是，我唯一的補考是因為我沒有交學費，所以老師不給我發正常的考試卷子，我只能參加補考。那時候我覺得很悲傷。

查建英：這也是一個很勵志的故事，一年半之後你就出來開始做動漫方面的工作嗎？

齊帥：大概2004年左右，那個時候flash非常火，外國人開發這個軟體本來是做網頁互動的，結果中國人把它發展成動畫軟體，用它來講故事，做出了很多好作品，而且開發出一整套用flash做動畫電視劇的流程方法。那個時期非常有意思，非常有活力，中國人非常聰明。

查建英：我也關心為什麼你剛才說，國產動畫電影的拐點還沒有完全到來，只是孤立地出現了《大聖歸來》這個片子，你們周圍有沒有一批年齡差不多，已經具有這種素質的人，可以再後續生產出來一批這類的片子？

齊帥：我不是悲觀地認為《大聖歸來》並不會帶來什麼改變，我的意思是，本來大家的力量都一直在醞釀，我們這些人一直憋在一個山洞裡，突然間大聖用一個棍子捅一個洞，大家都見到光了，但現在面臨的是資源需要更合理規劃分配的問題，高級創作人才還是缺乏。

查建英：你指的是哪一類的創作人才？

齊帥：中國不缺好的畫手，不缺做三維能力比較強的人，只不過這些人普遍沒有一個適合發揮的位置。比較缺乏的是動畫前期的人才，包括策劃、劇本、概念設計、美術設計、也包括分鏡頭的人才等等。

查建英：最缺的還是寫劇本的人嗎？或者說創意人才？

齊帥：肯定得有一類人能力更綜合，兩個畫得差不多的人，就看誰創意更好。國內一個普遍的現象就是，有些人畫功很好，但是缺乏創造力。

查建英：這又回到一個大家都談爛的問題，為什麼整個中國經濟轉型都困難，從中國製造到中國創造，這個轉型之難在各行各業都面臨這個問題。

齊帥：我覺得核心是教育問題。

查建英：為什麼我要特別問一下你個人的經歷，看來又一個例子，反而是你從教育軌道上面彈出來了，你可能也少受了一點束縛？

齊帥：我同學給我做過專訪，他說你要把你的學歷擺出去嗎？因為好像我唯一有的學歷就是初中畢業證，也不知道被我扔到哪裡去了。我說可以，我覺得很光榮。

劉晉鋒：在這之前，我讀過一些訪談，都沒有把你的學歷寫出來，只寫你有十幾年海內外動畫製作經驗。

查建英：這是國人的一種心理，覺得這樣說是把你拔高了，內心還是一種不自信，就是覺得我們自己的教育不行，如果沒有沾點洋，沒鍍點金，還是不行。是不是我們不見得後面能期待《大聖歸來》這樣的動畫產品？

齊帥：我覺得凡事不要操之過急，這棵幼苗雖然比較小，但是它比較健康，我們就慢慢地去培養它，給它時間給它空間，讓它正常地生長，不要澆太多的水。

查建英：最後澆的是開水就完了。

齊帥：請大家把這種關愛都放在著力於去建造一個更良性的創作環境，讓相應的人才得到更好的發揮。

查建英：這個片子的一些配樂，感覺特別像一個電視連續劇，也許是我自己對這種特別酸、特別煽情的東西特別敏感，一聽就覺得頭皮有點發麻，好像是大家比較喜歡是嗎？你跟我有一樣的感覺嗎？

齊帥：我跟你有一樣的感覺。田曉鵬導演有他特別擅長的地方，這個片子情節雖然簡單、但是核心內容直接有力，每一個段落裡面的動作表演，人物性格的塑造、鏡頭感和對畫面節奏感的把控，是田曉鵬很強的地方，但是音樂的搭配我覺得是他的短板。從影片策划到最後製作出來，要歸結于田曉鵬的自信和執著，他要抓所有細節才能保證片子的質量，他希望整個影片都是按照他自己的意思來，他的視聽修養在這片子裡面發揮得特別明顯，但不足的地方可能也是這種模式造成的。

查建英：我說的是純個人的感受，電影有的部分還不錯，有的部分感覺不是特別好，比如有些音樂，有一種糖加太多的感覺。

齊帥：每個人的知識儲備不一樣，你涉獵的東西越多，你的感受就會越敏感，但是對於普通觀影人而言，他們看不出來細微的差異。我曾經有過很直面的衝擊，有一個老闆跟我說，這兩個東西看不出差別，但是但凡畫過畫的人一看就知道，明顯不是一個級別的。就是那種感覺。但是老闆具有決定權，你怎麼辦？

查建英：也許更多的人覺得這音樂帶勁。

齊帥：也有，你看網友評論說，汪大大的歌一起來真是精神振奮。汪峰沒有錯，影片也沒有錯，但把汪峰的歌和《大聖歸來》放一起可能就是錯。

查建英：我直覺聯想有兩個造型是來自日本動漫《千與千尋》，一個是白龍，一個是主要的反派妖怪讓人想起無臉男。

齊帥：當時設計的時候我沒想那麼多，可能是我平時的喜好潛移默化地投射在設計中吧。龍有很多種，它只是其中的一條野生的白龍，你把它聯想到白龍馬也是可以的。起初。還沒有確定影片是否要出現白龍的時候，我隨手勾勒了一個龍，沒有現在這條龍這麼猙獰，有一點點溫順，特別像《千與千尋》裡面的龍。但是你看九龍壁就會知道，現在這條龍其實是非常典型的中國龍。我當時畫了一個粗略的設計草稿，後來導演讓公司的其他美術設計人員具體設計了一版，我估計他的要求應該是畫出野生龍的獸性。既然這個白龍要保證在中國龍的形象基礎上再兇猛一些，它基本上就跑不出那個範疇，大概就會設計成現在這種形象。

查建英：妖怪是否參照了無臉男？

齊帥：潛意識裡可能有點那種感覺。導演開始提了一個要求，他說，混沌這個怪物在人形態的設計，就要求兩個字：「飄逸」。

查建英：最後就變成一個很中性的角色，像一個陰陽人，讓人想起東方不敗，也就是林青霞的影像，蠻有意思的。尤其是後面頭髮露出來以後，有一種很妖的味道出來。

齊帥：我跟做三維的金老師聊過，他說頭髮為什麼這麼長，是因為技術的原因，做得太長，太費勁，這長度剛剛好，不用再後續去調那些可能會出現穿幫的地方。看一個影片，大家特別願意去挖掘裡面的東西，但實際有可能出於一個簡單的理由。

劉晉鋒：《大聖歸來》的情節由一個小孩推動，講的是一個回家的故事。雖然大聖是中國文學史上是一個很叛逆的角色，但是中國傳統文化似乎更強調人在集體中的價值，所以能不能說它是一個西方精神內核的作品？

查建英：我其實前兩年也有在說，中國的一些國產大片，思想內涵很病態。未來真正好的國產大片，我覺得可以用8個字來總結，就是「中國形式，普世價值」。

文化有很多相通的東西，尤其是現在這個時代。以前的確每個國家之間相隔很遠，可能發展出來一些看上去很不同的特性，可是現在這麼多的交流，實際上人性中共性的東西會越來越明顯，價值觀會在交流當中互補，或者你發現有些人性完全是共通的。你說個人主義在中國沒有嗎？還是說，也許它一直出於壓抑狀態，現在因為有環境的支持所以出來了。時代不同了，你不能說這種東西出來就是西方的，可能就是人本來就有，中國人也有，你說是不是？

齊帥：我非常認同，我一直在點頭。不要再拿那些所謂國家的，東西方的東西去界定我們自身的成長，我們不就是人嗎？大家每一個都是人，只要是人就會有這種感受，這種感受如果是好，就延續這種感受讓它變得更好，為什麼要給它加那麼多的條條框框？

查建英：先是人，才是中國人，不是反過來的。