資中筠談「新啟蒙」、國學與制度改革_
假如你承認從常識出發，不管你是傳統的也好，哪個民族的也好，人總是要平等的，人總是喜歡自由的。我們都害怕社會矛盾尖銳化到一定程度，恐怕要造反，要動亂，民怨太厲害了就要揭竿而起了。有一位教授說不會的，現在這個社會不會。這個社會揭竿而起都沒勁了，潰爛掉了。
編者手記：之前與資中筠先生聯繫採訪時，由於她已經接受過不同主題的訪問，所以要求記者提供了一份詳細的提綱，記者遵囑發過，或許資老師覺得這些問題還可多談一談，因此欣然接受。
話題其實還是老話題，關於「啟蒙」。一個好像因為已經談得過多，弄得都有點媚俗、濫套和偽激情的話題。「啟蒙」在不同時代有不同的內涵，現在說啟蒙究竟意味什麼？知識分子在多大層面上能起到啟蒙的作用？啟蒙的對象是什麼人？圍繞著「啟蒙」話題，我們也聊到了國學和與文化重建應該相匹配的制度改革。
對「啟蒙」，其實資先生認識得特別清醒、冷靜。
和資先生的專訪，是在他們家那間簡單而古雅的客廳，現場的聽眾只有錄製視頻的一個兄弟，這兄弟高中畢業後就開始闖蕩社會，曾經混跡影視圈，自認對社會現狀認識得相當清楚，對很多知識分子不痛不癢的扯閑淡不大以為然，很是「憤青」。但在記者和資老師的聊天過程中，卻不時發出會心低笑。
錄製完畢，收拾東西告辭資老師，在返迴路上，這兄弟跟我說，資老師談得真好。
啟蒙就是擺脫威逼利誘，回歸常識
假如你承認從常識出發，不管你是傳統的也好，哪個民族的也好，人總是要平等的，人總是喜歡自由的。
決策者和當政者採納誰的意見，那是他的責任，如果他決策錯誤，他採納了一個錯誤的意見，那主要責任也不怪發表這個錯誤意見的知識分子——網民不敢罵真正的決策者，只好罵那個專家……這是一種不太正常的情況。
啟蒙是自己給自己啟蒙，我自己的感覺也是這樣子，你忽然明白了，原來我自己想的本來就是對的，不一定非得是領袖就是對的，就行了，你不一定相信那樣的權威。
網易讀書：在您的《啟蒙與中國社會轉型》的書裡面探討了知識分子在中國歷史不同時期的道統擔當，提出「新文化、新啟蒙時期的知識分子的責任」。但是我們知道從九十年代起，知識分子陣營因為利益，還有思想認識的不同在不斷地分化，您所說的人權、法制、自由、平等、憲政、民主這些普適價值，各派知識分子都有不同的解釋。在最近的文章中您提到，新啟蒙首先要啟蒙知識分子，這個是不是可以理解為要重新建立知識分子階層的共識基礎？
資中筠：首先我對你說的知識分子「陣營」這個詞就感覺不太好，假如說有了一個陣營的話，就有了一個對立面，就好像有一個組織起來的什麼。其實知識分子是一個一個的個體，形不成一個陣營，我也不喜歡現在一種傳統的說法叫做知識分子「隊伍」，這種詞都不對，他就是個體。
一個比較正常的情況應該是大家都有不同的意見，是一個百花齊放的狀況。但是在這個情況之下，一般自然而然的會有一種共識，比如說對是非、善惡、美醜這些東西的標準，一直都有的，哪一個社會都有，這個共識在古代和現代是有些變化的，但是也有一貫的東西。所謂知識分子就是比別人多讀了一點書，多思考了一點問題，常常要發表一些自己的個人看法，在這個過程裡面互相碰撞，各種思想互相影響。假如要發揮一點影響的話，是一種潤物細無聲的影響，不是說登高一呼，一聲吶喊；或者組織一個什麼隊伍，很多人追隨。
為什麼現在對於所有普適價值會有這麼多不同的看法？我覺得就是讓所謂「西方影響」、中西對壘這個東西給搞的。其實普適價值應該不是西方專有的，你要說是回歸人性可以。為什麼現在重新提出來？因為經過了很多年的否定和思想的鉗制，回歸人的本性，自然而然一定會是這樣的。至於你提到，實現這些普適價值採取不同的途徑，或者是建立各種不同的制度，那是另外一回事，但是假如你承認從常識出發，不管你是傳統的也好，哪個民族的也好，人總是要平等的，人總是喜歡自由的，總不見得喜歡把你圈起來，如果要用平常心對待的話，我認為這個普適價值應該不成為什麼問題。
網易讀書：您剛才說不認可知識分子陣營或者群體這個提法，知識分子都是一個一個的個體，因為從中國傳統講，傳統的知識分子是「仁以為己任」、「人能弘道，非道弘人」，這些都是建立在他們對「道」的堅信上。但是到了晚清李鴻章講的「三千年未有之大變局」的時候，尤其是現在全球化背景，國際國內的問題更加複雜。您說要面對公眾啟蒙，但是很多知識分子確實喪失了針對各種複雜事件發言的足夠能力。專業知識分子以錯誤的知識來指導國策，從而影響國計民生的例子並不少。而且在世界背景下來看，知識分子的影響力逐漸退縮到學院，公共知識分子的影響力也越來越小，您是怎麼看待這個現狀的？因為剛才您講了，個體知識分子啟蒙得是潤物細無聲，這樣影響力來說可能就更小，您怎麼看？
資中筠：我本來就不認為知識分子的影響力很大，所以你說專業知識分子誤導國策這個說法我也不是太認同。我覺得這個就是太誇大了知識分子的作用，國策之錯誤都是在於決策者身上，因為好多專業知識分子可以提供決策參考，比如說經濟學家，現在有好多。我看到網上對於經濟學家批評很多，其實經濟學家有各種各樣不同的意見，你就看決策者和當政者採納誰的意見，那是他的責任，如果他決策錯誤，他採納了一個錯誤的意見，那主要責任也不怪發表這個錯誤意見的知識分子，他這個意見在實踐裡頭或許被證明是不太恰當，但是也有一些發表了非常利國利民的意見的人，他們的意見並沒有得到採納，甚至受到了打壓，我發現在整個過程裡頭有不少比較早的、有遠見的（學者）當時發表了一些（意見），後來實踐證明是正確的，但是在當時受到了很多打壓，甚至於明明已經實行了他十年以前所主張的，但是他個人還是被認為是個異類，這種情況都是有的。
所以知識分子是非常籠統的，希望哪一個專家的意見都正確，這個不對。但是有一些相當顯赫的著名的專家，如果是有意識向權勢靠攏，為了自己的名和利，為一些明明是並不利國利民的措施辯護，迎合當政者的喜好，像這種做法那當然是不可取的，那是一種迎合，也不叫誤導。我覺得真正的責任都是在決策者，而不是在獻計者，獻各種各樣的計，你可以採納，也可以不採納。我在網上看到好多這類的（言論），就是罵哪一個專家。
網易讀書：對。網上一般稱他們「磚家」，「板磚」的磚。
資中筠：我覺得是他（網民）不敢罵真正的決策者，只好罵那個專家，你罵幾個即使是很有名的專家也不會有什麼，你要是點一個當政者的名字那就不得了了，所以我覺得這是一種不太正常的情況。
網易讀書：傳統的知識分子是以道統來制衡政統，就是在政治權力下，他們仍有他們所信仰的東西，比如說「仁」，在儒家文化制度下，也用「禮」來規範自己的行為。但是現在的「仁」，在中國已經喪失了生存的土壤，中國以前是「禮治社會」，追求的是仁人君子，但現在這樣一個土壤已經喪失了。您覺得，在精神層面，或者價值觀層面，現在的知識分子欠缺的是什麼？
資中筠：實際上這個問題已經探討了一百多年了，現在這個問題的癥結就在於傳統斷掉了。最開始的時候，你說的在王朝專制的下面，兩千年來定於一尊，視儒家的道統為道統——實際上也不完全是這樣的，每一代人都對他有不同的解釋，但是總的說起來，我喜歡用「士林」而不是什麼知識分子隊伍，有一個共識——什麼東西是君子不為也，什麼東西是道德底線。實際上在那個時候，在專制政權底下，那些士大夫已經很可憐了，能夠表達的，能夠堅持的都要冒很大的風險。但是有一點，為什麼那個時候冒很大的風險還有人願意堅持，甚至於為之殺頭也在所不惜，而現在其實風險沒那麼大，真正坐牢、殺頭的真是極少，但是也不大願意說了，其原因就是我覺得在1949年以後，很長一段時間，基本上對價值的判斷的這個權利被收回了。
就是說過去的道統不在皇帝身上，因此一般的士大夫自己心裡頭有一桿秤，覺得哪個皇帝做得對，哪個皇帝做得不對還可以判斷。後來就收回了，一切是非、真理都收回，跟權力合二為一了，你自己的判斷權沒有了，所以就改造思想，把思想都改造成跟領袖一模一樣。經過了這一段以後，改革開放以後再如夢初醒，慢慢再回歸自己獨立的判斷能力，這個就有前有後。在這個過程裡頭還是有各種各樣名韁利鎖的束縛，還是有各種各樣的威脅和利誘，所以不可能大家一下子都明白了。所以我覺得一個新的啟蒙，也沒什麼太複雜和神秘的，就是你先擺脫外界的利誘和威脅，用自己的頭腦判斷一下是非和常識，回歸常識，這是第一點。
啟蒙是自己給自己啟蒙，我自己的感覺也是這樣子，你忽然明白了，原來我自己想的本來就是對的，不一定非得是領袖就是對的，就行了，你不一定相信那樣的權威。
另外關於價值觀的問題，從鴉片戰爭以來已經發現以前的這套是行不通的了，所以以「五四」為標誌的新文化運動——其實這個新文化運動從晚清先知先覺的這些人裡頭已經開始了，實際上是把傳統文化里比較優秀的一些因素，和外來的現代工業文明裡已經實現的各種因素結合起來，我覺得已經形成了相當好的一個傳統，就是「五四」以後一直到四十年代末，大概有兩代知識分子基本上是繼承了這樣一種中西比較優秀的因素相結合的傳統，並且也摸索出中國走向現代化的這樣一個道路。
假如你承認從常識出發，不管你是傳統的也好，哪個民族的也好，人總是要平等的，人總是喜歡自由的。我們都害怕社會矛盾尖銳化到一定程度，恐怕要造反，要動亂，民怨太厲害了就要揭竿而起了。有一位教授說不會的，現在這個社會不會。這個社會揭竿而起都沒勁了，潰爛掉了。
後來（這個傳統）打斷了，現在又亂了。現在有一個原因，過去中國就是弱，老老實實地向人家學習，這幾年經濟好像發展得比較快，於是乎又覺得一切又好了，就用不著再學習了，明明是很落後的方面也不承認了，就變成了這樣。經濟發展本來是一件好事，但是他也不承認這個經濟之所以能夠在最近的二、三十年里有這樣的發展，是因為走了大家共同的道路的原因，走了現代化必走的市場經濟的道路，而且還沒有完全走好，忽然就覺得其實中國自己原來的都挺好的，就把這個歸之於原來不用改的那箇舊的模式裡頭去了，所以我覺得這個也是一種誤解。
現在的問題就是在物質方面確實有很大進步，但是在精神方面非常蒼白，非常空虛。我覺得既然作為知識分子，比別人先有機會多讀了一些書，多思考了一些問題，不同於工程知識分子，做人文的，或者思考社會科學的（知識分子），就應該有責任，在有些問題上起一點啟蒙的作用，這是我的看法。學校教育中的啟蒙與現實生活中的啟蒙
教師不要誤導學生，不要誤人子弟，你一定要把真正的知識教給學生，不要在課堂上也總是想著怎麼樣來取悅於更高的權威。所以我覺得對學生是一定要講真話，傳播真知識，這是第一關。
老百姓在現實生活中的啟蒙，只要是開放，他就會向著平等的要求這方面來啟蒙，不管怎麼壓制。不需要一定是哪個知識分子向農民做演講的那種啟蒙。
現在的環境沒有到那種真正生存不了的情況，跟「文革」以及歷次政治運動相比還是要寬鬆得多了，就是說你只要對名和利稍微放開一點，淡泊一點，還不至於到讓你活不下去的地步。假如想穿了這一點的話，這種良知和我認為的這種啟蒙，還是會慢慢有希望的。
網易讀書：您剛才講知識分子首先要對自己進行啟蒙，意思是說自己要有獨立的價值、是非判斷，要抵制「頌聖」文化，不要做「歌德」派。您在書裡面也講了，知識分子要直接向公眾宣傳這個普適價值，但是學者
資中筠：這都是一層一層來的，我認為一種思想有一種「漣漪效應」，就像一個石子扔在水裡頭，它就一波又一波，慢慢散開去，最近的受的影響就比較大，慢慢的遠一點的受的影響就少一點。
我覺得（啟蒙）最直接的應該是教師對學生的影響。
教師在課堂上講了什麼，我們都有體會，從小學、中學、大學，老師講什麼東西這個影響是相當之大的，所以我覺得如果有擔當的知識分子，不要一天到晚老想著去致君堯舜，就是老想著給領導人出謀劃策，這個是很難的，而且很少有人有這個機會，就像你說的，也很少有人有這個去「誤導」他們的機會。但是你不要誤導學生，不要誤人子弟，你一定要把真正的知識教給學生，不要在課堂上也總是想著有一個更高的權威，我怎麼樣來取悅於更高的權威。所以我覺得對學生是一定要講真話，傳播真知識，這是第一關。
另外對老百姓而言，老百姓的範圍很廣，包括農民工也是，但是我覺得實際上他們都在被現實的生活所啟蒙。應該說相對說起來我們現在的社會還是比30年前多元化得多了。因為既然走市場經濟必然就會放開很多地方，農民跑到城裡來當工人，他雖然受了很多歧視，但是比過去一動都不許動，到了城裡算「盲流」這樣的情況要好很多，於是他的眼界就開闊了。比如說他現在還有個維權的意識，以前是絕對沒有的。現在的農民如果再像「大躍進」那樣，來一個那種極端的服從上面的政策，導致要餓死多少人的話是絕對辦不到的，這個就是很大的進步。也許他（農民工）自己沒有意識到，但是實際上已經啟蒙了。
比如說納稅人的觀念前幾年還沒有，現在就有了。我坐出租汽車，那個司機走過一個政府大樓就說「嗬，這還不都是用我們納稅人的錢造的」。以前他還不知道，以前他就認為這是國家的錢或者是「公家」的錢。
所以我覺得只要是開放，就會向著平等的要求這方面來啟蒙，不管怎麼壓制。特別是現在的互聯網使得信息大大通暢，所以我覺得這也算是一種啟蒙，也不需要一定是哪個知識分子向農民做演講的那種啟蒙，不是這種的。
網易讀書：您說的面對學生的啟蒙，老師要傳播真知識。正好我們網易曾經做過一個「我們究竟在給90後教什麼」的話題，請一些各個地方的，包括重點中學、民辦中學和普通高中這些不同地方的中學，一線城市、二線城市、三線城市的一些中學老師來談，他們究竟在給他們的高中生、初中生在教什麼。我看到很多有良知的，或者有擔當的老師想傳播一些知識，或者普適價值的東西，但是最後都碰壁了，因為大環境是這樣的，很多學生相信的是權力，相信的是金錢。很多老師也在這個體制下，大家去外面代代課，或者辦一個什麼補習班，現在大學裡面有很多這樣的補習班，去賺點外快，是這樣的一個大環境。所以我覺得您剛才說的面前學生傳播知識，向學生啟蒙，這個會不會在教育體制上存在一個比較大的問題？
資中筠：是有這個大問題的，這個問題誰都注意到，說真話經常是會受到壓制的。但是只要是有良知的老師，他自己如果堅信某一種價值的話，他必然會用各種方式（傳播），至少他不向學生說假話。就是說真話不一定能全說，但是假話不要說，至少做到這一點。然後儘可能地傳授真知識，當然有時候會冒一點風險，我也知道有一些大學老師「被下課」了，或者說下學期不安排你的課了，真正完全開除的還比較少，一般的就是受到某種壓制，或者你該升級不給你評職稱了，如果你能夠頂住，不特別在乎這些的話，不見得就生存不了。
我總是說現在的環境沒有到那種真正生存不了的情況，跟「文革」以及歷次政治運動相比還是要寬鬆得多了，就是說你只要對名和利稍微放開一點，淡泊一點，還不至於到讓你活不下去的地步。甚至我看到一些媒體人就是被解僱了，他也還是在別的地方能夠發出聲音來。像過去那是不得了的，根本就沒有生存的餘地了。所以假如想穿了這一點的話，這種良知和我認為的這種啟蒙，還是會慢慢有希望的。啟蒙的希望在民間。對官員、企業家都不抱希望
在我們這個政體的現狀之下，並不是說哪一個人好，他是好人還是壞人，一進入這個機器裡頭就好不了，就很難堅持，它是一個制度的問題，是整個這個體制。因此在這個體制不改變之前，我不寄希望於官員。
有一些國家命脈的東西，應該是政府掌握的、國有的，但是現在的問題不在於真的公有，而變成了少數權貴私有，實際上是這樣的情況。
網易讀書：剛才講了教師針對學生和老百姓在現實生活中學習的啟蒙。我記得您曾經出過一本書叫《財富的歸宿》，您曾經寄希望於民營企業家推動市場體系和公平正義的政治，《財富的歸宿》是主張民營企業家為慈善事業多做出一些貢獻，但是您也認識到現在的事實是他們要生存就必須要和權力勾連，不再對這一階層寄予太大希望。現在您談啟蒙與中國社會的轉型，是否對國企領導或者是地方政壇的領導抱有希望呢？如影響他們改變思路，似乎對中國的市場化、公正化起到更積極的作用。
資中筠：我基本上不抱希望，我還是對民間抱有希望。因為在我們這個政體的現狀之下，並不是說哪一個人好，他是好人還是壞人，一進入這個機器裡頭就好不了，就很難堅持，它是一個制度的問題，是整個這個體制。不然的話，你怎麼能夠想像這麼多原來也受了很多現代化的教育，原來也挺不錯的人，沒兩三年就變成貪官了。我想他一定不是從學校開始就想著我將來要當貪官的，而且他甚至於開始的時候還堅持過，但是在這麼一個大染缸裡頭，甚至於他不貪的話根本就立足不了，就被排擠走了。所以這是一個大的機器的問題。因此在這個體制不改變之前，我不寄希望於官員。
但是我原來寄希望於民營企業家，我覺得資本的力量是非常大的，當然資本也可以起非常壞的作用，比如像現在的華爾街有一些很貪婪的人，結果現在造成了很大的破壞作用。但是在開始的時候它可以起很好的作用，就是說本能的要求是平等和自由。為什麼西方啟蒙和工業革命都是分不開的，我想開頭的八十年代之後有這個苗頭，就是說慢慢的那些「土財主」到第二代的時候，不是「土財主」了，其中還有不少「海歸」，他們真的有好多是想有所作為的，一方面是想推進中國的現代化，一方面他有了錢之後也很想做一點公益。但是很快就發現不跟權勢，不跟官打交道的話就是行不通的，結果慢慢地就陷入了權錢交易。
我為什麼對民營企業家寄予希望，還有一點就是上個世紀三四十年代，確實有一批真正非常優秀的民營企業家，對中國的民族工業正在上升時起了很大的作用，包括支持文化發展，因為文化事業也是需要錢來支持的。八十年代到九十年代初，確實在中國有一些民營企業家在資助一些文化事業，搞一些研究所、論壇之類的，後來又被壓下去了。
現在確實不太樂觀，連慈善事業很多地方都變成了一種權錢交易。一到中國，很多事情就都變味了，但是，歸根到底要是一個社會發展起來的話，不管是從經濟上有前途，還是社會進步有前途，市場經濟和民營經濟還應該是一個骨幹的力量。包括你就業，要最終解決就業也不能光靠幾家國營企業。而且國營有一個最大的壞處就是壟斷，一壟斷就沒有生機，並且就造成了腐敗。有一些國家命脈的東西，應該是政府掌握的、國有的，但是現在的問題不在於真的公有，而變成了少數權貴私有，實際上是這樣的情況。所以我不是對國有企業有特別大的偏見，但是在一個市場經濟發展的時候，應該以民營為主，而且應該是在平等的基礎上競爭。現在民營跟國營是不平等的。
中國最可怕的前景就是掏空後的潰爛
有一些很有理念的，自己也比較成功，企業做得還不錯，賺了錢，確實想推動教育，他們在悄悄地做，不張揚地做。所以（公眾）不太知道。有一個民營企業家跟我講，現在是需要「鑽空子」做好事。
我們都害怕的是社會矛盾尖銳化到一定程度，恐怕要造反，要動亂了，民怨太厲害了就要揭竿而起了。有一位教授說不會的，現在這個社會不會。這個社會揭竿而起都沒勁了，潰爛掉了，民族精神整個都萎縮掉了，這個前景是更可怕的。
網易讀書：您剛才談到了民營企業家在三、四十年代支持文化精神建設，在八、九十年代也有。我記得
資中筠：也不能這樣講，不少企業家真的還是很想做公益的。我跟他們說，你有一件事情先別做，就是沒有任何目的地向名牌大學捐一大筆錢。我說你先別捐錢給名牌大學，除非你有目的——你說設講席專門教什麼東西，或者是說設獎學金資助多少貧困學生。現在有一些校友為回報（母校），在國外發了大財，一大筆錢就捐給某一個名牌大學，其結果就是等於浪費掉了，完全不是擱在應該用的地方。
還有一種情況，有一些很有理念的，自己也比較成功，企業做得還不錯，賺了錢，確實要推動教育，他們在悄悄地做，不張揚地做。所以（公眾）不太知道，但是也常常是受到打壓。比如說他要辦一個平民學校，這個學校的理念他不願意按照現在的這一套東西辦，他必須要找到一個非常開明的教育局長或者是市長來支持他，然後他就在那個地方做。有一個民營企業家跟我講，現在是需要「鑽空子」做好事，他要做好事需要鑽政策的空子，或者說正好碰到一個好的機會，他們還真是在做。但是我覺得不能夠敞開了得到鼓勵，反而是要鑽空子做，這個就是現在社會不完善的地方。你不能說現在中國的企業家全都是沒有理念，我覺得並不是這樣。但是那些特別張揚的，我原來特別看好，比方汶川地震的時候當時我很佩服陳游標，第一時間就把自己的鏟車開過去。後來他那種做慈善的方式我覺得確實不可取，他到處發紅包，一直發到台灣去，據說他揚言還要發到華爾街去，這絕對不是正當的慈善公益的道路，不管他有多少錢。
所以現在連慈善公益事業都有思想現代化的問題，在現代社會不是隨便就是給窮人表現一點你的「恩賜」的慈善，而是要推動社會整個的改善。已經有相當一批人是有這個理念的，正在做的，但是不太順利。
網易讀書：我們是不是可以把眼光放長遠一點，比如富一代可能就是唯利是圖，拚命地攫取錢財，富二代、富三代甚至到第四代可能慢慢就有文化追求，或者是有為人民服務的想法。
資中筠：不叫為人民服務，起碼是對社會有一定的責任感。但是有一個條件：他們都在中國待著。現在的富二代、富三代，不管是企業的後代還是大官的後代基本上都跑掉了，他們也許很優秀，但是跑到外國優秀去了，去創業去了。好像留下的不多。
我還知道有相當多的一些企業家一部分的財產已經挪到外國去了，狡兔三窟，因為他沒有安全感，但是他又不甘心，他還是願意為中國做事，所以只要環境能夠好的話，他們是會回來做事的，但是他們為了自己的安全，有相當多的財產在國外，到時候他可以跑，假如這兒的政策變了，或者被國營企業吞併了——這種情況不是常常有的嗎？他把自己的子女就先安排到外面去，這種情況是相當多的。
官二代、富二代，特別是三代，在國外的太多了。
網易讀書：如果長此以往的話，您覺得中國會是一個什麼狀況？
資中筠：就被掏空了，我們的民族就會被掏空了。有一位學者孫立平，他有一個「潰敗理論」，我們都害怕的是社會矛盾尖銳化到一定程度，恐怕要造反，要動亂了，民怨太厲害了就要揭竿而起了。他說不會的，現在這個社會不會。這個社會揭竿而起都沒勁了，就潰爛掉了，民族精神整個都萎縮掉了，這個前景是更可怕的。中國有13億人，我總想著，假如有1億人是有覺悟的，可以抗爭的，總還是有希望的。網路傳播對於啟蒙的利與弊
文化快餐化，深入考慮問題的機會就少了，這確實是一個問題。但是另一方面，至少在中國，老百姓的知情權、公眾的知情權還沒有得到充分保證的情況下，並且在出版、媒體受到控制比較多的情況下，互聯網確實還是起相當大作用的。
網易讀書：我們談談博源基金出的這個「博源文庫」，這個叢書是主張新啟蒙和普適價值的。八十年代國內曾經有過新啟蒙，有過文化熱，很大程度上是以出版傳播為載體的，《走向未來》、《文化：中國與世界》，《二十世紀文庫》，博源文庫的序言也提到這三種叢書，八十年代這一系列的出版物給封閉了多年的中國帶來了思想啟蒙的光芒。但現在，出版的影響是越來越小，我算了一下，一年出版大概三、四千種人文思想社科類的讀物，但是我們有一個說法，就是書出得越多，看書的反而越來越少。所以這是一個問題。
另外一個問題就是新媒體的興起，比如網路媒體，給信息傳播帶來了很多的快捷，所以前些年經常有知識分子或者知識精英說，「博客改變中國」，現在又說「微博改變中國」，您覺得這種傳播載體的改變會不會影響中國？
資中筠：這個我不好說。你剛才說的博源基金會是一個很好的例子，它實際上就是因為搞博源基金的這些人賺了一些錢，他就要用這些錢來推動啟蒙，這是我所希望的最典型的例子。但是這個博源基金是註冊在香港的，所以它比較安全一點，不會被取消掉或者怎樣，但是它的目的還是在內地做事情，這是一個很好的例子。如果這樣的多一點的話，確實可以起一定的作用。看書的人確實越來越少了，因為人沒有耐心坐下來一本一本書地看，書一厚更加不看了，而且人都是功利地來看的。過去在學校裡頭，比如說那些做研究工作的教授、學者是大量地看書，有了心得以後再寫出來一些觀點，著作也不會多得不得了。現在則是先有一個課題，我需要做，然後再去查資料，那個資料都從網上查，特別容易。然後複製粘貼，所以這樣一來，就是文化快餐化，深入考慮問題的機會就少了，這確實是一個問題。
但是另一方面，至少在中國，老百姓的知情權、公眾的知情權還沒有得到充分保證的情況下，並且在出版、媒體受到控制比較多的情況下，互聯網、博客、微博這些東西確實還是起相當大作用的。我是不怎麼太上網，但是我收到很多人家給我的通函，就是群發的資料。已經使得我了解很多情況了，不然的話我一般在這個屋子裡待著，很多情況是不會了解的。互相傳播資訊，互聯網起了很大的作用。
而且像有一些思想比較深的、很長的、很厚的書，看的人少了，但是思想的火花傳播得很快。比如我剛才跟你說，我看到孫立平教授的觀點，這是我從網上看到的，不是我上網，是人家傳給我的，我覺得這個思想看了以後對我很有啟發，我以前沒有想到。所以我覺得互聯網時代跟以前大不相同，跟八十年代也不相同。這個互相的傳播和互相的影響、啟發，或者是啟蒙，網路起了相當的作用。
當然其中也會傳播一些虛假的新聞，或者是故意炒作的，但是我覺得至少到目前為止是利大於弊，還不會說大家都受謠言蠱惑了，好像還不是這樣的一個狀況。
網易讀書：對，像去年「我爸是李剛」這樣的都是從網路傳播開的。
資中筠：就是，這樣一來的話，至少以後人家就不太敢這樣了，至少起一點震懾作用。壓制民間疾苦和社會弊病報道，媒體就只能靠媚俗吸引眼球了
「知識碎片化」是一個普遍現象，但是在這個大背景下，我覺得中國在轉型期還是有些人在思考的。
問題就是邪壓正還是正壓邪。如果你把正的這方面，比如大家關心的民間疾苦和社會弊病，這方面如果放開讓媒體多講的話也會吸引眼球的，因為大家都關心，但是如果把這方面壓下去，就只有靠媚俗來吸引眼球了。
我覺得（網路）有兩個趨勢不太好，一個是極端民族主義，凡是一些問題都怪在所謂的境外敵對勢力，什麼東西都是帝國主義陰謀搞出來的………還有一種就是在弘揚傳統方面沉渣泛起。
網易讀書：但是說到閱讀，有一個問題，您看七、八十年代的那一撥，現在正在學術界或者政界、商界有一定地位的人，可能是經過上山下鄉的青年，他們曾經深入到中國基層，對農村、社會有一定的了解，有觀察，對中國問題有思考，加上小圈子範圍內讀一些書，大家一起討論一些問題。但是現在基本上知識分子局限於學院，而且就像您說的，現在可能思考、寫書都是有一個項目。國家投一個項目，我需要去拿那筆經費，做這個研究，從網上扒拉一點資料，實踐的調查越來越少了。
資中筠：這個是一個普遍現象，實際上國外也這樣。我碰到一些老一代的，比如說美國、歐洲的教授他們也在抱怨這個現象，這叫做「知識碎片化」，因為知識越來越專業，大家越來越護這個飯碗，所以別的東西，大題目已經讓人做完了，他做的題目就越來越窄，因為要做人家沒有做過的題目。在國外，是要做人家沒做過的課題，我們則是低水平重複，人家早就做過的，但是你又有一個課題還繼續做，所以抄襲是免不了的，就是看你抄得巧妙不巧妙了。
這是一個普遍現象，但是在這個大背景下，我覺得中國在轉型期還是有些人在思考的。就是我跟國外有些國家比起來，他們已經沒有很大的問題需要思考了，美國還多一點，因為他要獨霸全球有很多問題要考慮。很多生活非常安定、非常平穩的歐洲國家已經不需要這樣的思考了，因此他們遇到的矛盾和焦慮要少得多。中國知識分子現在思考一些問題的都還是有焦慮，有焦慮就要思考，這個還是有的，不是說完全沒有。一種現象就是受生活的逼迫，受課題的逼迫非得這樣做，但是現在出來一種「公共知識分子」，就是在思考社會問題的。有的時候逼得你有些問題不得不思考，所以我想也還並不是說完全都已經碎片化了。
但是這個碎片化的趨勢還是存在的。我總是說只要在言論和出版方面在政策上稍微放寬一點，「給點陽光就燦爛」，比如說汶川地震的時候，我們的媒體表現得特別好，那個時候上頭管不住了，雖然也出了禁令，說只許報道新華社的消息，但是人家不理它了，因為那個時候的災難的震撼力太大，大家都跑到那兒去了，我看包括民間的雜誌都跑那兒去了，所以那次的表現就特別好。我的感覺還是「給點陽光就燦爛」，不能說中國這些媒體人，包括一些80後的青年都已經死氣沉沉了，並不是這樣的。現在管得太緊，所以我想這是一種互動，互為因果，你往前沖一點，把那個界限再擴大一點，再擴大一點，可以沖開一點。
但是我也看到有一些媒體人為了保自己，自己把安全係數打得大大的，比如說上面並沒有說這個話不許說，但是有些媒體就自動的給屏蔽了，這個裡頭的尺度可以有很大的不同，有的就是自己自然而然的再往裡縮一縮，這樣的就沒有希望了，所以態度還是不一樣的。
網易讀書：您覺得知識分子在這些傳播媒體的介入會不會起到一定的啟蒙效果？我們看到有很多知識分子現在在報紙、網路上寫時評。現在除了您說的「歌德派」之外，其實還有一個問題，就是說報紙可能會迎合某些比較憤激的思想，迎合一些網民，罵一罵，抒發一下，實際上起不到什麼效果。
資中筠：當然這種也是有的，這個任何國家都有，問題就是邪壓正還是正壓邪。如果你把正的這方面，比如大家關心的民間疾苦和社會弊病，這方面如果放開讓媒體多講的話也會吸引眼球的，因為大家都關心，但是如果把這方面壓下去，就只有靠媚俗來吸引眼球了。
還有一個問題就是現在有兩個趨勢不太好，一個是極端民族主義，凡是一些問題都怪在所謂的「境外敵對勢力」，什麼東西都是帝國主義陰謀搞出來的，這樣的話你對自己的問題就屏蔽掉了，其實完全跟人家沒關係的。現在包括別的國家，比如說埃及發生問題了，利比亞發生問題，都怪在西方的陰謀裡頭，根本就不了解人家到底是怎麼一回事就給這樣的一種結論，這個是不客觀的。
還有一種就是在弘揚傳統方面沉渣泛起，就是把過去已經否定掉的糟粕的東西都揀起來了，也許我對這個問題比較敏感，我覺得在男女平等問題上，現在大走倒退的路。弘揚傳統，在男女平等問題上大走倒退路
一個處女的身體是送給婆家最好的禮物。這叫什麼話？就是把結婚又變成是嫁到哪個婆家的事，不是兩個人平等的事情了。這種觀念，堂而皇之地就在電視台上傳播，而且作為正面教育。
網易讀書：宣揚女性要回歸家庭，是嗎？
資中筠：不光是要回歸家庭，女性要變成一個以色取人的對象，全是這種，所有的廣告，包括連藥物的廣告。還有最近我看到一個新聞，河南一個地方搞所謂「婦德」討論會，要回歸傳統的婦德。我覺得中國傳統的東西裡頭有好的東西，但是「婦德」這方面是絕對不好的，絕對是應該拋棄的。
現在婦德講的是什麼呢？就是一些成功的婦女，強調她必須還得顧家。我覺得凡是有工作的，不管是男的還是女的，都有一個怎麼樣顧家的問題。還有現在整個全社會都覺得人心不古，世風日下，這個不應該是由女的單獨來負責。現在就好像覺得要是家裡有一個賢內助那個男的就不犯錯誤了，甚至有一些地方說是要訓練「官太太」，讓她們的丈夫不貪污，這完全是本末倒置的。所以我覺得現在這種宣揚是大踏步的倒退。
比如說，女的學歷越高越找不著對象，這個跟我們這一代人完全不一樣，這也是一個倒退。但是在維護傳統的過程裡頭，把這些都當做傳統來宣揚，而且是堂而皇之地在主流的、政府主導的會議上講，或者是宣傳。甚至有一個節目，為了要教青年人自愛，在兩性關係上要注意。我看就是中央電視台還是上海電視台，我忘了，有一位做思想工作的老大媽，她說了這樣一句話，一個處女的身體是送給婆家最好的禮物。這叫什麼話？就是把結婚又變成是嫁到哪個婆家的事，不是兩個人平等的事情了。你要求不管是男的還是女的，婚前應該自愛，應該注意自律，你也不能夠說是為了給婆家一個禮物呀？這種觀念，堂而皇之地就在電視台上傳播，而且作為正面教育。我覺得這個是非常非常倒退的。這簡直就倒退到辛亥革命之前了。
網易讀書：因為您說到這個，我正好順便說兩句，現在不是官場裡面最流行的準則就是「家裡紅旗不倒，外面彩旗飄飄」嘛。男女關係都變成了利益盤算。
資中筠：對，就是。
網易讀書：有一位人大代表還主張，如果年輕人沒錢找不到女朋友，那麼你三十多歲、四十多歲以後再結婚。
資中筠：她主張為了解決住房問題，20歲的嫁給40歲的。就是這種話都能到人大會議上去說，就說明整個的價值體系在這方面幾乎崩潰了，倒退得太厲害。宣講「國學」明星化，瞎講，但很能忽悠人
我覺得現在把「國學」都明星化的這種做法是忽悠那些中國書念得太少的人……那是瞎講，但是很能忽悠人，也能忽悠官員。真正被忽悠的是官員，他非常欣賞，以為拿出這樣的東西來可以抵制西方的民主、自由這一套東西……
現在興起起一種「搶祖宗」之風，這兒是某某古代名人的發源地，大家搶來搶去，說又發掘出來了一個墓，大家互相搶，結果是什麼呢？搶了祖宗賣祖宗，他是作為旅遊資源來搞的。最後弄得把中國文化全糟蹋掉了。
網易讀書：您剛才講的是傳統，我們這兩年不是有一個所謂的「國學」熱嘛，實際上現在「國學」也沒有那麼熱。雖然于丹講《論語》在電視上火了一陣，這一、兩年我看好像也沒有什麼影響力了。您剛才說的男女不平等，是我們傳統當中比較糟糕的東西，但是現在如果假設有一個國學熱吧——中國不是在國外開了不少孔子學院嗎？這是不是能起到傳播傳統價值觀的作用我不清楚，但是不是可以請您談談國學傳統的繼承問題？
資中筠：所謂的「國學」是這樣，我剛才講過，在「五四」以後的三十年代、四十年代的知識分子，基本上已經比較好地解決了傳統文化和從西方傳過來的現代文化結合的途徑了，你想那一代人，從胡適到魯迅、馮友蘭，就是我的老師輩的這一代人，西南聯大那時候作為一個標誌性的符號，都是很現代化的，接受了現代的文明，同時他們「國學」底子也都是非常深厚的，因此本來就已經解決了這個問題，不存在還要怎麼樣回歸國學。有的人的專業就是研究古文獻的、研究經學，這就是一個專業。作為一個普遍的修養，從小學，我從小學就念文言文的，同時也接受公民教育，就是說關於像自由、平等、民主這些也是從小學就有的，這兩個實際上並不矛盾。
中國文化裡頭有一種潤物細無聲的審美的修養，比如說多念一點古文、唐詩、宋詞，裡面有一些做人的道理，已經就可以傳播了，用不著現在這麼大肆宣揚搞這些東西。現在這樣的搞法，其中有一個原因還是為了抵制普適價值，官方出了這麼大的錢辦孔子學院是為了什麼呢？說是為了增加軟實力，我們要把中國文化輸出，現在特彆強調文化輸出。
但是我覺得你先得有文化才能輸出，中國的產品是因為你物美價廉，人家自然就買了，不是因為你怎麼樣強加於人的。去辦孔子學院，其實也就是教一些願意學中文的人，教教中文就是了，而且派不出那麼多優秀的國文教員，實際上我們教中文的教員真正夠水平的在國內都不夠。人家要願意學的話，他自然會跑到中國來學，也用不著我們花了錢去教人家學中文，這個起不了什麼作用。
至於說中國的先秦諸子這些文化，一直到唐詩宋詞翻成外文的已經很多了，外國的漢學家一直在研究這些東西，沒有人不承認你古代有燦爛的文化，這一點全世界的人都知道，他現在想知道的是你現在拿得出什麼東西來？在精神上拿得出什麼能夠給我們？給全世界的人一種感召力的精神，現在的以及未來走什麼道路？所以我覺得這個問題你在沒拿出來之前，要到國外去宣傳中國文化，實際上你不知道宣傳什麼東西好，這是一點。
在國內，「國學」這方面本來是應該好好研究的，但是現在拿到電視台去作為一個明星來講的這個國學，實際上是糟蹋、貶低了國學，根本不是真正的國學，而且起了很多誤導的作用。
網易讀書：怎麼講呢？比如說講《論語》《三字經》、《弟子規》？
資中筠：我現在不想具體點某一個人的名字，但是我覺得現在把國學都明星化的這種做法是因為，老實說是忽悠那些中國書念得太少的人，以為那個就算是，只要真正念過點《論語》的——我小時候就念過《論語》，我並不是研究國學的，但是就這點水平，從小有一點熏陶的人，就不會認可這樣的一種講法，那是瞎講，但是很能忽悠人，也能忽悠官員。真正被忽悠的是官員，他非常欣賞，以為拿出這樣的東西來可以抵制西方的民主、自由這一套東西，實際上是辦不到的，因為它跟現實生活是脫節的，解決不了現實生活的問題。
比如說一個民工，人家欠他工資，最重要的是他要維護自己得到勞動報酬的權利，這個東西你從《論語》裡頭找不到——你勸他自己退一步想，問題都在於自己，太執著了，你就放開一點行不行？他能不要工資嗎？所以我覺得這種東西，宣傳這類的東西，都是在溫飽已經完全解決的情況之下站著說話不腰疼。
網易讀書：如果要傳播國學的話，您覺得現在有沒有可能？
資中筠：我覺得「國學」這個詞就是非常可疑的一種說法。它的界定是什麼？一般我們現在約定俗成講國學，其實它很不科學，應該是我們從前叫的「舊學」，就是指鴉片戰爭之前，西學東漸以前的傳統的那一套東西，那箇舊學。現在還應該研究，包括古典文學，包括諸子百家，包括這些東西。要研究這些東西，這不是一個宣揚和傳播的問題，而是要慢慢地繼承下來，而且應該定一個比較高的水平，現在什麼人，連文言文都看不懂的人都在弘揚「國學」，我覺得這個實際上就是在忽悠外行的一種做法，實際上水平已經很低了。
所以我覺得在中小學課本裡面增加一些文言文是挺好的，比如說《古文觀止》、唐詩啊，當然內容要比較健康一點的，這是一種。我說的還是潤物細無聲，自然而然就培養一種修養，在你寫文章的時候，在你表達的裡面自然就比較優雅一點了，包括你的行為舉止都比較優雅一點了。
但是你現在再拿出《孝經》來讓人家念，有的地方還宣傳二十四孝，你想想看，魯迅都已經說了「郭巨埋兒」「割股療親」這種事兒，你還拿出來宣揚還得了？我發現有些地方領導特別喜歡宣揚這些東西，興起一種「搶祖宗」之風，這兒是某某古代名人的發源地，大家搶來搶去，說又發掘出來了一個墓，大家互相搶，結果是什麼呢？搶了祖宗賣祖宗，他是作為旅遊資源來搞的。最後弄得把中國文化全糟蹋掉了。
網易讀書：剛剛聽您講了以後，我有一個認識，不知道對不對。首先「國學」，好像是民國學者給它下過定義，就是「國將不國之學」，國將不國了，才要去強調國學，一個國家沒有什麼文化了，要亡國滅種了，才要去強調我們有「國學」這樣一個東西。但是另外您剛才講的一些地方傳播《孝經》或者忠孝這樣的一些價值觀，可能是因為當地沒有什麼價值觀吧，比如那個地方老無所依，老年人一老了以後就是等死，因為子女都不願意贍養老人，他可能就想強調「孝」，但是是不是有用我不太清楚。
資中筠：現在整個社會是一種拜金的取向，大家都鑽到錢眼兒裡面去了，結果弄得連親情、愛情、友情都被金錢給模糊掉，但這不是一個回到傳統的孝道能夠解決的，而是要回歸人性裡面的善良這一面。回歸人性，不管是哪個國家的人，不是中國才有「孝」。其實別以為美國人就沒有家庭觀念，他們是相當有家庭觀念的，而且這個是自願的，不是因為誰逼的，我必須怎麼怎麼樣，而是我對父母有感情。但是他們也有小時候因為父母離異或者對他不好，就對父母沒有感情了，這種是完全自願的。你認識朋友或者跟你比較親的人有困難，自然要去有所幫助，這個都是自願的。
但是在現代社會，要靠完全贍養父母來解決老有所依的問題是解決不了的，你必須要依靠社會保障和養老系統來解決，因為現代生產方式不一樣了，不是農耕社會，不是大家族的那種生活的方式了。
所以你要拿這個（宣傳國學）來解決社會問題，解決不了，你應該對那種拜金主義的傾向給予一定的遏制和批評。「穩健」不能作為改革停滯的借口
（現代化）不是說我們只走了30年，西方如果走了300年，我們也已經有170年了。
你必須要往前走，你慢慢走，不怕慢，只怕站，現在是根本不走，這就是很可怕的。
網易讀書：您剛才講的思想啟蒙是一個，同時制度建設也應該跟上，應該齊頭並進。我作為一個網路編輯，經常會關注報紙還有網路，現在看到對中國的體制改革期待，大家是有共識的，不管哪個階層我想都有共識。但是官方有一個「穩健」的說法，這可能也影響了不少年輕的網友，有些知識分子也持這種說法，就是說，西方發達國家的制度都是走了好幾百年才過來的，現代化了幾百年，中國不可能一蹴而就，所以要根據自身的特點走自己的道路。我們就講中國模式嘛，當然溫總理已經否定了中國有「模式」，但是這種說法有很多人在講，就是說我們要看西方走現代化的路走了好幾百年，中國不可能一蹴而就，所以一定要穩健，如果要針對體制改革發言的話，那你就要對西方其他國家的幾百年歷史搞清楚，你要有研究，否則的話你這個說法就沒有什麼建設性，您是怎麼看待這個「穩健」的改革邏輯的？
資中筠：首先，西方走了幾百年這是事實，可是中國也走了至少有170年，不能說我們現在一說中國只走了30年，以前的就都不算了。
網易讀書：您是從1840年開始算的？
資中筠：嗯。其實中國開始要走現代化的道路，我剛才講了，無論是從思想上還是從經濟上，從制度上，至少已經從1840年就開始了，在這個之前其實也已經有一些東西出來，但是我們現在不算了，以前這些都不算了。所以我還是說，你必須要算以前的，你的思想，我們的思想是從「五四」的時候，至少是從辛亥革命的時候就已經開始了現代化的進程。現在有很多東西還不如那個時候呢，走回頭路了，我們的制度建設，實際上也已經有好幾次了，共和制，這個制那個制，議會也已經有過了。
所以不是說我們只走了30年，西方如果走了300年，我們也已經有170年了，這是第一點。
第二點，既然我們已經是後來者了，我們從一開始就是往前趕的——不是要趕超，但是起碼人家是走著來，我們得跑著來，這已經就是這樣了，而且我們一開始甚至於跳過資本主義要到社會主義，一步進入共產主義，這個已經證明是錯誤的了。但是至少我們現在已經拿來了很多很多東西了，現成的經驗，現成的東西都拿來了。比如說工業化原來還沒有完成，但是一下子我們就有了原子彈了，然後一下子我們現在又跳到數字經濟了，這些東西我們都拿來得特別特別快，為什麼我們其他的方面，制度方面必須要再重新來回這麼走？
比如說法國革命之後，它王朝復辟好幾次，我們是不是還必須要這樣來來回回地走？所以既然憲政這個東西我們已經承認，必須要有《憲法》——我們現在已經有了《憲法》，不管《憲法》還有缺點或者怎樣，但是你至少承認建國是需要一部《憲法》的，這個跟皇帝的時候就不一樣了，所以這種東西你可以現成地拿來，為什麼不拿來？你覺得不符合中國需要的東西可以改變，本來不需要完全照搬的。而且各個國家的制度，實際上民主國家也都不是一樣的，非常不一樣，所以我覺得這個完成是一個借口。
為什麼好多器物方面的東西就什麼都要呢？包括特別是像軍事工業現代化，現在我們只要外面有一個什麼新的發明，我們都拿來。所以我就覺得這個說法是站不住腳的，而且沒有人真的主張一步就登天，我也不主張現在馬上進行普選，這是不可能的事情。
但是你必須要往前走，你慢慢走，不怕慢，只怕站，現在是根本不走，這就是很可怕的。你要是慢慢走的話，哪怕一步一步來，你別往後退呀，現在我覺得有很多東西是後退的，甚至於某些個觀念，後退到七十年代末，十一屆三中全會已經肯定的東西，現在有些都在後退。
(本文來源：網易讀書 )
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