王振耀解剖辭官動機 稱當官被人求是一種侮辱

核心提示：民政部慈善司前司長王振耀近日接受媒體採訪時表示，從司長到公益研究院，自己確實有一點落差，但是很容易調整，因為自己做司長期間一直「為窮人而求人而說服人」，同時，他認為當官被人求「有一點侮辱」。

對話人物：王振耀，北京師範大學公益研究院院長，法學博士。歷任民政部救災救濟司司長、民政部最低生活保障司司長、民政部慈善司司長。

主要觀點：社會組織的強大，公民社會和公益社會的發達，是一個國家真正需要注重的。中國這三十年來的改革，需要有一系列的社會政治建設來配套，這種配套同時需要很多細小的程序性的東西來落實。政府應該與公眾進行良性的互動，這是現代政府的必然趨勢，政策調整立足於大眾健康的聲音，是現代社會發展的良好模式。

推動公民社會是致力方向

主持人：作為民政部慈善司的司長，應該說掌握著很多的權力和資源。在這個位置上做這件事，是不是相對更容易一些？

王振耀：我特別想講清楚一個道理，慈善的本質是社會的、是平民的，正像很多專家學者呼籲的，一定是沒有一個比較發達的公益社會，一般通常說叫公民社會，如果沒有很多社會的自組織能力比較強、自治各方面比較強，這個慈善是不好做的。你當司長，我當司長推動的是公益、平民慈善，以善促善。你們可能很少找到說什麼要我批准的，主要是推動了，政府很多領導人都比較明確，慈善的事情一定要民間來做。

在我當司長這幾年的時候，我的定位就是說一定逐步推動民間社會的發達，推動包括個人捐款，捐給誰？盡量捐給民間組織。我非常建議讓大家不要讓政府去接受，除非大災的時候，不要提倡政府接受捐款。我覺得我當司長的時候，運用的資源確實是運用各種資源推進慈善、推進公民社會的、或者推進慈善事業、特別是民間組織的成長，和現在自己投身直接來做，某一種意義來說，資源可能更多了。

主持人：這個怎麼講呢？

王振耀：從政府的角度推動，最終的目標是讓民間組織更為強大，最終讓慈善事業更為發展，慈善事業一定是民間的，現在你等於直接到了民間了，我覺得可能從這個意義上來說，你的推動更直接了。你可以和民間組織來直接進行對話。

當官被人求其實是一種侮辱

主持人：您什麼時候最終決定到公益研究院的呢？

王振耀：正式打報告是今年4月份。

主持人：會不會有一些落差感？

王振耀：說沒有一點落差是不可能的，你要說離開了沒有那種依戀，那麼多同事，過去不管怎麼著也在一起二十多年了，這種感情是很強烈的。同時也應該說，從政府到民間，確實有一點落差，不太習慣。

但是我和別的官員可能不太一樣，我很快就調整過來了。因為我自己這麼多年來，主要是為窮人做事，這些事全部是為窮人而求人而說服人。所以他們說，你當官的時候是別人都求你，我說我怎麼沒有享受到被別人求的那種感覺呢？我怎麼都覺得，如果有別人求我，特別是有損於他們的尊嚴，或者我手中的權力被別人瞅著，讓他們對我特別尊重，對我是一種非常不好的，有一點侮辱。我覺得自己受到了不尊重。人家來求你辦事，怎麼還覺得很得意，說你求我了，擺個架子，我覺得這和我的理念是相違背的。因為我和大家一樣的，我是求著這個社會，最開始一些年是說服大家做農村選舉，把村民委員會的選舉做起來，我求著大家。

我始終有一個理念，我覺得中國這三十年來的改革，需要有一系列的社會政治建設這種制度性的建設來配套，但是這種配套不是簡單的，需要很多細小的程序性的東西。要把憲法、很多好的政策落實下來。我自己的定位也是這樣，落實。村民委員會組織法，那個法怎麼落實好。我負責城市低保、農村低保的時候我就說能不能儘快把制度趕快，用非常快的速度普及到老百姓中間。我實際上是到處求人，我從來都是求人的。

主持人：讓相關的部門？

王振耀：也找地方政府。我天天都是拿著放大鏡找地方領導人的創新，找別的部門的創新。

比如說低保，城市低保我說一個月就要普及，2001年9月，我們開始部署的時候大家得覺得不可能，最後到10月份苦幹了一個月就普及了。當時國有大中型企業的整個下崗再就業的低保制度，馬上把一千多萬人一個月安排進了制度。接著我們又苦幹半年把全國兩千三百萬人納入低保制度。（這些事都是）要求很多人，要天天說服、天天發現。

救災體系的演變也是這樣，一點一點說服一點一點發現，你不能靠書本上、靠你的官位，你必須服從、必須這樣，不是這樣的。

我們現在有一個規則是24小時必須對老百姓救助到位。那是到一些地方救災的時候老百姓拉著你來看，當時他們家裡確實是沒吃的，那時候24小時過了。湖南的一個副廳長跟我建議應該定一個規則，24小時無論如何給老百姓最起碼的東西。我說24小時能做到嗎？他說從目前的交通條件和整個物資條件來講已經能。我覺得他的主意很好，最後就成了規定。

你說像這個過程是我求人的還是人家聽我命令？我沒有命令。像這樣我會失落嗎？我覺得到民間來之後，當教授以後，其實更多研究更方便了，所以這種失落可能有一點，我覺得無非是有一些待遇可能跟原來不太一樣了。我和窮人打交道太多了，我可能在待遇面前覺得容易滿足一些。這種失落與別人相比，可能不像別人。我就覺得沒有什麼很大的失落。

另類只因強調體制具體化

主持人：這應該是您和其他很多官員不同的地方。他們說您是一個學者型的官員。

王振耀：我和同事們一塊研究、一塊商量。程序建設和一些技術性的建設，然後把現在的很多口號落到實處。沒有這些程序、沒有這些技術、沒有這些標準我們很多好的理念都停留在了空中樓閣，都停留在那兒。老百姓也不滿，就會產生規則理念，產生規則理念就覺得上面口號那麼好，是不是基層幹部壞啊。我的認為不是這樣，上面的口號也好、基層的官員也可以，關鍵是缺了體制、技術、程序，沒有辦法具體化。一旦有了，低保現在大家可以看看、救災大家可以看看、基層選舉大家可以看看，老百姓都做得很好。

主持人：有報道說您在官場上是比較孤獨的人。

王振耀：說孤獨我覺得不夠準確，大家開玩笑說我有點另類。因為我常常說，因為我愛讀書、愛研究、愛思考問題，研究一些程序問題，研究一些很細小的技術問題。大家覺得你研究這些問題都很另類。我有很多是些細節性的東西，可能不太一樣。這叫另類，大家都不關心，你怎麼關心這個。

主持人：有人提到您曾為一個五百塊錢的捐款，親自去嘗試怎樣才能領到減稅款。

王振耀：他們說另類就是這個。2005年開慈善大會的時候，我說大家都說捐款免稅困難，我說不信。錢包里當時有五百塊錢，捐，幾時幾分開始，盯著記錄下來，到最後多長時間我能拿到免稅的條文。過了兩個月才給我拿到了，要十步。

那天新聞發布會本來是介紹別的，發布完了後都走下發布台了，主持人問我現在的捐款問題怎麼樣，我說確實難，我試了一把，拿到免稅要兩個月，確實得改進了。媒體披露後對整個北京影響很大，北京市稅務局很快做了很大的調整。現在在北京、在中央機關、很多地方都會發現，現在捐款免稅都比較容易。

主持人：全國現在也是？

王振耀：不是，好多地方落實不是太好，全國普遍不是太好。中國現在很多問題，到國家經濟逐步現代化以後，實施現代管理，包括社會領域、各個領域，如果沒有程序化、沒有標準化，這個國家隨意性太大。每個地方，很多管理制度會落空，特別是為民服務這塊。你一定要把它具體化，這樣會使政府和民間都會受到益處。