李伯謙：交融與碰撞實現大邦之夢

　　□黃潔　　李伯謙教授說，他與江蘇省還是很有緣分的。1982年，江蘇省吳文化研究會成立，他作為會員參加了成立大會。之後，他多次來江蘇，參加學術交流，勘查考古現場。此次李伯謙教授來蘇州是應蘇州博物館之邀參觀「吳越楚青銅器特展」。之後他從史料和考古兩方面與大家分享了他對中國文明起源形成發展問題的看法。在他看來，吳越文化是中華文明起源和發展過程當中不可或缺的一塊，他們之間互相的碰撞和融合，對形成以華夏文明為核心的中華多元一統的大文化體系作出了貢獻。　　《史記》中對吳的起源記載是可信的　　蘇周刊：有關吳的起源，司馬遷的《史記·吳太伯世家》記得很清楚：吳國，周人先祖古公亶之子太伯、仲雍，因讓賢季歷而奔荊蠻，自號勾吳。武王克商後，欲封太伯、仲雍之後，得周章（仲雍曾孫），予封號，列為諸侯。對這個文獻記載，您是怎麼看的？　　李伯謙：這個記載是否準確，歷史學界還在研究。有人說根據顧頡剛先生的「疑古」的看法——層累造就的歷史，覺得是靠不住的。歷史文獻存在這種狀況，但是不是每件事情都是如此？我覺得應該具體分析。《史記》中有關吳祖先的記載我覺得還是可靠的。太伯仲雍因讓賢而奔荊蠻，自稱勾吳。武王滅了商，實行新的治國策略——分封制。這個歷史是可信的，我們現在可以找到來源。出於戰略的考慮，分封自己人去當諸侯也是在情理之中的，而太伯仲雍是他的先祖，尋找他們的後代，分封他們也在情理之中。而且吳國的世系，一代一代是很清楚的。到壽夢（前585年-前561年）這一代，吳國開始稱王了，這些不僅有文獻記載也有考古上的發現。蘇州博物館為了這次「吳越楚青銅器特展」，出了個圖錄《吳戈重輝》，裡面收錄有好幾把有銘文的吳國劍越國劍、吳國矛越國矛，有闔閭（吳王光）的名字，有夫差的名字。去年，蘇州博物館徵集了一把余昧劍，就此劍專門開了一次研討會，大家認識到余昧劍既是兵器也是禮器。文獻上的記載有了實物的佐證。相反，《史記》對越國的記載倒是比較簡單，《史記·越王勾踐世家》：（無餘）「夏後帝少康之庶子也。封於會稽，以奉守禹之祀」。而且它的世系記載也簡單，到了允常（前537-前497）那代有了確切的年代記載，而允常的墓也被發現了，就是著名的印山大墓。如果要說文獻記載的是傳說的話，那越的可能性較之吳更大。所以我覺得《史記》有關吳的記載是可信的。至於當年太伯仲雍是走哪條線來到荊蠻？到達的荊蠻是哪個地方？這些倒是可以進一步研究的。現在有說是在無錫，有說是在蘇州，後來從考古挖掘來看，有人又認為在寧鎮地區。　　蘇周刊：那在您看來，太伯仲雍奔的荊蠻之地到底在哪裡？李伯謙：從考古發現來看，中原地區的文化先影響了寧鎮地區，然後由寧鎮地區逐步向東影響到我們這兒。太伯仲雍所奔的荊蠻，我個人的意見是應由西向東來的，當然還可以討論。　　蘇周刊：其實吳越之間的關係非常密切，好多文獻都有記載，比如《越絕書》就多處記載：「吳越為鄰，同俗並土……兩邦同域，相亞門戶」「吳越二邦，同氣共俗，地戶之位，非吳則越」等。　　李伯謙：是的。一個以江蘇為主，一個以浙江為主，從地理位置來看，兩個國家靠在一起；風俗習慣來看，有很多相似之處，所以吳和越的關係非常密切，要放在一起研究的。還有楚國，和吳越的關係也很密切。湖北省隨縣擂鼓墩東團坡上發現了曾國國王和高等級貴族的墓葬，出土了一套曾侯乙編鐘，銘文上記載了當年吳國伐楚的時候，楚昭王逃到隨國（曾國與隨國為一國兩名），被隨國國王收留，後來楚昭王回國複位後，表示楚隨世代友好，其子楚惠王為感謝隨國當年的救命之恩，造了一套編鐘送給了隨國。吳越楚三國在我們東南這一塊，總的關係是戰爭不斷，但打仗是一個方面，他們之間文化上的交流影響融合是更重要的。　　遺憾的是吳王墓到現在一個都不能肯定　　蘇周刊：其實考古的發現是對文獻最好的論證和補充，您一直從事考古的發掘和研究，您對此有什麼體會？　　李伯謙：文獻資料是研究歷史的一部分，考古也是歷史研究的一部分。上世紀初，疑古辨偽風潮幾乎席捲了整個學界，顧頡剛先生便是古史辨派的代表之一。1926年，他編的《古史辨》第一冊出版，寫了個五萬多字的《自序》。在這篇自傳性的長序里，顧頡剛先生暢談了自己之所以有「層累造就歷史」這一觀點的原因以及其獨特的古史研究方法等。我建議大家可以去讀一下，不知大家讀下來的感受是什麼，總之我讀了之後是熱血沸騰。另外一條路就是走考古學之路來研究歷史。從李濟田野考古開始，到史語所成立了考古組、北京大學國學門下成立了考古研究室，之後的1936年成立的吳越史地研究會，這些組織的成立都是和當時疑古思潮的影響有關係的，就是要走考古學之路來研究當地的歷史。應該說吳越史地研究會存在的時間雖然很短暫，但做了很多的調查，良渚遺址的發現就是吳越史地研究會在最後一次的發掘工作中發現的。　　我覺得對「民國」初期的疑古思潮及其深遠的影響也要一分為二地來看待。從當時來講是衝破了幾千年來的舊的史學觀點，有它的進步意義。但隨著時間的推移，特別是新中國成立之後，大量的考古發現，清華竹簡出現，我們看到的文物越來越多，接觸的文獻資料也越來越多，過去被認為都是「層累造成」的說法，有偏頗，其實有些是確實存在的。我們應該用新的科學的觀點來看待我們的歷史，既要肯定它當時的進步作用，同時也要看到它存在的問題。　　蘇周刊：新中國成立後，我們在吳越之地進行了哪些考古發掘？對吳越歷史又有哪些新的發現？　　李伯謙：大概有這麼幾項：一是宜侯夨簋的發現，這是1954年6月在鎮江大港鎮煙墩山出土的。這個青銅器上有長篇的銘文，記錄了一些史實。著名的古文字學家唐蘭先生曾寫過文章，說宜侯夨可能就是周章，當時在學術界非常轟動，認為宜侯最早是虞侯，後來改封到宜這個地方，宜侯夨墓是吳侯的墓葬。但後來又在那兒發掘出三個墓，這些墓主人究竟是誰，宜侯夨又是誰？現在還沒有一個公認的結論。我有一個個人的看法，我在山西曲沃晉國墓地發掘了好多年，在叔虞的兒子燮父的墓里發掘出一個銅鼎，上面的銘文就有「夨」字，那個字，可能就是吳，吳和虞的音是通的，這個對我是個很大的啟發。　　之後，根據這個發現，又沿著南京到鎮江一路往東發現了很多大墓，出土了很多青銅器，但對他們的年代、墓主人還存有不同的意見。　　後來就是蘇州真山大墓的發掘，那是上世紀九十年代初，共發現了57座土墩，但只對其中的一些進行了搶救性的挖掘。出了個發掘報告，我還為它寫了個序。但現在也存在爭議，當時認為可能是壽夢的，但現在有的學者認為可能是越王的墓，甚至說是楚滅了越國後一個身份高貴的楚人的墓，說可能是春申君黃歇的墓。總之還存在爭議。　　2003年又發掘了無錫的鴻山大墓，這個爭議是在等級問題上，因為只發現了兩條墓道，而一般王的等級的有四條墓道。基本上的看法是越國貴族的墓葬，是越滅了吳以後，在這兒的一個高等級貴族的墓葬。　　比較可喜的是，2011年浙江省考古研究所啟動了一個課題，就是越王陵的調查，因為越國最早的都城在紹興，這個是沒有太大爭議的，但是被破壞得特別嚴重。啟動這個調查還是有收穫的，在紹興南邊發現了好多有墓道的大型墓葬，但清一色全被盜了。現在唯一能肯定的越王墓就是印山大墓。　　除了墓葬，還有都城遺址的勘查。2009年，中國社會科學院考古研究所和蘇州考古研究所聯合啟動木瀆古城的調查發掘工作，這個項目被國家文物局列為「2010年度中國十大考古新發現」，因為在那個區域的好幾個地方發現了幾道春秋晚期的城牆，儘管我們現在還不能把整個城圈弄得很清楚，也還沒有發現大型宮殿建築的基址，但這是一座具有都邑性質的大型城址是沒有問題的。我認為這是春秋晚期吳國的一個都城，這對吳國都城考古來說是一個新的進展。聯繫2007-2008年對無錫闔閭城遺址進行的為期一年半的考古調查和鑽探，這個考古也獲得了當年的全國十大考古發現，但現在看來，它的考古發現獲得的證據不是太多。　　現在我們說吳國的都城所在地，最早在木瀆，而無錫那兒也是一個重要的政治中心，但是很遺憾的是吳王墓到現在一個都不能肯定。文獻上有記載，說越滅了吳以後，把吳王的墓全部都掘掉了，這可能也是事實，但你再掘得乾淨，墓坑應該還在，不能說完全一點跡象也沒有，這是還有待我們進一步努力的地方。所以我很希望江蘇的考古工作者們把已發掘的這些墓葬、出土的材料再梳理一下，包括年代、墓坑的型制規制，要不然爭論來爭論去也沒有一個結論，對認識吳國的歷史是一個很大的缺憾。　　吳越文化對形成以華夏文明為核心的中華多元一統的大文化體系作出了貢獻　　蘇周刊：大量的考古調查和發掘工作，特別是新中國成立後，我們圍繞著吳和越，出土了大量的文物，做出了一些重要的結論，補充了文獻不足，這些都標誌著當年吳越曾經有過的輝煌。那在您看來，吳越文化在形成以華夏文明為核心的中華多元一統的大文化體系中到底起了什麼作用？　　李伯謙：至少有五方面的作用。一是土墩墓對中原墳丘墓出現的影響。孔子以前，文獻記載很清楚，是「墓而不墳」，就是說在中原地區，人死後，挖個坑埋下去，地面是平平的，不起墳頭的。有沒有墳丘是個禮制問題，那這風俗習慣的改變是從哪兒來的？從考古發現來看，我的結論是：它是流行在整個南方和東南方的土墩墓或石室土墩墓影響的結果。比如在河南黃川發現的光山寶相寺黃君孟夫婦墓，這是春秋早期偏晚的墓，它這個墓就有墳頭了，而這個時期中原地區還沒有墳丘墓。信陽平西M5墓也有墳頭了，這是春秋早期偏晚的；安徽的舒城河口M1墓，這是春秋早期偏晚或中期偏早的墓，也有墳頭了。所以春秋早期的時候，肯定從東南，從長江以南逐步影響到了淮河流域，然後影響到了楚，比如河南上蔡、新蔡的墓葬也有了墳頭，然後進一步影響才到了中原地區。三晉兩周地區是中原地區的核心部位，在戰國中期也出現了墳丘墓，戰國早期的墓還沒有發現有墳丘的，比如洛陽地區的墳丘墓，新絳柳泉M301墓區，邯鄲故城周圍的封土大墓，新鄭許崗與胡庄兩處韓王墓，這些都是戰國中期或中晚期的墓，都出現墳頭了。燕和齊就更靠北了，到戰國中期和偏晚也流行墳丘墓了，比如易縣燕下都九女台M16墓也是墳丘墓。所以我說中原地區墳丘墓的出現是我們吳越地區土墩墓直接影響的結果。　　墳丘的出現這是一個重要的變化，這與墓祭制度的形成可能有直接的關係。　　二是中原地區東周有格帶箍圓首青銅劍的來源。中原時期在東周最流行這種款式的劍，每個士以上的人都要佩一把這樣的劍，表示他的身份地位。我曾寫過一篇題目叫《中原地區東周銅劍淵源試探》的文章發表在《文物》1982年1期上，說明這種劍的來源應該是吳越地區，事實也是這樣，現在有很多考古的實物證明確實這種式樣的劍是在我們這個地區出現得最早，然後才向中原地區傳播過去的。比如在丹陽石臼湖、長興、吳縣消夏灣出土的莖上帶扉耳的銅劍，這都是春秋早期的，而且劍的質量顯然吳越地區要比中原地區的高很多，另外幹將莫邪的故事、歐冶子的故事、季札掛劍的故事，說的都是吳越地區發生的故事。前兩年蘇州博物館徵集的那把吳王余昧劍，就是中原最流行的劍的型制。　　三是東周青銅鐮的發明。用青銅做的鐮刀不是太多，但在吳國地區發現了不少，目前最早的銅鐮刀發現於儀征破山口，時代為西周早中期，其刃部無齒。款式數量較多的是一種刃部帶有篦狀齒紋的銅鐮刀，主要發現於長江下游各省，安徽繁昌一個東周墓中曾出過好幾把。　　四是「鳥蟲書」的發明。這是盛行於吳越楚地區的一種特有的字體，銘文筆畫作鳥形，頗似後來的圖案字和美術字。春秋戰國時已有此種文字，多用於兵器上，最早出現就在吳越地區，中原地區很少見，個別也出現過，也是仿這個地區的。原浙江省文物考古所所長曹錦炎先生寫過一本專著《鳥蟲書通考》，說明吳越地區在文化藝術方面作出的貢獻。　　五是印紋陶和原始瓷的發明。最早在吳越地區出現，高峰的時候，越國墓葬里的那些編鐘編磬甚至是一些日常用品的材質多為原始瓷而不是青銅。同時期印紋陶也很流行，比如句容山果園出土的裝有雞蛋的印紋陶罐。而中原地區的印紋陶原始瓷則多為南方製造傳過來的。印紋陶、原始瓷是成熟瓷器的前身，它的發明和使用對以後瓷器工藝的發展有重要推動作用。　　上述五個方面都是吳越地區的先民發明創造的結果，被中原地區所吸收，成為以華夏文明為中心的中華一統文明當中的有機組成部分。沒有這些發明創造，中華文明就很單調，正因為有了它們的發明，中華文明才豐富多彩。　　學歷史和考古研究的目的是　對我們今後的發展提供借鑒　　蘇周刊：吳越地區對中華文明的形成發展壯大輝煌作出了不可磨滅的貢獻，今後我們怎麼來繼承發揚光大？　　李伯謙：我們需要繼承發揚光大的是吳越文化的創新精神。當年，吳越根據當地自然環境條件，創造發明了一些新的東西。如今長江三角洲地區也是我們改革開放的前沿陣地，是個充滿活力的地域，這是有歷史淵源的，特別是向海外的拓展。所以了解這段歷史，可以使我們看到，我們這個地區為整個中華文明作出的貢獻以及它深遠的影響。以前有這麼一種觀點認為古時吳越這個地方是荒蠻之地，特別落後，這個觀點是不對的。要從歷史發展的角度來分析，不能妄自菲薄，對我們這個地區所作的貢獻要充分地肯定並大大地發揚。　　蘇周刊：那學歷史和考古對我們今後的發展起什麼作用？　　李伯謙：我一直說學考古和歷史不是發思古之幽情，不是坐而論道，也不是閉門造車，剖析歷史了解歷史，也包括考古學的研究成果，恰是研究我們人類發展的規律，對展望我們今後如何更好發展起一個借鑒作用。所以學歷史和考古研究的同時，要密切關注我們的現實生活，指導我們今後的發展。我們今天的中國是昨天的中國的發展，昨天又是前天中國的發展。那我們今後如何發展？我們國家往哪兒走？怎麼走？這就是從歷史、從考古學研究結果來汲取經驗。我研究中國文明的三個階段，我的老師、著名考古學家蘇秉琦先生提出「古國階段、方國階段和帝國階段」。我根據蘇先生的一些研究成果稍微做了一些發揮，把它稱作「酋邦、王國和帝國階段」。我還提出過古代文明演進的兩個模式：一是以紅山文化與良渚文化為代表的崇尚神權的模式，二是以仰韶文化、龍山文化為代表的崇尚軍權與王權的模式，是在血緣關係基礎之上崇尚祖先。紅山文化、良渚文化中一個貴族的墓葬可以出土上百件的玉器，而在仰韶文化中即使是大墓當中發現的玉器只有一兩件，為什麼會有這樣的差別？過去認為是中原仰韶文化發展得比較滯後，如果單純看這個玉器，確實沒有紅山的好，更沒有良渚的好。但是我自己思考的結果是，這是表現了中原地區文化所走的道路和紅山文化、良渚文化走的道路不同的結果、不同的表現。　　崇尚神權的紅山文化和良渚文化為了舉行祭祀，他們把所有的財富都集中在修陵墓做祭壇做玉器上，而不考慮怎麼繼續向前發展。紅山文化和良渚文化曾經非常發達，盛極一時，他們的墓非常壯觀，隨葬的玉器非常精美，但這種文化基本上最後都慢慢萎縮下去了。而看起來沒那麼發達的差不多同時代的仰韶文化信奉的是祖先崇拜，要考慮它自己的傳宗接代，也要考慮它這個部族、政權怎麼樣長治久安，一代一代往下傳。仰韶文化之後的龍山文化，之後再進入夏商周時期，也是這樣的，儘管王朝變了，但是它傳承的文化模式沒有變。中華文明五千年之所以沒有斷，關鍵就在這兒。所以我也希望我們大家特別是執政者能看到這一點，道路選擇是決定一切的，道路選擇不好，再強大，最後還是會垮掉，相反，道路選對了，看似比較後進，但慢慢就會發展起來。　　人物簡介　　李伯謙，北京大學考古學教授，博士生導師，曾任北京大學考古文博學院院長兼賽克勒考古藝術博物館館長、夏商周斷代工程首席科學家，現任北大震旦古代文明中心名譽主任。岀版有《中國青銅文化結構體系研究》《文明探源與三代考古論集》《感悟考古》等著作。
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