李澤厚：從「兩德論」談普世價值與中國模式

　　問：近來普世價值和中國模式有些討論，各有講法。我記得你十多年前講過「宗教性道德」和「現代社會性道德」。「兩德論」是你倫理學一個重要論點（見你的《倫理學綱要》一書），似乎也可以與這討論聯繫起來。能說說嗎？

　　答：可以。有三個問題：第一，普世（適，下同）價值指的是什麼？第二，普世價值如何來的？第三，能否用於中國？

　　問：那麼就一層一層地談吧。

　　答：簡單說來，普世價值指的是歐美思想史上為啟蒙理性所倡導的個體自由、獨立、平等、民主、人權以及與之相聯的科學、進步等等觀念，認為它們有世界性的價值，可以普遍適用。至於它的來源，按照美國獨立宣言和法國人權宣言「，人人生而平等」即「天賦人權」，是一種先驗的原理原則。

　　問：你如何看待這些普世價值？

　　答：第一點應無問題，普世價值與啟蒙理性相關。從而，第二點就恰恰不為我的「兩德論」贊同。「兩德論」認為這普世價值既不是先驗原則，也不是自古便有，而是歷史發展到特定時期所生髮出來的。人並非生而平等。美國獨立宣言之後很長時間，黑人白人、女人男人並不平等。奴隸制封建制時代，人不平等更是天經地義。在這一點上，我堅持馬克思的論點，認為這些所謂普世價值是近現代的歷史產物，是由近現代資本主義經濟所支撐的。人們從血緣、地緣、宗法、家族中解脫出來，成為出賣勞動力的「自由」個體，如今天中國農民不再框死在原來的鄉土，衝出超經濟的剝削，有進城打工的自由，由身份制到契約制，這才是這些普世價值的真實基礎。但觀念一經產生，便有自身的獨立性，可以直接影響人們的思想、情感和行為，可以在並無這個經濟基礎的地域、社會、時代的人群中傳布開來併產生效應。

　　問：這些普世價值導致了一人一票普選總統、多黨議會輪流執政等政治體制。

　　答：是這樣。但從觀念的普世價值到現實的具體制度，不僅有一個時間過程，而且兩者也並不等同。上面已說，美國獨立宣言聲稱人人平等，但美國婦女到上世紀才有平等的選舉權，黑人的平等經由南北戰爭一直到馬丁?路德?金再到今天的奧巴馬當選總統，才逐步真正實現，所以贊同、提倡、宣傳普世價值，並不等同於要求一人一票選舉總統、多黨競爭你上我下，因為民主有許多不同的實現方式，即使歐美，政治民主的具體制度也並不完全相同。在純粹理論上，同樣信奉自由平等的普世價值，因如何處理自由與平等的矛盾也可以大有歧異，自由主義便有左、右（libertarianism）之分。所以，一方面，普世價值既是一定社會歷史發展時期的產物，隨著全球經濟一體化，將無可避免地在全世界各地區傳布開來，它們將指引人們走向更為繁榮、富裕和幸福的生活，任何宗教、文化或傳統觀念都難以阻擋。另一方面，如何在具有不同宗教、文化、傳統的地區、社會具體實現這些普世價值，卻並無一定之規。這才是真正的難點和焦點所在。在今天中國便是如此。所以我說既不能走生搬硬套歐美現有政治體制的自由派之路，也不能走根本否認普世價值的新左派和國學派之路。特別是中國人口眾多，更得小心審慎。

　　問：你在這個問題上一直講中國人多這一特點，似乎還沒人這麼強調講過。

　　答：量決定質。人口眾多，素質還弱，急劇變化容易造成混亂，一亂起來便極難收拾。歷史已有很多教訓，例如辛亥革命。

　　問：印度人口眾多，但實行了民主選舉。

　　答：印度優勢在於英國留下的法治制度，包括經濟和行政方面的。民主選舉未給印度帶來多大好處。中國缺乏法治制度，驟行民主普選，會一塌糊塗。多黨競爭，全民投入，浪費人力物力也極為巨大，中國目前還經不起這種折騰。

　　問：這與你的「兩德論」有何關係？

　　答：「兩德論」是倫理學理論，與此並無直接干係。但「兩德論」提出並非常重視「宗教性道德」對「現代社會性道德」的「范導」與此卻有關聯。因為它在政治哲學上就要研究如何使中國傳統范導這些西方傳來的普世價值創造出一種適合中國的道路和模式。以前講過，所謂「現代社會性道德」主要就是指現代社會生活中人們生存延續所必需的倫理秩序和行為規範，亦即公共理性內化為個體自覺的道德意識。這也正是在普遍價值基礎上建立的政治體制所要求的。但如何具體建立特別是完善這一道德，卻因不同的宗教性道德的范導而有些差異。

　　問：難道現代之前就沒有「社會性道德」？

　　答：有。各種社會在進入現代之前當然有倫理秩序、行為規範和道德自覺，但它們經常是通過宗教性道德的形態出現。兩德經常是合二而一的，直接受宗教性經典的訓導規定。從而當時社會性道德具有一種絕對不可違反的神聖性。與這種道德相關聯的許多文化習俗，包括一些陳規陋俗也都因這種神聖光環的籠罩而千百年難以改變。例如對婦女的虐待、歧視和不平等，幾乎各文化傳統都嚴重存在過。非洲部落割婦女外陰，印度婦女自焚殉夫，中國寡婦終身守節（「餓死事小，失節事大」）、婦女不受教育（「女子無才便是德」）、禁去戶外、通姦處死等等等等，不一而足。

　　問：它們是道德律令？

　　答：對。在各宗教經典中不一定能找到明確依據，但它們都是在兩德合一和男權獨霸下產生的倫理秩序和道德觀念。落後環境和傳統觀念使各種陳規陋習被人們（包括男女而特別是享有特權的男人）視為「理所當然」，必須遵從，至今世界上一些地方仍然如此。從這裡便可以看出啟蒙性倡導普世價值和中國五四倡導啟蒙的偉大意義。這也是今天非洲、印度、伊斯蘭地區的女權運動的偉大意義，這些女權主義者在異常艱難、危險的條件下為實現自由、平等、人權、民主等普世價值而奮鬥，實際上是在進行著一場偉大的人類解放運動。

　　問：一些人卻認為不應該如此，認為這是干預和破壞了這些地區、文化、宗教的自身傳統。各文化、宗教、民族各有其倫理、道德、風俗、習慣，應該得到完全的尊重。不同文化、制度、倫理、道德並無好壞之分，先進落後之別，強加之以所謂普世價值，只是歐美帝國主義的文化侵略。

　　答：這就是當代的文化相對主義，其核心是倫理相對主義。我提出「吃飯哲學」，也是為了反對它們。我以為「吃飯」即衣食住行等等物質生活的改善，是全人類無分文化、宗教、政治制度、倫理秩序以及風俗習慣所共同希望和追求的。餓肚子與吃飽飯，住草棚與住磚房，走長路與坐汽車，點油燈與點電燈，活四十歲與活八十歲，等等，是有區別、有先進落後之分的。與之緊密聯繫的各種風俗習慣、行為方式、倫理秩序、政治體系也如此。例如婦女也是人，便同樣有吃飽飯、住好房、穿時裝、識文字、受教育、自由婚戀等權利。人類的生存、延續是最根本的，「吃飯」（即食、衣、住、行、性、健、壽、娛的不斷改善）是個體生存延續的基本需要，這裡沒有什麼「相對」。

　　問：文化相對主義者認為那些傳統和觀念也是個人的要求，因此也應受尊重。我讀過一篇美國學者的文章，說中國纏小腳是女孩自己的堅決要求，因之不能反對。

　　答：有如今天印度寡婦焚身和住在巴黎的現代女性黑袍裹身只露雙眼。好像確是「自願」如此，但事實上是男人特權社會的傳統觀念毒害了她們的緣故。這恰恰證明了宣傳啟蒙理性和普世價值今天並未過時。在中國也如此。

　　問：現在中國倒沒有女孩纏足了。

　　答：這便是進步。百多年前在中國首倡普世價值（《大同書》）的康有為成立「不纏足會」時，多少女孩在纏足啊。農村窮困地區少一些，都是那些崇奉儒學「知書達理」的人家在纏，在殘酷地折磨小女孩。我小時候還看到好些纏過腳的老太太其實也並不特別老。有的也的確是自願，今天沒人再「自願」了，這就是進步。但一些文化相對主義者認為「進步」這觀念屬於普世價值和啟蒙理性，也是謬誤的。他（她）們認為歷史並不進步，原始部落和現代社會也並無先進落後之分。這種理論今天中國不還有人變著花樣在大肆宣講嗎？可見，「進步」也是十分艱難而必須經過奮力鬥爭才能得到的，而且一不小心，便倒退。在許多地方，舊勢力仍然強大，而且經常以嶄新的面貌出現。我說過，我之所以喜歡魯迅，也在於他總是剝其外裝，露其本相，揭穿各種皇帝的新衣。

　　問：還是回到你的「兩德論」上來吧。

　　答：重複一遍「：兩德論」是說首先要區別「宗教性道德」與「現代社會性道德」，後者即啟蒙理性所提出的那些普適價值，是以現代經濟生活為基礎所生髮出來的一套觀念系統。但普世價值在中國雖已傳布了一百多年了，如何真正落實下來卻仍然是一大難題，主要是因為沒有找到適合中國的一套具體模式。

　　問：還是落實了不少，例如在社會生活中，大家族變為小家庭、婚姻自由、遷徙自由、契約制、市場化，等等。

　　答：對。所以我說無可避免。而且，中國在實現這些普世價值時滲入了許多傳統特色，小家庭仍然重視照顧父母，契約制下仍有關係和人情。包括請客送禮之類，這在一定限度之內並無傷公德，相反，它能使公共理性更潤滑亦即更「和諧」地運行，這也是某種「范導」。但所有這些，需要仔細分辨和具體研究，才能在經驗積累中區別好壞、善惡，摸索出什麼才應該是「中國特色」。

　　問：目前似乎主要是政治體制方面的問題。

　　答：也不只是政治，經濟領域內問題仍然不少，而且要防止倒退。即我說過的，不要把封建特色的資本主義當成中國特色的社會主義，並把這「特色」固定下來說成是「中國模式」。我一直主張中國模式，即多年講的「走自己的路」，但我講的「中國模式」是現在進行時而不是現在完成時，更不是過去完成時（毛式）。總之，如恩格斯所提示，把國家壟斷看成社會主義，不過是封建的反動而已。

　　問：如何說？

　　答：為什麼說「現在進行時」？例如，在經濟上，三十年來的確積累了許多成功經驗。從西方學來了科技、管理、經營、制度，引進了大量資金，再通過鄉鎮企業、宏觀調控、政府出面招商引資、保持國有企業的核心地位、「全國一盤棋」「、發揮中央和地方兩個積極性」等等方式，即「西體中用」，使之具有了中國特色。但是能否把這一套完全固定下來，說這就是「中國模式」，從而繼續政經不分甚至加強政府干預進而主宰市場呢？當然不能。正如鄉鎮企業是創舉但需要變化和轉型一樣，今天政府職能也應變化和轉型，要更加放手發展民營企業，真正執行新36條，儘快減少政府對微觀經濟的干預和國有企業的壟斷，讓市場真正起充分的主導作用，才能慢慢摸索出一條經濟上的「中國模式」之路，在世界上立於不敗之地。其他方面便更如此了。

　　問：這與你「兩德論」似乎沒關係。

　　答：有關係，雖然比較間接。「兩德論」重「范導」，但強調不能「建構」，基礎還應該是普世價值和社會性公德。而不是建構即替代「普世價值」和以宗教性道德（包括政治宗教）替代現代社會性道德。我以「情本體」對比西方的「理本體」，一方面重視如何能以通情達理、合情合理，重協商、調解、合作、和諧、統一來滲入、指引即「范導」理性至上、原子個人、絕對競爭、價值中立，另一方面，卻又反對以這些「范導」來取消、替代它們。

　　問：「范導」就這些？

　　答：還有中國兩千年和這六十多年來的大一統的政治傳統，即在郡縣制、文官當權制、官員選拔制基礎上的中央集權，漢字作為統一的文字語言，「選賢與能，講信修睦」、「均無貧，和無寡，安無傾」、「老有所終，壯有所用，幼有所長，矜寡孤獨廢疾者皆有所養」的理想指導，便將極大地影響政治上中國模式的形成，使這個模式建立在現代經濟和普世價值上，而不一定是多黨競選之類。其中當然還有馬克思主義的巨大作用和影響，這點我已專文講過了，此處不贅。

　　問：能否再具體談談？

　　答：不能。沒有足夠的現實正面經驗，不像經濟方面。說得過多，就是空想，有害無益。這也越出了「兩德論」範圍，而且我不是政治學家。

　　問：總得說幾句吧。

　　答：一九九五年《再說西體中用》已講過了，不重複。總之，按照我的「四順序說」（經濟發展→個人自由→社會正義→政治民主）。今日中國政治上需要的是「共和」而非「民主」（指美國、台灣式的民主普選）。如我們國名所宣示的。「共和」要求分權、法治和筆的自由，而「民主」卻可以導致集權、暴政和槍的自由。這點康德也早講過。但「權」如何「分」，需要具體研究。重要的是使之成為法律，人人遵守，現在只能走由「法制」（依法治國）到「法治」的漸進之路，不能走「造反有理」「、革命萬歲」的激進之路。現在無法可依特別是有法不依執行不嚴是嚴重問題。

　　問：「兩德論」講的是外在倫理，你講道德是內心修養或覺悟，這與普世價值和中國模式又有何關係？

　　答：有聯繫的部分即內心修養中的善惡觀念問題。所謂觀念，如「是非」「、對錯」，都是人的理知認識，但它們在道德領域中經常與感情、信仰纏在一起。傳統社會中的「兩德合一」的「宗教-社會性道德」與「現代社會性道德」因認知差異便可以發生情感上乃至行為上的嚴重衝突。拉登被殺，舉世稱快（情感），因他是極惡元兇（認知）；但某些地區卻沉痛哀悼，崇之為英雄烈士「、善」的典型。善惡觀念和標準隨不同社會、時代、文化、傳統而大有不同。

　　問：這也正是上面講過的文化相對主義，應各善其善、各德其德。

　　答：不然。只要承認「吃飯哲學」，觀念便仍有正確與錯誤、進步與落後之分。上面已說過了。

　　問：但那些信奉拉登的人正因為美帝國主義妨礙了他們的「吃飯」、生活，甚至生存。

　　答：即使如此，也不能以濫殺無辜來作為報復，這就嚴重違反了普世價值。即使在古代戰爭中，屠城嗜殺也並不稱為美德，而視作惡行。不管是以聖戰名義還是基督名義（如十字軍東征），濫殺無辜違反了該宗教本身的真正教義。從思想史說，普世價值等觀念也並不是從天而降，或突然從地下冒出來，它們各有其思想淵源。就人類說，某些善惡觀念是由歷史積澱所形成的人性認知，是「共同人性」的一個部分，《倫理學綱要》強調講過了。

　　問：既然不同善惡觀念可以比較，有高下優劣，為什麼「兩德論」又要標出「對錯」（現代社會性道德）與「善惡」（宗教性道德）的區分？

　　答：這是為了使現代社會性道德（對錯）與宗教傳統的善惡觀念和傳統脫鉤，同時也就是突出前者和尊重後者。因為並非所有善惡觀念或價值都可以有高下優劣之分，而且其中大部分與「現代社會性」的「對錯」也無任何關係。一些傳統習俗如伊斯蘭人不吃豬肉，印度教徒不吃牛肉，有些民族不吃禽類，有些不吃魚，漢民族什麼都吃，凡此等等，雖可能直接間接與各宗教教義或善惡觀念有關，但它們與現代社會性道德並無干係，便不必去分是非對錯而完全可以「各善其善」、「各行其是」，從而將「對錯」與「善惡」區分開來大有意義。

　　問：你在倫理學把人性分為能力、情感和觀念（認識）三部分。善惡、對錯觀念是人性認識，人性能力和人性情感本身有否善惡？

　　答：否。能力和情感只是心理形式，它們在具體實現（即在行為中）時都受具體的善惡觀念即特定認知所支配。因此，同樣的人性能力和人性情感（愛憎）在不同善惡觀念支配下，既可以干好事，也可以幹壞事。本?拉登、基地組織成員、人肉炸彈在展現人性能力方面（犧牲個人幸福甚至生命）與九?一一救火隊員的奮勇犧牲並無二致。由此也可見，將「對錯」（即現代社會性道德的善惡）與「善惡」區分很重要，即儘管在宗教觀念上某些人認為「善」（如為「聖戰」獻身），但在現代社會性道德上卻「錯」了。

　　問：就是說在今天，「對錯」比「善惡」更為重要。所以你強調中國今天要努力建立現代社會性道德，強調「權利優先於善」。

　　答：對。不僅在制度上而且在觀念上。所以我讚賞李慎之說他願去做中小學的公民課教員。

　　問：公民課比《三字經》重要？

　　答：對。正如比念《可蘭經》、《聖經》重要一樣。公民課是灌輸現代社會所必須遵循的行為規範、倫理秩序及其理由，培育孩子從小便講理性、守秩序、尊法律、護公物、明權界、別公私，以及具有自由、平等、獨立、人權等等觀念。然後再加上《三字經》等傳統典籍宣講的孝親敬師、長幼有序、勤奮好學、尊老扶幼、閱讀歷史、重視經驗等等，使兩者交融匯合，情理和諧。兩者不免有差異或衝突，其中一部分可以作出新解釋，例如傳統大講君臣，在現代可以轉換地改變為上級發號施令，下級服從執行，但雙方在人格和人身卻是獨立、平等和自由的，上級可以「炒魷魚」，下級也可以「拂袖而去」。這是以現代社會性道德為基礎，卻也符合原典儒學「君臣以義合」、「君使臣以禮，臣事君以忠」的「教義」，而不是後世專制政體下「君不君，臣不可不臣」的絕對服從和無條件侍奉與依附。其中有些是不可調和的，那就應明辨是非，以符合現代生活為準。總之，不以此為準，即不以現代生活為基礎和依據，不通過現代法治和現代社會性道德，而想以某種宗教性道德來整頓人心、安邦定國、懲治腐敗，認為這是中國模式，那就無論是學雷鋒還是學孔子，是提倡共產主義道德還是提供儒家道德，我看都難以解決問題。

　　問：你一直重視心理學和教育學。

　　答：對。這也正是中國傳統。而且中國教育傳統非常重視理性判斷與感情態度的交融合一。孟子講「是非之心」便既是理性判斷，也是愛憎感情。但它並非如孟子所講是天生的、先驗的，它實際上是通過教育培育才能形成的。從教育學和心理學說，從兒童起培育人性能力（克制慾望，遵循理性）、人性情感（愛憎分明）和正確的現代的人性認知即善惡、對錯觀念，使人們對侵犯人權不僅在認知上而且在情感上也不能接受，這對建立和鞏固現代社會是非常重要的。這方面美國就比較好，見路人違反公德（不守公共規則）便情不自禁地干涉，而不是中國人「休管他人瓦上霜」的情感冷漠態度。

　　問：你大講理性判斷與感情態度的融合統一，剛才舉美國人為例，也是如此。作為公共理性的現代社會性道德也必須與人性情感交融在一起。

　　答：對。作為行為，不管哪種道德都需要情感的動力，現代社會性道德也如此，中西無異。但簡單化說來，中國傳統比較突出人情，西方突出理性，在哲學上如康德與休謨更各持一端。所以我說康德的人性能力（理性凝聚）要加上休謨的人性情感，絕對律令才不會是形式原則而有實踐品格。《論語今讀》正是做這個工作。我上面講孟子的「是非之心」是理性判斷（對錯）與感情態度（愛憎）融會統一，也如此。這種「情本體」不僅適用於中國人，也對世界上所有人適用。從而，這個中國傳統在理論和實踐上便都有普世性。

　　問：你的「兩德論」是「權利優先於善」，亦即普世價值優於傳統善惡。這與中國學界流行的列奧?斯特勞斯的理論完全相反。

　　答：對。《倫理學綱要》說過社群主義認為「善優於權利」，斯特勞斯似乎更深刻一些。因為在西方，總有上帝律令問題，認為善惡的準則來自上帝。因而也總認為啟蒙理性所倡導的普世價值缺乏這樣一個絕對性的來源、基礎和準則，是歷史主義、相對主義，便很不可靠，所以現代社會才會如此糟糕。我欣賞羅爾斯將現代社會的普世價值與各文化、宗教脫鉤，但他也未說明這些普世價值的來源和基礎。我則給它一個馬克思觀點的基礎，即歸之於人類現代經濟生活。

　　如同上帝一樣，我以為這就是絕對性的基礎和準則，因為它直接即是人類現時代的生存延續。這也就是我的人類學歷史本體論。在西方，上帝的信仰根深蒂固，神的律令和追求超越人類世俗的絕對性始終是巨大課題。上帝死了，虛無主義盛行，便總有找回上帝的各種呼喊。但中國以人為本，並沒有神的旨意和絕對超越性這類問題，搬過來鼓吹並沒多大意義。在哲學上和思想上「視西人如帝天」的時期該可以告尾聲了。

　　問：最後一個問題：不同文化、宗教或社會、時代各有其差異甚至衝突的善惡觀念和行為，那麼有否人類各不同文化、社會時代的共同或普遍的善惡觀念呢？

　　答：上面已經講了，雖然具體形態不同，實際上各宗教各文化都教人敬神明、愛親人、不說謊、不殺人等等，內容相近相通。因為它們雖只服務和服從於各群體，卻又都屬於「人類的生存延續」。《倫理學綱要》中提出「最高善」或「善的根源」或「至善」是人類的生存延續，即此意。前面講到的殺老習俗在該文化中便解說為「照顧老人」（為了他〔她〕進入更幸福的天國）的「善」，實際的源頭是因為食物不足，為維繫該氏族生存秩序採取的行為措施，長久便成為習俗和傳統。可見，話說回來，文化相對主義也有其道理。上世紀五六十年代我讀Boas、Ruth.Benedict等人的書，便很贊同文化相對主義所論證的任何倫理道德都是特定環境和條件下維護該群體生存延續所必需的規範和要求，這恰恰符合唯物史觀。它們在當時當地有其存在價值，不能詆毀，例如一夫一妻、一夫多妻、一妻多夫都有其現實根源，其中也包括許多宗教教義中的今天看來很不合理的規定和鐵則。但時移世變，它們也在變化，也必然變化。隨著物質生活的繁榮發達，大多數殺老「傳統」終於被棄，不再被視為「善」而被視為「惡」，正如現代社會婦女不再守節、自焚一樣。其實，這才是倫理相對主義的本義，這也正是我所主張的歷史主義。所以，我所反對的文化相對主義，是那些盲目搬用後現代理論詆毀啟蒙理性，認為普世價值只是歐美帝國主義的侵略工具等等時髦思潮。

　　問：請展望一下未來。

　　答：隨著全球經濟一體化逐步而痛苦艱難地進展，普世價值會更普世。全人類將緩慢而逐步地擺脫飢餓、戰爭和惡疫三大災難，而貧困的消退、教育的普及、科學的進展、交往的發達，也使普世價值更普世。以生物科學為堅實基礎的心理學和教育學的開拓進展，更有助於人們除去各種陳規陋習、錯誤觀念，建立健全的個體身心觀和社會觀，使作為整體的人類進入一個新階段。講究情理和諧、合情合理的中國傳統將為形成一種具有普世價值的中國模式作出貢獻。

　　問：回到標題，結論是什麼？

　　答：普世價值應予肯定，中國模式尚未形成。努力探索，有厚望焉。

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