陳有西：答《東莞時報》記者問

東莞時報：能否談談李庄案律師顧問團形成的細節？您個人是基於什麼原因加入到這個顧問團的？您加入律師顧問團後主要做了哪些工作？

陳有西：李庄罪第二季的案情，非常清楚。如果法院是嚴格依法辦事的，檢察院、公安局是依法辦事的，無需有什麼顧問團。只要兩個律師依法辯護就行了。但是我們審查了案件事實和證據後，知道這已經不限於案件本身，也知道這個案子並不是江北區一級能夠真正合議決定。因此，我們覺得要將這個案件公開化。需要在場外給出庭律師更大的聲援。讓全國人民知道真相和法律。所以我們成立了顧問團。我是第一次審判的律師，李庄和家屬都很信任我，因此加入。主要的工作，就是對出庭律師進行法律幫助，向社會各界解答法律和證據理解，把小法庭變成一個社會大法庭。因為從法律來說，法院審判就是要完全公開進行的。

東莞時報：在最近諸多有影響力的案件中，律師的辯護除了主張案件當事人的個人權利，還多涉及法律制度建設。例如李庄案，關涉程序正義、律師制度；葯家鑫案，掀動死刑爭議；夏俊峰案，律師在辯護詞中直指城管制度爭議等等。能否據此認為，律師通過個案積極介入社會制度建設、擔當法治推進者正在成為一種趨勢？怎麼評價？

陳有西：律師，是現代法制社會中，國家的重要法制力量。他是一個國家法律共同體的重要組成部分，法官、檢察官、警察、律師、法學教授，這些法律共同體中，只有律師是不拿國家工資的法律人員，他是站在公權力的對立面，保護民權的。當然國家機器也在保護民權，律師也在從另一角度保護國家公權的良好運營，但是在個案中，律師同公權就是對抗的，就是要指出公權的失誤，防止司法專橫，防止冤假錯案。因此，律師，是一個國家公民權利的守護神，是天生的公民權利的捍衛者。西方法學界有一句非常流行的話：法官守護法律、律師創造法律。因為法官是被動的，他只要兼聽則明，坐堂問案，擇善而從；而律師則要調查取證，發現問題，主動提出意見，辦理好每一個不同的案件。辦案中發現不公，發現錯案，他會去找原因，有的原因是立法上的，司法解釋問題造成的，他就會上升到制度性思考。這樣，就是會推進一個國家法律制度的進步。同時，法律只是書面的。通過律師的起訴、引用、辯論、解釋，法律能夠活起來，能夠讓法庭在爭論中加深理解，能夠讓百姓們懂。因此，律師在法的實施中也起了非常重大的作用。一個國家沒有律師，法律就會死亡。

東莞時報：越來越多的律師熱衷投身公共事件，引導公眾參與公共事件的討論。律師們對公眾的影響可能不止在法律方面，甚至在公民意識與現代思維方面都有影響。律師群體正在成為意見領袖（他們在微博和博客上發表觀點）。您如何分析這種現象？是什麼原因造成的？（律師的職業理想？或是知識分子情節？還是其他？如果可以，希望能聽聽您的個人經歷與想法。）

陳有西：在中國，律師過於熱衷政治，是危險的。成為意見領袖，則更會引火燒身。因此，律師界真正的大牌律師，一般不願意成為公眾人物，埋頭賺他的錢，不發聲。因為中國的政治環境、社會心理環境，不適宜政治性的律師成長。我們國家所謂的關心、重視律師，是希望培養聽話的律師，能夠按照官方意圖辦事的律師。現在進入人大、政協的律師，都不是律師界別推上去的，多數是非黨員，反而從民主黨派薦上去了；有的是「無（黨派）知（識分子）少（數民族）女（律師）」，才上去的。

但是，律師是既有激情、又精通法律規則的人，是天生的產生政治家的群體。世界各國，很多偉大的政治家，都是從律師起步的。因為他看到了社會最底層的呼喊，知道底層人民的企求，又能夠知道整個國家的法律體系，管理規則，在現實中每天運用；他的執業方法是按照法律條規，遵守規則辦事，不會用非理性的暴力的方法治國，不會導致國家動蕩和災難。因此，律師業中出現管理國家的人才最方便。

但是，在目前中國，變種的「門閥觀念」嚴重，沒有實現真正的選舉，「台階論」和血統論、裙帶風，扼殺了大量體制外的人才，律師從政的大門根本沒有打開。中國律師出現意見領袖、出現治國人才的時機還沒有到，我不認為已經產生這樣的群體。過分強調，是不利於正確理觧今日中國律師的行為的。他們目前在做的僅是普法而已，把已經制訂的國家法律變成現實，告訴人民。並沒有特別的意見領袖產生。

東莞時報：律師投身影響力大的公共案件，帶來高關注度的同時，也容易引發各種質疑，例如為了出名或炒作等等。您是如何看待一名律師在平衡案件本身與自身炒作之間的關係？

陳有西：在中國當前的環境下，無論是官方，還是民眾，對中國律師的作用，並沒有真正認識到。律師出位的條件都沒有具備。因此真正成功、優秀的律師都不會去爭。現在真正搞炒作的律師是不多的。相反，總在說話的人，很多是有良知的中青年法律學者，並不是律師，出於一種社會責任和道義，關心的都是底層百姓的疾苦，根本不是什麼炒作。所謂稱律師炒作，是一種社會的偏見，有的是利益相關人，比如說一些被揭露刑訊逼供的人，匿名進行誹謗和塗黑。也有個別過激的律師沒有耐心等待現狀，急於求成，一些行為導致了自己的犧牲。我從來不炒作自己。認真做事，踏實做人，律師業是靠真本事的，炒作出來的人不會有人相信，也搞不長。客戶都是有判斷力的，他不會去找一個光會吹牛的律師。

東莞時報：在當下的法治現實中，律師充當著什麼角色？

陳有西：中國律師現在應該說環境相當不好。忍辱負重。刑事律師很難發揮作用，民商律師在司法腐敗的夾縫中生存。官方不信任律師，社會不理解律師。隨著國家的進步，和律師的身體力行，這些問題會有所改觀。

東莞時報：2008年6月1日新修訂的《律師法》實施以來，長期困擾刑辯律師的「會見難、閱卷難、調查取證難」問題有無得到解決？

陳有西：基本沒有改觀。個別地方在閱卷、會見上有改善，但多數地方還倒退了。三難沒有解決，五難、七難都出現了。最惡劣的是，國家的法律，《律師法》，要文件去保障執行。沒有文件，這個法就無法執行。有的省市的文件明顯違法，取消了律師法中的律師權利。如會見陪同，會見審批，會見監聽等。

東莞時報：律師行業存在這樣一種現象，會搞關係的律師往往比尊崇法律、真正辯護的律師更受各方的歡迎，原因何在？

陳有西：中國律師業確實存在這種劣化選擇和逆淘汰。主要原因，一是官方沒有克服擔心心理；二是司法環境腐敗叢生，價值觀扭曲；三是社會公眾心理相信關係和權力不相信法律；四是堅持原則頂真的律師都沒有好下場，搞關係的如魚得水。政治體制不改革，司法體制不改革，這種現象還會長期存在下去。

東莞時報：在西方國家，媒體被稱為立法、行政、司法之外的第四種力量。在我國，如何理解媒體對司法監督的現狀？是否存在媒體對司法監督不夠的問題？

陳有西： 媒體，現在應當分開來談。中國的主流媒體，現在基本上在司法監督領域完全失聲，成了官方意圖的傳聲筒。由於報道的都是公檢法的聲音，對於其中的錯案、司法腐敗問題的揭露，基本上已經不起作用。現在是靠官媒的二級媒體，比如一些深度報道的周刊、增版，起一些有限的監督。主要的監督司法不公和司法腐敗的重任，現在基本上是靠新媒介，即網路媒體的網站、博客、微博在行使。因此，腐敗、專制和民主、法制的較量，基本上是在網路媒體上進行。有時已經非常激烈。

東莞時報：然而，媒體監督不當往往會干擾司法權的獨立行使，帶來法律問題的政治化、道德化。您認為在我們國家應如何處理好司法獨立與媒體監督之間的關係?

陳有西：一方面，媒體的作用是窮追真相，而不是擔任法官進行媒體審判；另一方面，法院不能拋開事實，根據輿論情緒判案。「以民憤判案」恰恰會破壞罪刑法定，破壞法治。真相明白了，法庭就可以依照法律作出準確得到的判決。法院、法官如果亂來，就能夠影響人大對他的報告的表決、人員的任命。這當然是在人大真正有任命權的時候。

東莞時報：法學教育某種程度上決定中國法學的未來。您認為中國法學教育存在的問題在哪裡，如何去解決？

陳有西：第一，是要清理前蘇聯的法學思想影響，和前蘇聯影響的一些教材；第二，要進行人的啟蒙教育，培養獨立人格、具有現代法治理念的人才；第三，加強法律實務，把理論法學和應用法學相結合，培養心懷天下的有執行力的新一代法律人才。

東莞時報：有觀點認為，法律實務工作是一種職業，這種職業的技能必須經過系統的教育和訓練才能掌握，而絕不是通過機械的記憶就可以獲得的，而我國每年有有數萬名法學本科畢業生。因此呼籲改革司法考試製度，只有法學本科畢業生才可以報考，您怎麼看？

陳有西：這是一個可以逐步改進的方案。目前各種本科都可以考還是必要的。因為中國還需要大量有司法資格的人才。至於基礎知識，能夠考過司考的，一般都已經掌握了基本的法律知識點。實踐中可以慢慢再加強。

東莞時報：社科院公布的《二零一零年中國大陸大學生就業報告》中，法學是連續三年失業最多的專業之一，畢業生成為了「就業困難戶」，這是否說明法學畢業生的就業市場已經飽和？對有志於報考律師職業的年輕人，您有何建議？

陳有西：法科學生完全不必悲觀，他們大有用武之地。未來十年，將是中國法學人才發揮作用的黃金時期。如果按人口千分之一看，光中國律師就要130萬，還缺110萬。還有法官、檢察官的更新，法學研究、教學人才，都很需要。現在的所謂飽和是以權治國時期的暫時現象。

東莞時報：作為一名律師，您如何預見律師在未來中國法制建設、法治進程中的角色？您做出這種預見的依據是？

陳有西：中國走向法治的趨勢不可阻擋。這有國內的因素，更有國際的因素。改革開放的大環境改變了一切；互聯網時代已經讓中國人的觀念溶入地球村。誰想阻礙這種步伐，必將被時代淘汰。不管他是個什麼背景的人。我相信中國的政治家是明智的。（2011-5-15）

查看（1688） 評論（7） 評分（0|0） 管理推薦

相信未來發表於2011-5-18 8:44:19

同意陳律師的所有判斷。

沒有註冊的常客發表於2011-5-18 8:29:20

圍繞「依法治國」的前提，就事論事好！！這樣可以一步一步地推動中國的前進！！不要貼「標籤」！記者也要提高水平，不要為任何人簡單地貼上標籤。

六月飄雪發表於2011-5-18 8:19:24

「法官守護法律、律師創造法律。」精闢！

訪客發表於2011-5-18 7:52:26

萬分敬佩陳律師！

呼喚意見領袖發表於2011-5-18 4:15:26

說得非常到位，不能不贊！有西律師說「中國律師目前不會成為意見領袖」，這是不想把中國律師放到火上烤，用心良苦。作為律師，心存感激。但我認為： 當「有良知的中青年法律學者」為民主、法治吶喊時， 律師群體也應更有所作為。

25369發表於2011-5-18 1:46:38

希望中國高層領導有百分之50的人是法律人，知道怎樣去制定法律，制定規則讓社會運營在法律框架之中，實現公平公正。希望在黨代會，人代會討論問題有爭論，中國才會有希望。為人民服務，讓一部分人先富起來，三個代表，和諧社會其實都是想要百姓過的好一些，一個意思不同說法。要讓中國人民在幸福的陽光大道向前，向前，一定要有真正的法律規範在這條陽關大道上不停地亮綠燈，亮黃燈，亮紅燈。

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圍觀者發表於2011-5-18 0:49:45

讓我更敬佩您！

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