陳雪 X 李銀河：我們的身體、情愛和性
今天這篇微信，是6月20日在單向空間的沙龍精選。上一次去單向空間大悅城店，是陳傳興陳丹青沙龍，當時人爆多，沒想到這次，人更多，整個空間，里里外外，站滿坐滿人。當然，兩位嘉賓談的話題也有意思，乾貨滿滿。順說，點擊文末閱讀原文，可購買陳雪簽名作品。
陳雪 X 李銀河
我們的身體、情愛和性
陳雪新書《戀愛課》《迷宮中的戀人》沙龍
關於[忠貞]
李銀河：其實我不應該喧賓奪主，今天主要還是說陳雪的書，我最近剛剛看了她的書，我非常喜歡，就是愛不釋手吧，我到現在還沒看完，才看了200多頁，但是我已經喜歡的不得了，希望你們大家都來買她的書，是非常好的書。
主持人：記得很多年前看了一個新聞說，說李銀河老師在南京還是某種講座，提倡說現在的婚姻轉化，講了一下她覺得在婚姻中一夜情她是可以接受的，但是婚外情，就是你真正跟一個人發生很深的感情交往，感情投入這個是對婚姻很有害的，光肉體的一夜情是可以接受吧，還是作為婚姻的補充。
記得當時的新聞報道說，當時有一個保守的婦女滿臉通紅站起來說什麼，太不像話了，您跟我們說一下您對現在多元社會這種婚姻中發生的這種婚外感情的看法。
李銀河
婚姻外一夜情的人應該是有權利的
我覺得你剛才說的也有一點不對的地方，不是婚姻中的一夜情，是婚姻之外的，當時我是拿婚姻之外的，當時有一個人是一個單身，他發生了一夜情之類的，另外他的錯誤程度和搞婚外戀來比的話我覺得他是輕的。因為一夜情的人他應該是有權利的，有權利隨便找一個伴，他也不會傷害人，他也不是背叛。
婚姻不能違反忠誠承諾
可是如果你去搞一個婚外情的話，那你就違反了忠誠承諾了，你結婚的時候有一個忠誠承諾，是犯錯誤了，後來我把咱們中國對性的規範分成三類，一類是有罪的，一類是有錯的，一類是沒罪沒錯的。
我當時為一夜情的辯護是在哪裡呢？就是在1997年中國的刑法修改之前我們有一個罪名叫流氓罪，當時那個流氓罪，它懲罰的實際上是所有婚姻之外的性行為。比如說我們看到高法案例裡面就有說有一個女的，跟好幾個男的發生了性關係，就可以把她抓起來判刑，這是按照當時的法律，她的罪名就是流氓罪，那麼這個女的也不是賣淫，就是發生一種婚姻之外的性關係，這個東西在1997年刑法法流氓罪取消以後就沒有了。
所以我是在強調所有婚姻之外的單身人，他們可以任意的和別人發生性關係，被不必被抓起來，所以我覺得他們是有權利的，他應當是沒有罪的，但是如果要是說到婚外的性關係的，那它是有錯的，但是那一夜情就連錯都說不上，更不要說有罪。
肉體出軌是不是對愛人的背叛？
主持人：其實我們這個《迷宮中的戀人》這裡面作者、主人公我，在失去真愛過後的有一段時間過著一種迷惘而混亂的新生活，我其實是想問您一個什麼問題，就是回應一下李老師這方面，就是關於忠貞，肉體的出軌是不是也對你愛人的一種背叛？
陳雪
「好像我一分為二」
《迷宮中的戀人》是一個自傳色彩很重的小說，我會寫這個書有幾個契機，不過中間有一個很重要的原因是我在2002年的時候，2003年的時候認識了我現在的伴侶，因為她是一個女同志，我認識她，我覺得她是我這一生中最理想的，我對她一見鍾情，立刻墜入情網。
我記得我們談戀愛四個月，我因為那時候在鍛煉寫作，報社邀請我去寫旅遊稿，出發之前我那個時候的伴侶就跟我說如果你在國外有艷遇的話你會不會心動？我當時非常愛她，我想怎麼可能，絕不可能。
可是非常的怪，我出國的時候，我印象很深，我還是在熱戀中帶著同一個戒指，結果有一天我在那邊東寫西寫，有一天我在路邊看到幾個男孩子在那兒唱歌談吉他，有幾個人就跟我打招呼，要不要坐他們的摩托車比較快一點。
因為我想要自己晃蕩，夜色已黑我就搭上一個摩托車，他騎摩托車載我的時候，好怪在那一瞬間我突然覺得故事在這裡，我覺得遊記一定要真正深入當中才能寫出來遊記，因為其他記者都是瞎說的，只有我當真認為要發生任何事情才是真的有故事。可是在那個時候，我覺得也不是為了要交差，而是我好想把我的全身心交給了那個環境，而我有一部分帶著定情戒指的有誓言的我留在台灣，好象我一分為二。
我在那邊認識了一些人，我覺得我對他們不是一種愛，去跟這些陌生人有所交往，然後你在那個時刻感受到一個人的身體可以種著那麼多，那麼複雜你所沒有看到的東西。
「一方面感覺快樂，一方面感覺罪惡」
當然如果要用世俗的話來說那我就是背叛，可是我當時沒有感覺到背叛，我感覺到開放，被打開了，但是我不知道怎麼辦，而且我還每天把每天發生的事情寫上。
回來之後飛機已經飛到台灣了，我還殘留著講英文，跟那些人騎摩托車去海邊，在那裡過著像18歲的生活。可是我覺得我的心裡非常愛她，我很愛她，我沒有要背叛她，我沒有要做任何傷害她的事。
她很了解，她知道我後來也很少寫信，我總是說回去我再告訴你的時候，她也知道我大約發生什麼事。我真的就非常坦誠，非常詳細地把發生的事情告訴她。可是我說完之後我陷入了迷惘，她跟我說一句話，她說如果是我搞不好也會這樣做，但是發生在你身上，而不是我身上，我不想這樣子怎麼辦。
就這樣2003年，2004年，我遇到我這麼愛的人，我出國我都會這樣，我還能跟誰在一起。如果這個世界上是一對一，我覺得我沒救了，我不可能戀愛，所以我有一段異常的時間一直處在一種非承諾的關係，就是我不跟人談戀愛，我也不跟對方承諾，因為我曾經經歷過一段，我不知道我為什麼會變成另外一個人的經歷。
我舉一個例子，好像一夜情發生在夜晚，某人開著車子載我去台灣一個汽車旅館，就在汽車旅館裡面，那時候我感覺非常困惑是為什麼你可以不愛一個人，你的身體卻又如此的亢奮，你可以完全的不愛他，可是你們倆可以有一個非常親密的，很愉悅的性，一方面感覺快樂，一方面感覺罪惡，這是兩個困惑。
「我完全諒解他，可是我依然心碎」
我想我已經離開愛越來越遠，在回家的路上，清晨很多人在慢跑，小學生去上學，車子把我載回家裡，那個人很柔情地跟我說我們再約吧，我說我不能再見你，如果我見你，你也喜歡我，我也喜歡你（那怎麼辦）。我不就要落入我愛上你，你愛上我，然後有一天我又背叛你這種局面，我被我自己嚇壞了。
我覺得我只是把我自己放逐，我想要把自己走到世界的邊緣，如果我有罪或是我有錯的話，我想把這些罪和錯洗清，可能洗不清了，就把自己耗盡，看看我願不願再回到我愛的人身邊，我從不能跟人有愛到變成不能進入關係，然後又變成可以交往，但是不能談戀愛，可以談戀愛但是我們不稱彼此為一對一。
到了2008年的時候，那時候已經有固定關係了，我也下定決心要忠貞忠誠重視對象外遇，可是我覺得他外遇的時候我非常難過，我非常難過的是你終於知道那是什麼感受，我了解為什麼有人會在感情之中背叛，但可能不是背叛，可能是逃避，可能是求救，可能是一種不知道怎麼面對關係這個問題，我覺得我完全諒解他，可是我依然心碎。
「我們的身體到底在傳達什麼」
我在巴厘島的時候就讓我帶上定情戒指的那個人，後來我們又重逢，細節我今天沒時間多說了，我只想講述我記得我跟她見面之前，六年的時間一直在想我是不是已經改過了，我是不是可以控制我自己，可是我至今還沒有一個清楚的答案，然後她就跟我說，她覺得她也有錯，她說她不認為我當時做的事情是錯誤。
她講一句話我非常感動，她說她覺得我想要完成我自己，我想要尋找我自己，那個時候他認為如果她繼續跟我在一起會阻礙我成為我自己，因為我會充滿罪惡感，所以那時候我們必須要解除戀人的關係。那我就說怎麼辦我還沒有完完全全的把握，她就跟我說你只要誠實就好了。
我就跟她說其實我花了六年的時間只是為了走到你面前跟你說對不起，對不起不是因為我那時候做了那樣的事，而是因為我逃走，我覺得我應該跟你一起，看看我們能不能修補關係，我們能不能面對有一個人在愛情裡面迷惘，在愛情裡面不能堅持，在愛情裡面動不了或者在愛情裡面不知道有時候我們的身體為什麼會背叛我們的感情，我們的身體到底在傳達什麼？為什麼有這樣的問題來質問我，來追問我們說你的慾望，你的愛，你的性，你的感受，你的種種追求為什麼不能合二為一，我想這就是一個人成為自我的道路或者說大部分人都在期待真愛，期待一生一世永遠的快樂。
可是我覺得真愛是殘酷的，真愛會讓你面對最真實的自我，而真愛讓你看到的不是幸福，讓你看到的是要到達幸福之前那漫長艱苦的道路。
那我當然比一般人幸運的是我跟我的戀人重逢，而且我們依然相愛，她願意接納曾經我都不接納我自己，曾經很漫長的時間我覺得我跟別人不一樣。一夜情的事情我回去有一天我們可以更認真地去判斷去了解，除了愛情這個訊息到底想要告訴我們什麼，而我們可以從中獲得什麼，我希望它是一個開放而無止境的問題。
關於[同性戀]
主持人：我們現在想要了解一下，關於大陸和台灣現狀的一些話題，請同性戀研究者的李老師跟我們講一下，大陸現在的概觀和狀況？
李銀河
「以前你無從知道有這樣一群人存在」
同性戀狀況是我的一個研究課題，中國的同性戀的狀況我會給自己說一個詞，叫做我是親歷歷史，我親歷了中國同性戀從一個特別壓抑，特別邊緣的慢慢浮出水面的過程，在這幾十年間，主要是最近這10、20年同性戀的處境有很大的改變。
我覺得其實最大的一個變化，還是它進入了社會的視野，就是過去咱們的社會有點有意無意的不承認這群人的存在，據說當年我們有一個國家領導人接見一個外國的政要的時候就講起說，你看我們中國跟西方的文化不一樣，你們有同性戀我們就沒有。實際上當時整個的同性戀完全是地下狀態，社會視野的所有的報刊、雜誌、電視全部都是打招呼的，不可以登。你無從知道有這樣一群人存在。
「今年敏感的是PM2.5」
但是最近這些年真的不一樣了，慢慢地他們在網上非常的活躍，各地，各大城市都出現了同性戀酒吧，他們會搞很多活動，有一些同伴組織，去做艾滋病的防治宣傳，做交友活動什麼的，他們有的時候會組織排球賽、籃球賽、聯誼活動，還有好多研討會我都去過，這個情況確實是大有改觀。
到去年兩會的時候，我覺得特別有意思，有一個兩會各地的代表都到北京來報到，然後四川的一個衛視的說要找我談談同性戀狀況，這以前是所有的媒體打招呼不讓談的，我說怎麼這個問題開戒了，領導能批准談了？他說這個問題已經不敏感了，今年敏感的是PM2.5。
火車上的同性戀電影節
從整個社會的接納程度是越來越高了，情況在好轉，但是他們的一些活動，比如說同性戀電影節仍然被受到打壓。我有一次在巴塞羅那開會和咱們中國第一個公開身份的男同性戀叫崔子恩，他跟我說今年還是去年的同性戀電影節，他們要找地方開這個電影節，但是不批准，有關方面不允許他們開。
然後他們就說那我們就去租一個大巴士，大家坐在上面每個人拿一個電腦、筆記本，把電影節的參賽電影拷在一個U盤上，然後大家插上一、二、三，電影節就這麼開的。結果大巴也不讓他們租，最後他們沒有辦法，他們跑到火車的一節車廂上去，問題是不能把火車停掉吧，所以他們到了火車的一節車廂上，每個人拿了一個筆記本電腦、然後插上U盤，然後一、二、三，這個是這麼開的。
他們還有很多的阻力，但是他們非常活躍在爭取權利，像比如說同性婚姻法案什麼的，我也提過多次了，實際上最早的時候是在2000年，修改婚姻法的時候，人大法工委開會徵求所有的婚姻法專家，社會學家意見的時候那時候我就提出來。
後來社會學界全認可我這個觀點，覺得應該，但是法學界就有點保守，說咱們中國幹嘛帶這個頭，其實後來我們說當時已經不是帶頭了，當時已經有五個國家批准了同性婚姻，當時美國馬薩諸塞州已經批准了，現在美國已經有37個州*，而且聽說台灣已經一審已經提到立法會了，我覺得這個都是一個特別大的進步，總的來說如果拿我們和台灣的同性戀狀況比的話，台灣是要比我們好的，因為我記得我看了一張照片馬英九當時有一個同性戀文化節，馬英九去剪綵了，我覺得台灣這個狀況特別讓中國人覺得鼓舞，因為我們是同文同種，如果台灣能有，那我們也就快有了是不是。
* 2015年6月26日。美國的最高法宣裁定同性婚姻在全美合法。
陳雪
「生活在一個沒有性別的世界裡」
我是1995年出書，那時候台灣已經有很多的同性戀者，我去參加過96、97年的第一屆華人交友大會，在香港的大嶼山，就有從大陸來的，貴州來的，一個阿姨吧，她看上去像一個農民的阿姨，非常純樸。她想盡各種方法坐火車，後來海關不給簽證什麼的，但是她想盡方法去到那邊，想要看看其他地方華人的同性戀，雖然說好象台灣比較開放，我出第一本書，那個書好象遇到了一點阻礙，差一點不能出，但後來就把它封了膠膜，說18歲以下禁止閱讀，但是一出版賣的很好，出版社又把那個膠膜拿掉，所以後來很多人就收藏了有膠膜的版。
「我不覺得同性戀、異性戀有什麼不同」
台灣的狀況，文化界、文學界、藝術界其實一直都是在同志運動的推動中，是一個很大的力量。民間不管是普通的團體，學校的社團，很多人一直在做各式各樣的，我們有一些同志已經將近10年了，每一年都會去，有非常多同志的活動。
現在最大的狀況反而是進入立法，可是進入立法有很多多方一直來遊說，把這個法給攔住。但是我們私底下，民間的很多人都會去說我有一個同性戀的朋友，我的伴侶，我的先生，她的父親已經過世了，她怕她媽媽知道會傷心，害怕朋友不能諒解。結果我們那時候登上雜誌封面，後來我就出了我們的一個書之後，反正總之他的親人看到了，結果反而他們整個家族都接納我們了。
這很怪，我們可以吃飯在一起，我就像他們家的媳婦一樣，我講一下我自己的認同，我從來不覺得同性戀、異性戀有什麼不同，我看到大家都是一對一對的，好像感情很好，有一些比較帥的，跟一些漂亮的女生大家很好，好像我們是生活在一個沒有性別的世界裡。
可是我第一次喜歡我一個同學，我暗戀她，她對我也很好，我跟她越走越近的時候，有一天她突然跟我說，我覺得你應該交一個男朋友，我問她為什麼，她說我覺得你不正常，好像我不知道那是什麼感情，是不正常，可是說真的我從來沒覺得我自己不正常，我只覺得愛是一樣的，但是這個社會有一個規範說男生應該選女生，女生應該選男生，其實我覺得她也喜歡我，我這個同學她也認為她不應該喜歡我。
「有太多比性別認同更艱難的任務」
可是我這個認同沒有問題的原因是因為，我們的人生里還有太多比性別認同更艱難的任務，使得性別認同這個東西反而顯得很輕，沒有什麼問題。
比如說我現在已經結婚，雖然我的婚姻不合法，我記得我有時候做頭髮什麼的，人家跟我說小姐你結婚了嗎？我就想我要跟他說對，我結婚了，但我的婚姻不合法，我跟一個女的結婚了，我就覺得跟他懶的說了。可是我愛人不一樣，有人問她那你結婚了嗎？她說我結婚了，我有一個太太。
答讀者問
Q
特立獨行要付出的代價
我覺得無論如何二位都是在生活中是特立獨行的女性，都有很傳奇的一面，我覺得特立獨行是不是也要付出代價？
A
陳雪：慘重，但使我成為我
我付出的代價你們都看到了，我現在不覺得它是代價，我中間有付出很大的代價，人家都說誠實為上策，可是我為了誠實付出了非常多慘重的代價，可是後來我發現還是誠實為上策，這中間讓你顯得格格不入、與眾不同、不能被認同，甚至被當作異端、怪胎、奇怪的人，這個過程，會讓你保留你自己覺得我成為我最重要的特質。
因為不許你走那條路，大家一直想把你行動力拿走的時候，你會把你最重要的，剩下的一點點沒被拿走的東西護衛起來，所以我覺得到最後那個東西使得我成為現在的我。
現在的我覺得一個人格格不入，一個人與眾不同，一個人不被他人、不被主流的世界、不被一般人當做正常的人，這是沒有關係的。只要你能夠到最後把你自己獨特的鑽石琢練出來，把它握在手中，這個東西會保護你，它會使你依然純真。
李銀河：簡直不是什麼代價，把人氣樂了
要說起代價，要是從我私人的生活里來說我倒沒覺得有什麼代價，周圍的人也都接納的特別好，就是雙方的家庭，甚至我們單位同事早都知道，只不過公眾因為這個由頭才知道的，周圍接納都很好也談不上什麼代價。
但是我的研究領域確實讓我招致了很多的攻擊，這個東西我覺得是一個代價，你比如說有一陣就有一個人冒我的名字在網上寫了一篇6000字的長文，叫做《母親怎麼樣跟兒子做愛》，他用的是我的名字，百度有一段時間你只要把我的名字打上去以後，跳出來的第一篇文章就是這個，我為這個事好生氣，我為了闢謠好不容易，我再看百度拿掉了，證明這不是我寫的。
另外，比如在博客上跟貼，會有好多人罵罵咧咧的，這個東西也真的不是給我特別多的困擾，因為我覺得網路它是一個匿名的場所，有的人白天受了單位領導的氣，晚上他受了老婆的氣，他沒地兒宣洩就跑這兒來找人罵罵也不付什麼代價。我記得有一次我提到同性婚姻的事，然後有一個跟貼就說了，如果中國殺人不犯法的話，我真想一刀捅死你。後來我覺得這種東西簡直不是什麼代價，我就覺得把人氣樂了這種感覺。
Q
遇見真愛後、到達彼岸前為什麼這麼辛苦
陳雪你好！剛才你在你的觀點裡說到遇到真愛是能夠看到全部的自己，其實不是一件特別幸福的事情，為什麼遇見真愛還要在到彼岸之前會這麼辛苦？
A
陳雪
「你生命里的弱點，有時會在你最真摯的愛面前表現出來」
我跟我的愛人，我們好不容易在一起，分開又重逢，可是你在一起兩個人戀愛，一開始戀愛總是快快樂樂的，只有美好的那一面，電影都是演歷經千辛萬苦在一起，但你要磨合，你們倆要同居在一起，生活這件事情會把你們兩個人的愛裡面的問題，以及人在最在乎人的面前，可能你生命里的弱點，比如說像我就特別沒自信，沒有安全感，但是我從小受到的一些傷害造就了性格裡面的一些依賴，它有時候會在你最真摯的愛面前表現出來。
其實我書里寫了非常多，因為我自己跟我愛人結婚，我記得結婚當天我非常高興，我就覺得我終於把你追到手了。那時候我就跟我愛人說，那你說一句話吧，她就說這是一個開始，我說什麼嘛，這是一個快樂的開始。
真的她說對了，這只是一個開始，那個開始之後你要面對種種，各種你不能想像的難題，那個難題已經不只是外人的簡單，可能你要面對我要如何成為一個成熟完整的自己，以及跟另一個成熟完整的個人進行一段親密長久的關係，這裡面涉及到了相處，就是人怎麼能夠跟另外一個完全不同的個體，你們的愛情可以落實的生活，並且可以落實到時間裡，讓它走到最美的地方。有的時候人不是都以為愛情是讓人失去自我，我覺得真正的戀愛會讓你看到許多你自己脆弱的點。
Q
您覺得自己是酷兒寫作嗎
陳老師我看過您的從《惡女書》、《夢遊1994》、《蝴蝶》、《陳春天》、《附魔者》，後期您的書已經有所改變了，我想問關於您前期，您剛寫書的時候也提到，有些理論家認為您寫的書的題材非常叛逆，把您歸為酷兒寫作，我想問一下您對您自己前面幾本書，從《惡女書》到《夢遊1994》，然後到《蝴蝶》這幾本書，您覺得您寫的書是真正受到酷兒理論的影響作出這樣的創作嗎？以及大陸很多研究對於台灣90年代的研究，認為您這一批人都是酷兒創作，您覺得您跟他們有不同嗎？
A
陳雪
"我覺得我是天生的怪"
我覺得我跟他們相當的不同，為什麼呢？因為我第一次我寫那幾本書的時候，我從來沒有讀過酷兒研究。他們是外文系畢業，而且還在國外留學過，所以我早期剛出書的時候很多人以為我是從美國留學回來的，結果英文非常的爛，而且我是一個鄉下女孩，所以應該這樣講，我覺得我早期的書裡面的魔幻，那種超現實或者可以說是酷兒論，但是土生的酷兒有一些是吸收了養分完成的。
我覺得我就是天生的怪，那個天生的怪，其實我是生活在一個非常封閉的農村，那個農村裡面的人因為封閉所以對我夢想都加以欠債，把我們妖魔化，我覺得我是因為貧窮而被妖魔化的人這種心情轉化到了對性少數，以及對禁忌這樣的題材。我不想這個就是酷兒寫作，我不想國外有那麼多的理論在研究這個東西。
我覺得我是把我個人經驗裡面，因為小說因為我們是在夜市長大，就看到了很多江湖男女，愛恨情仇，小時候也對很奇異的性或者是不那麼道德的性充滿了想像，我覺得我好想周圍看到的不是像人家想像的東西，我早期作品還沒有能力來把我自己的現實或我看到的現實表現出來，我是一種想像，用虛構以及用更大膽的方式想要提出我認為有很多事情需要有不同的眼光來看，可是我那時候還沒有辦法出的那麼好，所以我用了虛構的故事，但是那個創造力的我覺得是很珍貴的。
Q
女權主義和女同性戀
李老師我想問您一個問題，就是您怎麼看待今年在三八婦女節的時候，有五位中國的女權主義者，因為要搞社會活動而被官方逮捕的事情。因為我在網上也看到您對這個事情的一些探討，我不知道是不是您個人一個正確的回應，而您怎麼看中國女權主義和女同性戀之間的聯繫？
A
李銀河
「中國在男女平等方面做的還是不錯的」
中國政府實際上它在男女平等方面做的一直還是不錯的，男女平等是國策的，而且我們在所有婦女地位排行榜上有100多個國家有一個指標，比如說女嬰死亡率，女子入學率，在校女大學生率，或者男女收入的比例什麼的，咱們中國排第28名，也就是我們中國在男女平等方面做的還是不錯的，結果這個事是很荒誕的，中國政府怎麼可能是不贊成男女平等的，不是這樣的。
其實應當說他們主要的，背後的原因是在查NGO，當時有好多NGO是受到外國資助的，當時正好是很緊張，然後把她們抓了。這個事實際上我覺得我們中國在男女平等方面，在女權方面應該是得分的，可是你這件事做錯了，你這麼一做你是丟分的，最後好在現在的領導還是比較能聽得進去意見的，最後就把人放了，所以我覺得社會還是進步了，不會一條道走到黑，明明做錯了事就是不認。
至於說到女同性戀和女權運用的關係，這個裡面有一個什麼呢？在上世紀70年代，在西方有一個女權運動的時候，有一種叫做故意的政治性的女同性戀，她們有一個名字叫「分離主義」，就是說有一幫特別激進的女權主義者，就覺得我們要在一切方面擺脫男人，我們不依賴男人，我們在性上也不依賴，所以就是我們自己解決，她們是政治性的女同性戀，而這個東西很快就過去了，因為女同性戀還是一種性傾向，而且有可能有天生原因的。
Q
怎麼尋找自由和愛
我想問一下李老師，我最近看您寫的一篇文章叫做《你的憤怒只是一場笑話》，裡面說到生命本沒有意義，死馬跟活馬一起去尋找意義，讓自由和愛去豐富你的人生。您裡面提到的生命本沒有意義，是不是存在一些比較消極的人生態度，自由和愛可能就涉及到現實和理想的問題，請問這是一個人生都永遠無法解決的難題，怎麼去尋找自由和愛？
A
李銀河
「你可以給生命賦予意義」
其實就是關於人生的意義的問題，我覺得它是一個非常讓人困惑而且特別讓人焦慮的問題，如果人生是沒有意義的話那我們為什麼要活呢？所以實際上我一直在想這個問題，從特別小就在追問這個問題。
我現在基本的答案是這樣，就是說關於人生的意義，就是應該從兩個角度看，從宏觀角度來看，它肯定是沒有意義的，你想想多少星球，你只要想一想星球在宇宙中晃里晃去，就這麼一個星球上有這麼一些生命，這個生命短短的就活這麼三萬天就死掉了。
我記得咱們中國有一個作家他說生命實際上就是一個加長版的浮游，浮游就是在水上划來划去的小蟲子，朝生暮死，它的生命就一天，那人就是一個加長版的，我們活三萬多天又怎麼樣呢？對於宇宙來說是沒有意義的，但是你如果從微觀的角度，從個人的角度來說，你可以給它賦予意義，就是你想把你的生命賦予什麼意義，你就把它賦予什麼意義。你比如說你想讓它快樂，你想讓它有愛或者是什麼，那麼你的生命的意義就在於這個，大概就是這樣的結論吧。
Q
怎麼確定她就是真愛
我專門想問一下陳雪老師，可能對於大多數的年輕人來說，我們對於愛情可能有一些很美好的想法，我們希望他是一個什麼什麼樣子的，我們怎麼確定他就是，剛才你也提到你遇到了一個你覺得可以活在一起的真愛，就是我們怎麼確定他是我們的真愛？而不是一個我們可能很執著和美好的幻想。另外，怎麼看待在這個過程中你必須付出的等待和妥協。另外怎麼看待現在我們生活中很多存在很短暫的磨合期，然後就開始婚姻，然後怎麼看待婚姻是不是真的愛情吧。
A
陳雪
「愛情是兩個人共同創造出來的」
在經歷那段感情之前，我其實很相信這個世界上有一個人是所謂對的，因為我經歷過很多的戀愛，好象始終最後是跟別人沒有辦法相處下去，好象是對象不對。我後來才知道出最大問題的是我自己，是我始終不知道如何去親密，那個對象不對更多時候是因為我在親密關係上有問題。
但是我的人生，我的自我還有很多東西沒有解決，因為我跟我愛人重逢之後，我以為她是一個對的人，但是我跟她依然有很多問題，而且我發現我依然有那種跟別人親密關係上的問題，就是人一親近就會產生的種種摩擦，我甚至恐懼跟別人長時間的相處。
我對於愛情一些新的看法就是我們通常把愛情看作是一個禮物，他會把某一個很甜美，很漂亮，很像金蘋果一樣的給你那就是愛情，好像有一個人專門是來做這件事情。可是我現在覺得愛情是兩個人共同創造出來的，也就是說這個世界上有一個人很適應你，也許會成為一個比較有能力，對生活生命有創造力，而且你可以跟別人，跟他人一起創造什麼。那在這個時候愛情不再是一個幻想，愛情不再是一般人講的高富帥，或者是你想像有一個人。
「愛情是一個雙刃的結果」
我覺得很多人把愛情當做是一個跳板，比如說你嫁給一個有錢的人，一個有事業的人，一個有地位的人，你好像人生就可以翻轉，就像愛情好像一個金蘋果，它可以使你從一個醜小鴨變成鳳凰。但實際上我認為愛情不是這樣的，愛情是一個雙刃的結果，愛情是來驗證我是一個怎麼樣的人，我可以給予他人什麼東西。也許你會經歷一些不是那麼深邃愛情，有些愛情你跟他在一起之後會有所幻滅，可是這個幻滅其實也是我們在摸索，在了解自己，在探索生命，在探索這個世界意義的過程，因為愛情（我們）跟其他人不同。
可能我們必須要拋棄愛情是一種能夠給予你什麼，把你脫胎換骨變成另外一個人的幻想，而把將來你另外一個人看作是一個對手，一個伴侶，一個修鍊努力的夥伴，也就是說我們必須共同分擔的能力，我們對自己也要有所成長，而不是說我就要美美的，我就要很可愛，我只要很有魅力，就會有人會把那個東西拿來送給我，現在很多媒體都在傳播這個問題，可是我認為不是這樣的。
也許你會遇到一個人跟你有相同的理念，你們願意一起走一個比較長的路，在那個困難的時候還可以繼續走下去，可是也許有時候大家會不能一起走下去，但也犯不著像現在很多人愛不到就要把對方殺死。
愛應該是給予，應該是我可以把什麼美好的東西獻給你，而我願意付出，這個付出的過程也使我成長，而不是說只是一個果子摘下來，不屬於我的，會是酸的我就把它扔了，它不給我吃我就把它砸碎。
Q
出櫃與家庭的壓力
有男孩在對家長出櫃之後，母親開始信佛就不吃肉了，就因為這個男孩出櫃就開始絕食，逼著這個男孩找了一個姑娘，結果這個男孩自殺了，我想問問即使中國這個環境下，中國人的思想已經慢慢開放了，但是對於傳統思想我們還是有壓力，這個時候我們應該做些什麼，怎麼做。
A
李銀河
「母親說我到底做錯了什麼」
對同性戀的接納程度我專門做了一個調查，那是在2008年做了一個大中城市電話的抽樣調查，它的結果可以推論到大中城市，因為我們沒有覆蓋小城市和農村，因為它那個電話普及率不夠，整個看來中國社會對同性戀的接納程度還是挺高的。
這個當然和我們從階層分析上看，越是有知識有文化的家長就對孩子是同性戀的接納程度會高一些，你比如說偏遠的農村或者是城市的工人階層父母會比較保守，比較的不接納。這種東西我覺得也會慢慢地改變的，現在比如說像廣東有成立了同性戀親友會，專門是一些同性戀的父母，主要是母親，他們聚集在一起，他們會幫助有同樣情況的父母，因為有好多，比如說像孩子出櫃吧，說我是一個同性戀。
我就接過這樣的電話，有一次有一個男同志歲數挺大的給我打電話，說他兒子出櫃了以後，就跟他母親，他母親要自殺，這個男孩挺好的，自己挺高興的，找了個男朋友的，兩個人挺快樂的。然後這個母親說我們到底做錯了什麼。還有一個女的給我打電話，她說正好跟她丈夫離婚了，她兒子向她出櫃說我是同性戀以後，然後這個母親說到底是不是我做錯了什麼，為了你能不當同性戀哪怕我們復婚。
「擔心孩子的一生太坎坷」
我覺得不是這樣的，我覺得好多中國的父母他們確實是當知道孩子是同性戀以後，會有一個衝擊，有一個接納不了，因為這裡面有好多因素，有一個是咱們中國太看重傳宗接代了，如果兒子是同性戀的話，你們家恐怕有沒法再有後代了，這個好多中國的父母是接受不了的。
另外也有的人是覺得擔心這個孩子一生太坎坷了，周圍壓力那麼大，你作為一個少數派，要受到歧視，而且到你老了怎麼辦，你老了以後，人家都有孩子，都有伴來一起度晚年，你老了怎麼辦，有些人是擔心這些，這種情況怎麼辦？
我後來在調查中也發現，調查中有一個女同性戀的母親，她一開始就特別反對搞同性戀，可是後來這個女孩找到了一個特別好的伴侶，兩個女的，她媽媽接納了，其實因為她愛這個孩子，她擔心的是她將來的生活或者她的晚年怎麼辦，如果她看到有一個人這麼愛，兩個人可以相親相愛，比如說收養一個孩子。其實女同性戀好多現在可以生孩子，到精子庫可以有一半血緣關係的孩子，這些慢慢的也就接納了，還是要靠大家努力，觀念要改變，還有就是像同性戀親友會能多多的做工作，讓這些父母能放心。
陳雪
「我們能做的就是要自立」
我想主要是父母會有李老師講過的擔心，我覺得我們能做的就是要自立，不管你是什麼戀，我們總要脫離父母長大，並且成熟獨立，自立也是讓你有能力選擇不管你的性傾向，你的工作權，你想獲得一份什麼樣的生活，而不是只活在父母的期待之中。
父母也許你們會擔心你們的孩子會過著非常悲慘的生活，其實更悲慘的生活是其他人給你的，所以我們能夠做的是不是能夠改善，能夠改善社會上看到的同性戀，以至於我們的孩子即使他是同性戀，他也不會過著悲慘的生活。
所以作為孩子更努力，作為父母的各自有他要努力的方向，但是我真正覺得有的時候孩子是不會符合父母的期待的，這些事你要有心理準備，但你是不是一定要跟他硬著干，你是不是一定要強迫他接受，我覺得這個要有方法，因為每個人的父母不一樣，每個人對父母的教育程度，心理素質跟他對事情不一樣。
其實有很多方法可以讓他慢慢的一點一點的接受，也許不要先從自己開始，也許可以看一些相關的電影，有的人大家會說同性戀可以，不要是我小孩就可以了，所以你從旁敲側擊慢慢地給他意見，讓他一點一點覺得。而且心理要製造說他不接受你是一個很自然的反映。
但是我們無論他接受不接受就一定要改變我們自己的生活，那當然你必須要自立，也許你可能在經濟不能獨立之前，先不一定要急著出櫃，但萬一被發現了，因為媽媽特別容易以死要挾，可能就不要跟她硬著干。
我們經常做著一些陽奉陰違的事情，媽媽不讓你讀美術系，你就讀了美術系，我們可以用一些方法慢慢的讓我們自己的感情生活，有它可以成長的空間，有些方法可以跟父母繼續著這樣的關係。但是你知道有一天可能會攤牌，在外面做著適當的準備，有的時候會經歷一小段時間很激烈的衝突，可是有時候會想一些辦法，它不一定會下場很悲慘。
我們長大就是這樣的，我們都一直認為媽媽受不了，但是反而我跟媽媽的感情更好了，為什麼？因為你始終有一個秘密不能告訴你母親，你跟她是完全疏離的。好像你跟她出櫃之後，其實母親也蠻可憐的，你跟她出櫃她被關在櫃里的，因為她去哪裡，人家問她小孩的時候，她就會背負著我小孩是同性戀我不能告訴你這個壓力，所以社會在成熟，我們也有更成熟的方法來應對，不要急於一時。要等待、要相信會有有效的方法，要試著去做讓社會變得更美好這樣的一份心態。
主持人：感謝大家，今天的活動就到這兒結束了。
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