[年代訪]李銀河：在壓抑的國度里談性說愛|李銀河|中國性壓抑

李銀河：在壓抑的國度里談性說愛

核心提示：與文學異數王小波高山流水，跟變性情侶大俠異性相吸，20歲受存在主義影響承認人生無意義，如今耳順之年親身實踐把生命活成藝術品。32年研究性學感嘆「中國人性狀態屬全世界最壓抑，只比朝鮮好一點」，但她說傳播正確理念的鬥爭要保持愚公移山的心態。（文：呂美靜）

2014年12月24日訪談於五方聖賢茶館

我同時愛著王小波和大俠兩個人

鳳凰網文化：12月18日，您在網上發表了《對所謂拉拉身份曝光的回應》，談到自己有一位同居17年的變性者伴侶大俠，為什麼突然在媒體公開個人生活？

李銀河：這個主要是因為有人攻擊我，把我說成騙子，說我在隱瞞我的性傾向，然後我就是說明了一下我的性傾向是什麼，為什麼和一個跨性別的人在一起，仍然是保持異性戀。我覺得跟我們特別相似的例子就是金星夫婦，金星是一個跨性別，她是男變女，然後她找到一個德國男人，這個男人並不因為和金星結婚就變成男同性戀了，我也不因為交了一個跨性別的人，我就變成同性戀了，只不過我們這兩對是相反的，性別相反。

大俠和李銀河

李銀河和王小波

鳳凰網文化：很多人有個疑問，因為王小波是突然去世的，您對他還有很深的感情，現在也有愛人大俠，像是同時愛兩個人一樣？

李銀河：對啊，應該說我對王小波的愛也沒有磨滅，人可以愛好幾個人，同時也是有可能的。比如說國外現在就有一種多邊戀群體，他們兩男一女，兩女一男，兩男兩女，生活在一起相當於婚姻關係，他們互相都是即有愛又有性，他們有自己的社群，有自己的刊物，有自己的協會之類的。因為過去人們都認為，愛情一定是排他的，一定是獨佔的，其實不一定，完全有可能同時愛兩個人，這是完全有可能的。

跟大俠異性相吸 他嫉妒我與王小波的精神契合

鳳凰網文化：我看了大俠的一些採訪，他很嫉妒王小波？

李銀河：對，他有時候會嫉妒，最開始的時候。不是嫉妒王小波有才，就是嫉妒王小波作為我愛的人。我說他人都已經不在了，你還嫉妒什麼啊。

鳳凰網文化：您會跟現在的愛人一起去祭奠王小波嗎？

李銀河：對，我們每年都去。我給他講曾經我和王小波的故事，我們完全是無話不談的，如果說還有秘密的話那叫什麼愛情啊。

鳳凰網文化：您上一段跟王小波的感情類似於高山流水對知音，文學愛好和研究領域都高度一致，但是現在的愛人並不是作家也非學者，相對於精神上的契合併不高，這兩段感情為什麼這麼不同呢？

李銀河：這個問題有點像一個愛情心理學，從我對愛情心理學的體會，有兩種人都能吸引產生愛情，一種是高度契合的，就像我跟王小波，愛好也差不多，思想、感情、喜好也談的來，這就是高度契合的一種人，你能受到吸引，另外有一種就是差異非常大的，也能產生吸引，有一種異性相吸，我跟他（大俠）就有點屬於後一種。

王小波寫《東宮西宮》同性戀劇本把臉都寫綠了

鳳凰網文化：您是因為什麼開始從事性學研究呢，親人有沒有激烈的反對？

李銀河：也沒有什麼特殊原因，我純粹就是學術方面的興趣。我媽媽那個時候稍微有點嘲笑了我一下，說你現在成了一個性博士了，因為她是老共產黨，1938年去延安的知識青年，而且她一直算是黨內的知識分子，在人民日報，關心的都是國家的大事兒。我記得當初我在美國做博士論文的時候，我要做婚姻家庭，大家都認為這個題目怎麼這麼不重要啊，你為什麼不做做社會分層什麼的，那些更大的事兒，我覺得這方面的壓力確實有一點，就是人們會覺得這個事兒很不重要。但是比如說一個動物學家，研究大象就比研究昆蟲更重要嗎？你不能說它就很不重要，好像就是人們在床上的那點事兒，我最近有一本書《性學入門》，就是說在各個層面，個人的層面，社會的層面，甚至在哲學的層面，性學也有很多的論證研究，它也是一個挺重大的問題了。

鳳凰網文化：王小波是怎麼開始從事同性戀研究的呢？

李銀河：他支持這個研究啊，同性戀研究其實主要是我的項目，但是有一些個別的同性戀男青年，他們不願意跟女的談，然後這個時候小波就上了，反正談了幾個個案。

《東宮西宮》

鳳凰網文化：王小波還寫了《東宮西宮》的劇本。

李銀河：對，因為張元導演找到我，他提議要寫一個同性戀題材的做一個電影，因為他知道我是搞同性戀研究的，就來找我問一問同性戀的背景，大致狀況什麼的，後來就說起來這個劇本還沒人寫，我說王小波就是現成的，他又搞過同性戀的研究，又是喜歡文學的，這可把王小波害慘了，小波他自己是一個異性戀，然後讓他寫一個同性戀的劇本，用他自己的話是把臉都給寫綠了，挺費勁的。

鳳凰網文化：還得了阿根廷國際電影節最佳編劇獎。

李銀河：對，他得了，據張元說那是中國電影第一次在國際電影節上獲最佳編劇獎，以前是獲過別的獎，但是沒有最佳編劇獎，王小波沒有見到，他已經去世了，然後張元把那個獎盃拿來了。

王小波寫的性非常乾淨 同性戀跟異性戀的愛情是一樣的

鳳凰網文化：同性戀和異性戀的愛情到底有多少差別？

李銀河：我跟王小波合寫的那本書裡面有一章，整個就是他們的愛情生活，我發現確實，除了性別跟異性戀不一樣，其他所有的都很像，他們也有好多都是愛的驚天動地的那種，也是死去活來的，愛情是一樣的。

《他們的世界》

鳳凰網文化：怎麼看王小波的小說里的性愛描寫？

李銀河：我是非常喜歡王小波寫的性，他寫的性給人一種非常乾淨的感覺，可能因為他自己心理是乾淨的，所以他寫出來的性就那麼乾淨。我記得小波在大陸出第一版《黃金時代》，那個時候是1995年，當時有一個座談會，出版社請了一批文學評論家，當時白燁說了一句話，就是王小波寫的性一出來，把以前所有寫的性全比下去了，還有像孫郁說王小波在中國文壇上是一個異數，就是他跟別人的路子都不一樣，不知道給歸到哪一類，有點這樣的感覺。

《黃金時代》

鳳凰網文化：《黃金時代》是不是因為性愛描寫一直沒有被搬上熒幕？

李銀河：對，其實最早就是小波剛去世沒多久，大概有一兩年，當時就有一家公司已經簽約想拍這個，結果電影局就沒批准，可能是因為性吧。後來就沒有人再提了。

古代人更看重性慾本身 現代人更看重性對象

鳳凰網文化：您作為學者，有沒有想用自己的行為普及LGBT的常識？

李銀河：對，我覺得對於這個東西好多人真是常識都沒有，比如說LGBT這個詞兒好多人都是頭一次聽到，這個詞兒確實出現的比較晚了，我第一次聽到才是幾年前，那次有一個美國使館文化處的官員，跑到社科院交流，交流的時候我在他那兒第一次聽到了LGBT，然後他挨個給我講，L是Lesbians女同性戀，G是Gays男同性戀，B是Bisexuals雙性戀，T就是叫Transgender跨性別，他當時說了一句話我記得特別清楚，他說現在在美國你要是不知道LGBT，你政治家就別當了，因為在美國這更是一個高度政治化的議題，你看奧巴馬在連任的時候，他提出了同性婚姻，贊成同性婚姻呢，因為民調錶明47%的美國人贊成同性婚姻，43%的美國人反對同性婚姻，這個時候他當然選47%的那個了。但是好多中國人就聞所未聞，根本就不知道呢，他們還特別亂地把Transgender那個T打頭的，跟Lesbians裡頭的，就是女同性戀裡頭的Tomboy，T和P被混到一起了，那就弄得完全糾纏不清。

這個東西我簡單科普一下，同性戀和跨性別人的區別在哪呢？就是同性戀者是性傾向異常，性別認同不異常，比如一個同性戀女人是女人沒錯，一個同性戀男人也認為自己就是男人，但是他們喜歡的是同性，這是性傾向異常，因為大多數人都是喜歡異性的，他們喜歡同性。跨性別的這群人是性別認同異常，性傾向不異常，明明她有一個女兒身，她認為她是男兒心，或者是像金星那樣的是男兒身，他是女兒心，生理性別和心理性別不一致，這是性別認同異常，但是他們的性傾向不異常，他們都是異性戀者，他們不是同性戀，所以這兩邊的區別在這兒。

鳳凰網文化：LGBT是先天造就還是後天選擇的呢？

李銀河：其實從弗洛伊德開始，先天和後天就不能定論。有一次有人問福柯同性戀是先天還是後天的，他說在這個問題上，我絕對的無話可說。為什麼這個東西很難說呢，有時候我調查會問我的調查對象是先天還是後天，他們說肯定是先天的，要不是先天的，做個同性戀這麼難，幹嘛不改成異性戀啊；但是後天也有好多理由，比如說古希臘的時候，同性戀是一個普通的實踐，每一個少年都有一個成年人做他的師傅，這個老師教給他格鬥，教給他文化知識，同時也是他的性伴，但是這個孩子長大以後就結婚生子，誰也沒說這些少年和老師都是同性戀。

實際上「同性戀」這個名詞是19世紀性學才發明出來，以前並沒有這個概念，所以福柯有一個觀點就是說同性戀這個東西不是tobe而是todo，你是不是一個同性戀者，不是去做一個同性戀者，而是說這個行為，同性之間發生的性行為是去做的。比如說中國的古代皇帝也有好多男寵，我們都知道餘桃斷袖這些膾炙人口的故事，你能說漢獻帝他是同性戀者嗎，你也不能這麼說。弗洛伊德有一次講過一句話，古代人和現代人的性區別在哪呢？就是古代人更看重性慾本身，現代人更看重性對象。像古希臘的奴隸主，像中國古代皇帝，他們覺得性慾這個東西，就像人身體裡頭的不能區分的一團東西，像一個瓶子里的水，滿了它就要流，就要宣洩，至於宣洩的對象是男是女這都不重要。

變性戀也跟同性戀的成因似的，也說不清了。所以我覺得有一個特別好的對待這些人的政策是西班牙的，就是你可以根據自己的意願去隨意註冊性別，你覺得你想註冊男，你就註冊男，你想註冊女就註冊女，我覺得這個就好多了，他們也沒有那麼大的壓力。

性別角色定式是對男女兩性的壓迫

鳳凰網文化：您的《我的社會觀察》一書中有一章：性別角色定式是對男女兩性的壓迫。

李銀河：對，所謂女人味和男人的氣質，咱們也說陽剛、陰柔，這一套性別定式，福柯說我們都以為它是生理決定的，可是實際上都是社會和文化話語來建構的。好比說在中古的歐洲，女人是不能穿長褲的，如果你不穿裙子，你換一個長褲，你就不是女人了，你沒有女人氣質了，從這個例子就可以看出來，這個東西是怎麼樣被社會的變遷，價值觀的變遷來影響的。現在女的人人都穿長褲了，就不說這個東西不是女性氣質了。另外比如說像母性，所謂的養育性，這是女人天生有的，如果一個女生要是沒有母性，要是沒有養育性，那就不是一個正常的女人了，所以很多人說有些行當就天生適合女人，比如說幼兒園阿姨，護士之類的，這些其實都是社會建構起來的。

鳳凰網文化：所以我看您之前有說過，人其實比自己想像當中的要更自由？

李銀河：對，這個不是我的，這個是福柯說的，我非常喜歡這句話。

中國現在處於一個性觀念大變遷的時代

鳳凰網文化：幾十年做性學研究，初衷有沒有變化？

李銀河：實際上我的研究領域是三個，一個是婚姻家庭，一個是性別，一個是性，在這三個領域裡我都有好幾本專著，但是那兩個領域沒有人關注，大家都比較關注性的領域，後來我在想其實最主要的原因在於，中國現在處於一個性觀念大變遷的時代，人們的整個性的習俗，性的行為，性的文化，整個都處於一個激烈變遷的時代，好像拉鋸戰似的，那個變化太劇烈以後就會引發社會焦慮。

比如我在80年代末做的調查，北京市隨機抽樣是只有15%的人有過婚前性行為，而且這其中有好多人是已經準備要結婚的，就是還沒領那張結婚證而已，那時候婚前守貞是一個普遍的實踐，就是我們這一代人都是婚後才發生性關係的。可是去年我看到清華大學的一個調查，婚前性行為已經飆升到71%了，你說這個變化能引發多大的社會焦慮啊？那71%實際上是按年齡劃分的，你要把那個老的去掉，像80後、90後這些年輕一代，幾乎就是80%、90%的，但是幾千年我們都是守貞的，中國與全世界各個國家相比，婚前守貞這個觀念不是第一就是第二，就是特別特別看重這個。美國人的擇偶標準，比如說有17、18個指標選項：相貌、身材、性格、家庭背景、收入等等，一般來說每個人都把對方是不是童貞放在第17或者第18，好像男孩放在第17，女孩放在第18，他們那麼不看重。可是中國一直是非常看重的，所以當大家整個觀念變遷以後，你想它能引發多大的社會焦慮，一焦慮以後就要爭論，還有潑糞大媽，所以就很熱鬧，大家都很關注，每提出一個觀點，大家就開始吵架、打架。

中國人性狀態全世界最壓抑 只比朝鮮好一點

鳳凰網文化：您覺得中國經過幾十年大變遷的背景下，現在中國人性的狀態是怎樣的？

李銀河：咱們中國的性方面的狀態怎麼說呢，比朝鮮好一點吧，應該是屬於全世界最壓抑的。如果從涉性法律來看的話，全世界幾乎就沒有國家有聚眾淫亂罪，沒準可能朝鮮有，就是幾乎全世界都沒有的，幾個成年人一起玩一個性的派對，或者是換偶什麼的都算聚眾淫亂，咱們中國在80年代的時候，換偶是要判死刑的，這個東西真的是駭人聽聞。這個法律現在已經基本上都不怎麼實施了，2011年南京有一個馬曉海換偶案判的是3年半，這個量刑已經輕了很多，最新有一個聚眾淫亂的案子，是上海一個男同性戀博士，他到網上去招了一批男同性戀開派對玩兒，這個事兒被警察抓到以後，判的是3個月的拘役，量刑越來越輕，社會還是越來越寬容了，至少覺出以前法律的荒誕來了。但即使是這樣的，3個月的拘役就是應該的嗎？我記得馬曉海案子的時候，美聯社的社長跑到我們家去採訪，他提了一個問題，法律來懲罰換偶的這些人，它的作用是什麼呢？比如說我們懲罰一個強姦案，是為那個強姦的受害人討回公道，它是有一個受害人，當然你不能上大街隨便強姦人，這樣整個社會就亂了，這個法律的設置就有它的功能，有它的必要，它要懲罰罪犯，它要保護受害人，那麼在換偶或者所謂聚眾淫亂裡頭，這個案子根本全都是自願的，沒有受害人，法律的功能是什麼呢？

另外你看像淫穢品法，全世界也沒有幾個國家有了，也就是朝鮮還搞那個，他們搞突擊掃黃就是突然斷電，老百姓在家裡面看黃帶子，突然給你斷電，帶子就卡在機器里了，然後你就跑不掉了吧，這時候他敲門進去挨個查。我們中國現在已經不這麼搞了，看他們像看笑話似的，可是咱們不這麼搞也是最近這二十多年的事兒，而且這個法律還在，我看到最近的一個案例是去年的，北京有一個24歲的女青年，是一個母親，她寫了7篇淫穢小說傳到網上，點擊量8萬，然後就把她抓起來，說她是違犯了淫穢品法，她當時判得很輕了，好像是4個月拘役，在80年代好多淫穢書商是死刑的，這些都是當年人民日報上登的案例，所以這種東西我們跟朝鮮相比也就是五十步笑百步，應當說我們現在的一些涉性法律還是全世界最嚴厲的，很過時。弗洛伊德講過，性的壓抑是人們為社會文明必須付出的代價，就是說你不能隨便強姦人，但是這個壓抑雖然是不可獲缺，應當是越小越好，能夠不壓抑的地方就不要壓抑，如果好多沒必要的地方都壓抑的話，那就是一個不合理的政策，比如那些沒有受害人的，這些所謂我們現在刑法還在懲罰的性犯罪。其實也可以說人的快樂最大化，痛苦最小化，壓抑最小化，空間最大化，這樣是合理的，這裡面我們能夠改良的，能夠改善的，就是那些沒有受害人的，所謂過去我們的「性犯罪」。

1997年之前，我們的刑法裡頭有流氓罪，流氓罪懲罰的只是些婚姻之外的性宣洩，有個例子是一個女的跟多名男子發生性關係，這樣就可以抓起來進監獄服刑的。到1997年刑法改革以後，這個流氓罪取消了，現在中國人已經可以和不是結婚對象的人有性關係了，但是卻在過去的流氓罪里保留下來聚眾淫亂罪，也就是說兩個人行了，三人以上還是不行，因為好多人一聽我說應當取消聚眾淫亂罪就非常驚恐，難道可以批准聚眾淫亂了嗎，這麼一取消聚眾淫亂就要大大增加的，那我就要問了，為什麼1997年取消流氓罪呢，是不是流氓會大大增加呢？有好多人他們還沒有意識到，一個公民的一些基本權利，並不用在法律里寫中華人民共和國公民有性交的權利，有從事自願性活動的權利，它不用寫這個，它就應該是在人身自由權利裡頭，比如我們憲法里也沒有說，中華人民共和國公民有吃飯的權利。

女人性壓抑更深 28%的60歲女性終身沒有性快感

鳳凰網文化：也有學者說因為計劃生育政策，女人的解放帶動了性的開放？

李銀河：性目的的改變跟計劃生育有極大的關係，因為比如過去農村婦女一輩子要生十幾個孩子的，當然不一定都養活了，比如說我姑姑就生了5男5女，最後活下來3個女孩，現在一家就讓你生一個、兩個，剩下的時間你還做不做，你要是做的話就不是為了生育，就是為了快樂了，等於說把中國人性活動的目的改變了，這是一個非常大的改變。計劃生育純粹就是為了控制人口，沒想到就改變了。

反性禁慾的氣氛是中國很多年都有的，對人們的壓抑，尤其是對女性，男女在性問題上雙重標準特別厲害，男的可以喜歡性，女的不可以，如果男的喜歡性還會得到一些正面的評價，比如說這個人一定很有錢，很有權，要不然至少他身體很好，可是你設想如果一個女的跟好多男人發生性關係，大家就全是罵了，就說這是一個壞女人，這是一個墮落的女人，這是一個淫蕩的女人。

鳳凰網文化：這個例子就是蕭紅，有人評論說如果蕭紅是男性，可能對於她個人生活的評價就不會那麼差了。

李銀河：對，整個社會都是反性禁慾的，但是這種觀念對女性壓抑更深。2004年有一個全國的性調查，60到64歲年齡組的女性有28%終身沒有體現過性快感，這個數據太高了，這個數據本身就可以用三個字來概括，就是性壓抑。國外也有調查，有一些人因為生理或者不喜歡性的原因，一般都不會超過10%，咱們就能弄一個28%，真是挺驚人的。這個調查不是說她們現在沒有，而是說她們終身都沒有，年輕的時候也沒經歷過，這個問題就比較嚴重了，可是實際上性學表明，一直可以到80歲都可以有快感的，男的、女的一樣。

性跟吃飯一樣屬於民生問題

鳳凰網文化：既然中國目前還是性壓抑的狀況，但是比如艷照門事件網民瘋狂關注，這些表面矛盾的現象深層原因是什麼呢？

李銀河：我想好多人看陳冠希的艷照門事件，可能就是當毛片看的吧，因為毛片在大陸還是非法的，淫穢品是非法的，就剩這麼幾個國家了，這個淫穢品法在西方都是19世紀末20世紀初的事兒了，一二百年都過去了，我們還在實行，這個東西真的很奇怪的。

其實這個東西並不是中國特有的，我特別早的時候就聽有這麼一個說法，說人們上網70%都是去看色情片，成年人有這種性消費需求，古話也說食色性也，人生裡面最重要的兩件事兒，一個就是吃飯，一個就是做愛，我後來寫過一篇文章，說性也是民生問題，在馬斯洛需求層次理論5層次裡頭，生存需求裡頭包括了性、吃飯，是第一層，然後第二層是安全的需求，第三層是歸屬的需求，第四層是尊重的需求，最後自我實現的追求。這個淫穢品法早晚是要取消的，因為它太過時了，而且現在在網上，根本就攔不了，因為在國外它是合法的。我發明了一個叫做菜單理論，淫穢品相對於性交，就像飯館的彩色菜單相對於吃飯，菜單是一種視覺的享受，吃飯是真實的味覺，如果你不能夠禁止性交，為什麼要單單地打擊那個菜單呢？

除了朝鮮之外，我還真的沒怎麼聽說有什麼國家還有淫穢品法，他們的網路也會打擊兒童色情，兒童色情有的時候因為孩子們是不自願的，他們被拍下來，戀童癖本身也會侵害青少年，所以他們會打擊這個，但是成年人都是光明正大的，有這個視覺的消費權利，所以我覺得有些法律真的沒什麼道理。

台灣人傳承中國古代傳統 對同性戀更寬容

鳳凰網文化：12月19日，台灣一審通過同性婚姻法案，您怎麼看這個事？

李銀河：對，台灣這個事兒真的是讓人很歡欣鼓舞，因為像西方現在已經有17個國家同性婚姻合法，但是他們畢竟是跟咱們文化相隔挺遠的，如果大陸不想進步的話，有理由說我們國情不同，我們的文化不同，可是這下台灣咱們是同文同種，為什麼台灣能行我們就不行呢？其實特別早的時候我們就注意到，比如說台灣的同性戀文化節，馬英九都是去剪綵呢，我去參加過大陸舉辦的幾次文化節，到場一看警察比同性戀還多。

鳳凰網文化：在這個問題上，台灣人為什麼會比大陸前衛呢？

李銀河：這個我覺得跟中國傳統的性文化，對同性戀一直沒有惡評有關。我們從古到今跟西方相比，西方有給同性戀判死刑的，有讓它非法化的，我們中國從來沒有，整個中國的古代性文化，對同性戀是相當寬容的，會覺得這個事兒有點怪怪的，挺可笑的，甚至會覺得挺可惜的，中國那麼看中生育，一個好好的小夥子沒有辦法傳宗接代了，就覺得很可惜，最多就是想到這兒，覺得這個人是不是有點不正常，挺值得同情的吧。所以在台灣同性戀爭取權利的過程中，應該是起促進作用，而不是說阻礙作用的，所以台灣保留了更多的中國古代性文化，也不會妨礙他們接納同性戀的。

另一方面我覺得實際上它跟政治體制改革，整個利益表達機制的暢通不暢通都有直接的關係。好比說有些少數族群鬧的很兇，他們要平權，他們會有一些遊說制度，可以去遊說議員給他們提案，在大陸這個渠道是不暢通的，你看咱們人大代表裡頭有農民工的代表，但是沒有同性戀代表，因為他們在人群裡頭占的比例小，只佔4%，那麼他們的聲音就非常弱了，如果沒有一個機制來照顧這些少數人特別的利益，那他們的特殊要求就永遠排不上隊，這隻涉及一小群人的特殊利益，別的人都可以完全忽略你，人家也沒有動力說要改這麼一個法律。所以我覺得這兩個方面，使台灣能走到我們前面。

很多國人認為繁衍後代是性的唯一正當理由

鳳凰網文化：您最新博客文章《共產黨為什麼會反性禁慾》裡面寫到：除了以繁衍為目的的夫妻性行為之外，其餘的性活動一律給予負面的道德評價。

李銀河：對，因為西方基督教的主張，性交本身是非常壞的一件事，但是不通過這個人類又沒有辦法辦法繁衍，所以聖奧斯定說，希望當初上帝造人的時候有另外一個途徑，比如說無性繁殖，如果可以那樣，人類不就能避免性的這個罪惡了嗎？但是中國倒不是這種觀念，中國人特別特別看重生育，傳宗接代，香火的延續，這個是一個大事兒，比如說性交都不叫性交叫「敦倫」，王小波小說裡頭也寫了敦倫，咱們古書上都會說，這是一個倫常的關係，鄭重其事性交生子，這個是特別正當的事兒。我最近出了一本書《新中國性話語研究》，那裡面也可以看到，咱們建國60年來官方的性話語，特別早的時候就有關於不孕不育治療方面，特別光明正大，但是你要說為了性快感之類的，大家就覺得不對了，咱不是宗教的觀念，但是世俗上特別看重性的生育功能，比較忽視它的快樂功能。

在性觀念上做道德評判的人文明程度比較差

鳳凰網文化：您怎麼看待反對的意見甚至謾罵？

李銀河：我覺得網路上的謾罵也是一種宣洩吧，比如說他在家裡受了老婆氣了，在單位受到領導氣了，他沒有地方宣洩就上網罵，有一種性方面的毛病叫穢語症，就是非得說出那個髒字來才過癮，就跟那些反色情大媽是不是有潑糞癖啊。這就是一種很沒有教養的感覺，一個是少見多怪，再一個就是排斥異己，他們的寬容最多就能寬容到左撇子，別的就完全接受不了了，可能左撇子也恨不得給它掰過來。

他們會覺得跟自己不一樣就是道德不好，比如說有一些白人種族主義者就會很歧視黑人，看到你怎麼那邊難看啊，是這樣的一種歧視，所以在聯合國的反歧視公約裡頭，就有反對性別歧視，反對種族的歧視，民族的歧視。這種有歧視觀念的人是非常狹隘的，他們的心是比較狹窄的，一點都不寬鬆，像那些三K黨，他們不因為這個黑人做了什麼壞事兒，就要把他燒死，僅僅因為皮膚是黑的，這個就是一種比較野蠻的，文明程度比較差的表現，有點像古代部落之間，非我族類我就要把他幹掉，他是一個人，我應該尊重他，沒有這個觀念。

一個社會要進步就要有這些觀念挑戰習俗，比如說換偶，好多人覺得太匪夷所思了，畢竟也是少數人這麼做，聚眾淫亂罪懲罰的是3P，3P從我的調查里看，民間也是大量存在的，可是法律是懲罰的，因為畢竟它只涉及少數人，這就是所謂道德大多數。大家反對同性戀，它也是因為多數人，96%的人都是異性戀，只有4%的人是同性戀，但是我就是說他們這4%的人也是人，也是公民，他們為什麼就不可以有結婚的權利呢？

我覺得我對自己是正確的比較自信，比如說在我的領域，多數人只是偶爾的涉獵，而我有過深入的研究，我能夠知道什麼是對什麼是錯，基本上我有這個自信，這樣的話我就可以不太注意他們在說什麼。另外比如說我的有一些觀點比較超前，實際上人也有這個自由，我有持這種觀點的自由，他也有反對我的自由，所以他們說他們的，我做我的。

鳳凰網文化：所以明年人大您還會提案同性戀婚姻合法化等等嗎？

李銀河：會，還會。實際上這個過程也是一種傳播正確理念的過程，好多事兒總要不斷地去鬥爭，共產黨從成立到奪取政權不是用了28年嗎，就可以做一個長期的打算，慢慢地愚公移山。

因研究虐戀亞文化已寫60萬字SM小說

鳳凰網文化：您現在個人生活是怎麼安排的？

李銀河：上午寫作，下午看書、晚上看電影，這是我的三段論。我有一本書叫《我的心靈閱讀》，那個前半部分是讀書筆記，後半部分就是觀影，算是觀後感吧，後來《大眾電影》讓我寫專欄，我說不行的，我又不是學電影的，完全是一個業餘的。後來程青松他們搞金掃帚獎，他每次都請我去當頒獎嘉賓，我說我又不是學電影的，後來我在想他可能因為這個金掃帚獎是得罪人的，所以他專門找一個行外的人來給他們頒獎。

在我的生活裡頭，這些好書好電影，都是不可或缺的，就像不能不吃飯似的。像一般的那種娛樂我一點也不喜歡，但是有時候偶爾打打麻將。

鳳凰網文化：您現在在家裡面是主外，大俠是主內？

李銀河：好比說他（大俠）是我的經紀人，在事業上等於他輔佐我，但是家裡的事兒他都是大包大攬，都不讓我做，這也是因為我在家務方面是低能，飯也不會做，什麼都弄不好，他讓我免了這些勞務。

鳳凰網文化：之前我看您還寫了一些關於虐戀的小說，為什麼寫這個領域呢？

李銀河：因為我以前做過一本學術專著叫《虐戀亞文化》，因為這個很有意思，有戲劇性，就開始寫小說。我現在已經有3本小說集，每本20萬字，還會再寫一點，但是我覺得基本上我已經把這個虐戀差不多快寫盡了。其實SM這個東西，它的戲劇性特彆強，跟成人的那種性遊戲似的，有角色扮演分起類來就很多，比如說男主女奴，女主男女，女女關係，男男的關係，裡面有各種各樣的，很不一樣。另外那個裡面也有偏好，英文里叫BDSM，就是SM還是施虐和受虐的意思，B是捆綁，D鞭打或者懲罰，像日本有專門的繩妓師，就是專門把人捆成各種各樣很性感的樣子，這也是屬於虐戀的。

與大俠一起收養壯壯 他愛說我是李銀河的兒子

鳳凰網文化：您和王小波選擇了不要孩子的生活，30年前怎麼做出那麼前衛的選擇呢？

李銀河：我一直也沒太喜歡孩子，所以跟王小波決定不生孩子，當時這個選擇也挺前衛的，我記得當時小波有一個朋友是一個畫家，他有一次跑到我們家，那個時候他已經結婚生了孩子，他說我根本就沒有想到有這種不生孩子的可能性，周圍好多人都是很自然的結了婚生孩子，我們當初的這個決定確實還比較前衛。我那個博士後題目里，還專門做了中國自願不孕者的調查，他們的處境之類的，後來我們就開玩笑，小波有一個哥哥，一個弟弟，他們一個生了男孩，一個生了女孩，然後我有兩個姐姐，一個生了男孩，一個生了女孩，後來我說我們各自都不能為自己的家裡增添什麼新品種了，所以就算了吧。

鳳凰網文化：為什麼後來收養壯壯？

李銀河：主要是他（大俠）特別喜歡兒女親情，主要是他的意思。壯壯是一個挺有感情的孩子，懵懵懂懂的，像個小動物似的，挺可愛的，就是比別人晚熟，他現在14歲了，看著就像個8、9歲左右的孩子，很善良、很漂亮，我覺得他將來會有一個很快樂的人生。

後來我覺得這個世界上有一個人特別依賴你，這個感覺也挺好的，有這種自閉毛病的孩子，他有的時候就愛一個事兒一直做一直做，他特別愛說一句話就是，我是李銀河的兒子，我是李銀河的兒子，到處說，讓反色情的大媽也聽聽，他特別以我為自豪的，我覺得這個也挺好的。

因為怎麼樣都是過一輩子，有的人特別聰明的，特別健康的，能去當國家主席，能去當運動員能去出大名、掙大錢，他也可以做一個普通的老百姓，有什麼不好呢，做一個自食其力的人，過一般人的生活，這不是也挺好的嗎，快快樂樂的。

人生的最高境界是把自己活成一件藝術品

鳳凰網文化：您20歲的時候讀存在主義就覺得人生無意義，但是現在62歲還一直在從事很多前衛的工作，甚至親身實踐，這是為什麼呢？

李銀河：這個東西可能是有點矛盾的，我知道所有的就像生命這些東西都是很偶然的，最終都沒有什麼意義，知道了這個之後你有兩種辦法過你的一生，有一個就是完全什麼都不做，就像和尚那樣，他們在山上什麼也不做，或者是成天悲悲切切很痛苦地過，還有一個選擇就是很快樂地過，在想透以後你反而可以選擇非常自由的，只做自己喜歡的事兒。後來我有一個采蜜哲學，人生實際上就像是小蜜蜂，你在花叢裡頭採集一點點的精華，然後就算過去了，其實從這個角度看也並不矛盾，因為我把它看得很透，最終它都是沒有意義的，這段時間如果你不想馬上去死的話，我就是選擇快樂地過。那我這個快樂裡頭，一個就是追求美，然後享用美，再一個就是創造美。

比如說享用就是電影、書，所有的這些藝術品，創造就是說寫小說，有的時候我覺得寫一些隨筆也是一種創造美，實際上最終應當是落在福柯所說的，人的生活為什麼不可以成為一個藝術品呢？所以每個人我想最終應該成為自己生活藝術品的雕塑家，就是你用你自己一天一天的生活，來把它塑造成一個藝術品，你的生活最後是一個藝術品，這個是最高境界，我覺得它跟人生無意義這種看法一點都不矛盾。

鳳凰網文化：王小波好像也說過同樣的話，追求一種無中生有的美。那麼大俠怎麼看這件事呢？

李銀河：王小波跟我的思想更接近。他（大俠）不怎麼想，什麼人生意義不意義的，他是那種很高興地活在現實生活中的，從來不想，這些事兒要能從來不想的話也是挺有福的。