杜維明：一定要比西方民主更能為人提供自由-中國選舉與治理網

　　有沒有儒家式的民主，是不是有中國特色的民主，這也是非常值得討論的問題。但是講中國特色常常是一個借口，像李光耀所說的西方自由民主那套不適合亞洲，就引起非常大的批評，人們指責其為權威主義找借口，所以這條路一定要比西方民主更能為人提供自由，更能創造人權的價值和進一步發展的空間。儒家傳統包括三方面，一方面是核心價值，不光是修身，還包括齊家治國平天下中國正處於轉型階段，轉型意味著有很多滑坡，但正因為大家憂慮，文化自覺開始起來。現在中國應當有一個健康的文化認同的主線，一方面是自信心，另一方面應該是開放的、多元的，自我批評自我反思的能力應該很強，而且這種文化認同不應對世界造成威脅。

南都評論記者張傳文

年過七旬的杜維明回到北大，創辦高等人文研究院，引來學界的關注。在未名湖的誦經閣里，他縱談對儒學的最新理解，「我每每都有些新想法」。而從他呼籲將孔子誕辰日作為尊師日，也看出他在策略性地將自己的想法推展到實踐。

同為現代儒學最重要的研究者和推廣者，杜維明與余英時是兩個極端，余英時1978年訪問大陸後便不再來，第一次成了最後一次。但今天的杜維明卻是全身心投入到了大陸，成了另一個極端。「不投入大陸，所有的儒學研究都只能是邊緣，沒辦法」。

純粹政治化的儒家是最大的威脅

南方都市報：您為什麼呼籲將9月28日孔子誕辰日作為尊師日？

杜維明：聯合國教科文組織支持的力度很大，每年哲學日（編者按：11月第3個星期四）這一天，世界各地哲學家都被邀請。莫斯科和智利分別承擔過一次，今年要在德黑蘭。尊師日如果建立起來，大概也有這個可能性。後來我說，不要把教師節改了，把9月28日作為尊師日就行了。我在想，在這一天，如果你的老師已經過世，那麼你可以懷念他；如果他還在世，那麼你可以尊重他，各種不同的形式，主要是心靈的感恩。自然世界之外，我們還有意義世界和精神的生命，這都是那些老師塑造的。基督教文明，伊斯蘭文明，猶太文明和佛教，都有對其大師的尊重。現在這個算是小型的學術界內部的運動，希望它慢慢能夠擴大。

南方都市報：伴隨著劇烈的社會變動，中國人的精神世界受到巨大衝擊，最近的李一事件再次凸顯這個問題。您怎麼評價當代中國的精神荒蕪？

杜維明：今天中國的精神危機，擺在中國文化的長河中看並不一定比以前更嚴峻。但大家的感受為什麼這麼深刻呢？因為市場的力量滲透到中國每一個領域，物質主義，商業主義就表現出來，甚至誠信也出了問題，法治沒有建構，這樣的氛圍之中，大家的感受可以理解。但是假如大家有這麼深刻的感受，就帶來一個契機，也就是文化自覺。

很多人懷念「文革」，那時大家誠實，為人民服務，犧牲自我，雷鋒精神，但那是最糟糕的時代，因為那時根本沒有文化自覺，順著一條路，不相信自己，相信紅太陽，親情完全崩潰。那是真正摧殘中國文化的時代，所謂的夜不閉戶，人民誠實忠誠，都是虛偽的，非常危險。改革開放之後，改變很大，正面意義遠遠超過負面。但我們出了一個比較大的問題，過分強調經濟主義。我們現在處於轉型階段，轉型就意味著有很多滑坡。但是，正因為大家憂慮，文化自覺開始起來。現在中國應當有一個健康的文化認同的主線，也包括台灣、香港地區和新加坡華人。

文化認同一方面是自己的自信心，另一方面應該是開放的、多元的，進行自我批評自我反思的能力應該很強，而且這種文化認同不應對西方文化造成威脅，如果是威脅性的，還未起來，扼殺的力量就會很大，也不能使得還沒有發展到同樣水平的國家，包括印度，感覺到我們自私自利，掌握了他們的資源，所以文化認同應該開放。但確實很難。最為關鍵的是知識精英，一般的人能存活就有尊嚴，有些知識精英是這樣的，無恆產而有恆心———沒有很多的資源，但有很強的社會責任感。

南方都市報：這種文化認同該怎麼建立？

杜維明：很明顯，絕對不能從上到下。「上」主要是錢和權的力量比較大，不一定有智慧，可能也沒有知識。但「上」的那批知識精英做好做壞影響是非常大的。所以儒家的基本精神是，越有權勢的人越該對整個社會的福祉有責任感。儒家傳統都是對最有權勢的人進行批判。但是精英不一定就出自政治階層，它可能出在媒體、學術、企業和各種政治運動，比如環保綠色運動，所以這種健康的文化認同的掀起需要靠橫向的溝通，使得社會有社會力，這樣一來，市民社會的出現是一定的。如果把合當作同，大家都倒，合一定有異，不同的才能合，把合混為同，同的形成就變成機械的整合。機械的整合與有機整合的不同，在於前者把人都當成螺絲釘，用工具的方式來控制人。

南方都市報：重建中國人的精神世界，儒家該如何發揮作用？

杜維明：有人認為靠基督教，因為基督教與自由人權法治有關係，在某種程度上來講是可以接受的，但從另外一方面講很奇怪。儒學進一步的發展幾乎不可抗拒，但它進一步的利弊也不能不說。充分政治化的儒家，比法家還糟糕，法家只要行為正確就可以，儒家如果被充分政治化，對你的行為之外有很多約束，態度好不行，還得有信仰，最好是下意識的，這在毛澤東思想裡面也得到了證明。儒家有強烈的權威主義傾向，又對人有非常強烈的責任要求。

南方都市報：因此，您認為未來儒家的發展有可能衍生很大的弊端。

杜維明：儒家的陰暗面太大了，從五四以來，大家看到的都是儒家的弊端，別忘了現在這種弊端還在。「五四」時期說的封建遺毒，裙帶關係，走後門，馬虎，不負責任，現在變本加厲。反而儒家的溫良恭儉倒沒有，將來如果是純粹政治化的儒家，大家都倒霉，這是儒家未來在大陸發展所面臨的最大威脅。這個要清醒。

以前的儒學復興熱一陣就過去了，現在不會了，現在力量已經滲透到社會的每個階層。不僅是儒學，是對傳統文化的回歸。沒有儒家就沒有中華民族的認同，這是沒有人會迴避的議題。從歷史的意識，從政治制度的建構，從學術傳統，在家國之間的社會空間幾乎都是儒家填補的。

「我不願意被塑造成儒家的宣道者」

南方都市報：您認為現在中國已經開始有了文化自覺？

杜維明：而且是文化復興，特別是儒學。1985年我在北京大學上過儒家哲學，他們說在我之前講授這門課的是梁漱溟，那時的儒學是不被重視的。有些研究生說，我們這代人永遠不會認同儒學，我們可以研究它，認同它，不會把它當作自己的東西，現在可以認同的就太多了。

南方都市報：您認同嗎？

杜維明：當然認同。

南方都市報：但您並不是信仰。

杜維明：這裡有一個問題，我非常不願意被塑造成一個儒家的宣道者、宣傳者，為了發揚儒家的精神不懈陳詞，這些我都不喜歡。信仰就意味著沒有反思批判的能力，沒有重新創造的能力，例如基督教傳教士禮拜天傳教，他只會傳他信仰的東西，我不是這種信仰，這是毫無疑問的。但是神學家卻對基督教的發展進行了很多批判，德國有一個神學家叫卡瓦納，他的影響力遠遠超過教皇，因為教皇是政治人物。就像代表中國文化的孔子無權無勢，當時的春秋霸主是齊桓公、晉文公，可他們的影響與孔子在文化上的影響差別太大了。從這個角度來說，我是把傳統當成一種內在的價值，不是工具。

另外我把傳統當成一種承諾，作為我安身立命的基礎，但是很明顯它是開放的，我也相信基督教和其他傳統有非常多的價值，我絕對反對儒教一枝獨秀這種說法。同時我也認為儒學是多元的，儒學也需要有深沉的批判和反思。為什麼說我是繼承五四的呢，就是因為五四新文化人物對儒學的批判，對我同樣是一種重要資源。

南方都市報：您認同的是作為一個思想學派的儒學，它該有一個核心的理念。

杜維明：儒家的核心價值，現在的理解是五常，就是仁義禮智信。這與西方的那些自由民主人權的普世價值是可以進行對話的，不僅可以對話，還可以互補。

南方都市報：但仁義理智信和自由民主人權是不是有本質性的區別？因為西方的自由民主人權理念，不僅僅是簡單的概念，它有一整套的邏輯體系，一直發展到制度性安排。但是仁義禮智信往往是一種道德性的感召，顯得很單薄，在實現的制度安排中不是那麼有效。

杜維明：有一些價值，經過兩千年的錘鍊，它還是價值。有一些價值從西方的啟蒙運動開始，到現在成為普世價值。比如像基督教講愛，這與自由民主人權比，你認為是很單薄的嗎？或者說伊斯蘭教講正義，以及希臘哲學裡的智慧。

南方都市報：可能這恰恰是儒學需要創新的地方，或者說如何與西方接軌的問題。但是如果說和西方自由民主平等走得太近的話，會不會喪失其自己的特色？

杜維明：你的話我是能夠理解的。一方面必須要向西方學習，另外一方面又必須能夠維持中國的特色和認同。我認為，像自由民主平等人權，這些價值是紮根在現代西方文明中的普世價值，而仁義禮智信是紮根在儒家文化傳統，也就是東亞文明中的普世價值，它不是地方價值，也不是亞洲價值。現在的對話為什麼可能，因為人類現在遇到了新的大問題，這些不是啟蒙思想家能夠想像的，不是康德、黑格爾、馬克思能夠想像的。為什麼？人的存活問題，就是生態。只有我們這一代才看到地球的全貌，我們知道地球的礦物、土壤、水源、空氣都會受傷害，我們完全靠自由民主人權法治這些觀念無法面對這些大的新問題。我舉一個最簡單的例子。作為經濟人的角色大家都習以為常了，經濟人是由亞當·斯密提出的，一個理性的動物知道自己的利益，在相對自由的市場之中擴大自己的利潤，前提是在法律的框架之下。經濟人在現代體現了很多了不起的價值，理性、權利、自由、尊嚴。這樣一些價值面對21世紀的新問題夠不夠？如果夠，我們沿著這條路發展下去，如果不夠，還差了些什麼？比如面對著生態問題，有一些什麼樣的價值必須要開發出來？

南方都市報：我們首先考慮的還是中國的問題。亞當·斯密的基本原理在中國還沒有真正地實施，我們崇尚的自由的市場經濟並沒有實現。當然這種學說是有代價的，但是中國所推行的計劃經濟的代價更高。而現在中國又發展出另外一種情況，就是權貴的結合，對市場的侵蝕又是一個新的問題。這是不是說亞當·斯密的學說對我們依然會有用？

杜維明：太有用。我們現在還在西化、現代化，學習英美，事實上儒家文明的一個特色就是以學習聞名。日本是最好的例子。在儒教文化圈，中國、日本、韓國、越南，真正主張全部的力量向西方學習的都是儒者，早期的曾國藩，還有康有為，並不是保守的，最尊重的人物就是華盛頓，可以做皇帝他不做，是堯舜時期的禪讓之風。我的立場是，我們向西方學習太不夠了，我們能夠學習到西方實用的對科學精神的理解，但是民主是一種生活方式，我們非常皮毛，甚至可以說根本沒有。我們對自由、人權的理解還不足，需要學的還太多。我是完全贊成你的想法。

「這條路一定要比西方民主更能為人提供自由」

南方都市報：您經常談到21世紀的儒家的創新。事實上，儒家的最大的局限性不在於修身、齊家，而在於治國、平天下缺乏制度性的安排。在當下中國的背景下，儒學如何才能發展出有制度依託的普世價值？

杜維明：不要再講我是新儒家，知道什麼原因嗎？1987年方克立有一個研究計劃，18個院校40多個學者參加，研究海外儒家，因此被稱為海外新儒家。當然，我的老師輩，以及老師的老師輩都屬傳統儒家，從五四到建國有這麼一批人，而從建國到改革開放這一批研究儒學的都是海外的，國內幾乎沒有人。從改革開放以來，整個文化中國地區，不說融合了，交流是非常頻繁的。我認為儒學有三期的發展，從曲阜到中國這是第一期，從中國到東亞是第二期，現在能不能從東亞到世界，如果你認為我是儒學第三期發展的工作人員，我是贊同的。

新儒家之新有很大片面性，會引起很大誤會。如果用新儒家，馬上會有後新儒家。我不是新儒家，我屬於新儒家之後，另外有人說是新新儒家，還有新新新儒家，沒完沒了。有人說我是新儒家的代表、旗手、宣傳者，對我來講這些都不是一種讚美，不僅不是讚美，而且是一種屈辱。因為我不願做一個宣傳者，我的工作不是宣傳，我覺得它是有實質的價值的，是一種內在價值。所以，如果你說我是一個以儒學為基礎的思想家或者哲學家，這是對我的一種承認和讚美；而如果你說我是一個新儒家的旗手，這對我來說沒有任何正面的價值。

對儒學，我們首先需要去了解它，同時中間還得帶著批判的認識，這樣才能創新。基督教之所以能夠一直不斷地發展，很大一部分原因在於它有很多內在的動力，特別是頭腦最好的一批人，信仰基督教，又不安於基督教的現狀，甚至對教皇都進行嚴厲的批評。這種批判不僅是政治的，還是社會的和文化的。而儒家的創新，不是我們主觀的意願，是現在時機已經到了。時機到來有很多原因，最重要的是我認為，儒家所代表的人文精神是全面的人文精神，它不是凡俗的人文精神。凡俗的人文精神，把地球當作是可以宰制、為人所用的客觀物。培根講知識就是力量，我們用力量來宰制地球。但對精神世界不聞不問，對人際之間的關係沒有任何回應，對自己的修身自覺也沒有。

現在有人說儒家沒什麼了不起，它的了不起不過就是教人修身，政治建構不行，制度發展也不行，這是對儒家的誤解。儒家傳統包括三方面，一方面是核心價值，不光是修身，還包括齊家治國平天下，其中包含一套最核心的理論。這核心理論是什麼，它代表著的人文精神，和基督教、猶太教、道家、佛教、伊斯蘭教的區別到底在哪裡，能不能對話，我們已經做了很多研究。第二，儒家有非常深厚的學術傳統，很多人注經搞儒學。再來，儒家是實踐的哲學，像蔣慶講政治儒學。不能把政治儒學和新新儒學對立起來，孟子講仁道，仁道就是紮根在人的心性之中，如果對人的尊嚴、對人的身心性命之學不照顧，這樣的政治哲學是值得考慮的。

我們對法很重視，但是對禮的了解非常淺薄。禮在中國傳統社會中很大一部分是法，就是現代英美的習慣法，在制度建構方面，它有它的資源。另外有沒有儒家式的民主，是不是有中國特色的民主，這也是非常值得討論的問題。但是講中國特色常常是一個借口，像李光耀所說的西方自由民主那套不適合亞洲，就引起非常大的批評，人們指責其為權威主義找借口，所以這條路一定要比西方民主更能為人提供自由，更能創造人權的價值和進一步發展的空間。

南方都市報：儒家能超越西方的自由民主嗎？

杜維明：不能這麼說，我想不可能。面對現在碰到的問題，西方的資源有說服力，但已經不夠了，還要一些價值進來。就像我剛才講的，除了理性以外，對於同情、慈悲是否要重視。另外，除了權利以外，最重要的是責任。西方當然也重視責任，但從權利不能推出責任，從儒家所講的精英的責任卻可以發展出實質上的大量的權利。

南方都市報：儒家要能在未來獲得真正影響力，可能還需要發展出對政治制度、政治文明有推動力的東西。

杜維明：毫無疑問。我覺得儒家文化的發展需要分工，大家配合才能形成潮流。不能所有的人都走到一條路上，都去搞政治儒學，這是不可能的。現在的問題不是儒家怎麼發展，而是儒教文化圈———包括中國、日本、韓國、越南———將來在人類文明的發展中扮演什麼樣的角色。儒教多種多樣，比如日本的儒教不注重孝，比較注重忠；中國的儒家是文，日本則是武士道；中國的血緣關係比較重要，但日本根本不重要，它有養子制度。現在看來，儒教文化圈是西方之外唯一的現代化充分體現的地方。

南方都市報：您認為儒家的創新是一種全面的創新。

杜維明：當然，我們現在談21世紀的儒家，它最強勢的力量就在於它是有涵蓋性和整合性的人文精神。和凡俗的啟蒙來的人文精神相比，它的力度更大，涵蓋面更全。因為它是對於個人修身的問題，人和社會的問題，人類和自然問題，人性和天道的問題。西方社會考慮的主要問題，一個是自由和平等，一個是效率和社會整合問題。更值得注意的是，大概所有偉大的宗教，都要面對生態環保的挑戰，從而經過一個徹底的轉化。

「現在到了真正核心價值穩定對話的時候」

南方都市報：中國思想界，新左派和自由派，都希望從儒家中尋找資源。對這兩種結合的努力怎麼看？

杜維明：也都有對儒家有強烈的排拒。我的希望是這三個潮流之間出現互動的可能。丹尼爾·貝爾說，在政治上我是一個自由主義者，我注重人的尊嚴和自由；在經濟上我是一個社會主義者，因為我注重分配和平等；但在文化上我是一個保守主義者，強烈認同猶太傳統。現在我希望自由主義增強創造財富、建立法治的力度。社會主義注重分配，向無依無靠的人傾斜。新左派和自由主義本來是可以進行對話的，但是這種對話卻沒有發生。80年代的北京，各種思潮的衝突很大，但是大家會坐下來一起討論和辯論，那個時候風氣比較好，現在不行。

南方都市報：比較合理的理念是兩方面，一方面盡量約束政府的權力，另一方面，同時讓它承當它的責任，但是目前的情況確實，左派往往是在主張政府的權力還不夠，要增加一部分權力，而自由派則是盡量讓政府減少它的責任。

杜維明：這是個大問題。社會主義希望政府的效率提高，政府的責任就越大，強勢政府就意味著更大的責任。自由主義傾向，權力產生腐化，絕對權力絕對產生腐化。新左派在提出政府的權力增加的同時，更要接受自由主義主張的政府的責任感要更強。自由主義主張經濟放任，但是任何一個社會不能沒有干預。哈耶克的觀念已經過時了，他認為社會福利會對經濟發展有毛病，認為社會主義是理性的傲慢。

說到哈耶克這個人，我與他很熟悉。1962年，哈耶克在台灣要看蔣介石，蔣介石的秘書錢復帶他與蔣介石談了近一個小時，出來之後哈耶克滿面紅光，告訴我說他看到了偉人，他的夫人也說，你看他（蔣介石）的眼神就知道他是仁慈的。殷海光對他那麼敬佩，他都不見。哈耶克其實是一個不把民主放在眼裡的自由主義者。

南方都市報：儒家發展與政治建構的矛盾仍令人擔憂。

杜維明：這也是我的憂慮。清華大學建立世界上最大的研究中心，研究禮治與法治，試圖通過禮治轉化西方的法治，或者配合法治。

南方都市報：這非常難，因為西方的法治發展是以個人主義為基礎的。

杜維明：這點我不贊成。現在批評西方個人主義的邁克爾·桑德爾強調正義，他被人認為是社群主義。托克維爾說，怎麼樣將美國狹隘孤立的個人主義進行轉化，這是將來人類必須走的一條路。

南方都市報：社群主義發展出法治還是有可能的，但這種社群的基礎仍然是自由。

杜維明：那毫無疑問。馬克思講個人自由是所有人自由的基礎，自由理念的重要性是毫無疑問的，但自由不是放任的，不是不負責任的，還有正義的問題，理性之外還有同情。現在到了真正核心價值穩定對話的時候。中美官方對話了很多，但其實都不是對話，是博弈和抗衡，要麼是人民幣升值，要麼是軍事利益較量。我們需要有對話，但是這種對話非常難。對話的前提是對你的對話人容忍，承認對方的價值，互相參照和學習。通過這個對話宣言你的道把別人變成儒家，以及讓對方改變對自己的一些誤解都不是這個對話的目的，對話首先培養聽德，聽別人的聲音。第二，通過聽人家的聲音，視野會拓展，然後你自我反省的能力增加了。這完全是我個人的經驗體知，為什麼我是一個基督教神學的受惠者，因為在美國跟那些重要的基督教神學家接觸很多，通過與他們的交談，我並沒有變成基督徒，而是對儒家一些深沉的精神價值理解得反而多了。

中華民族精神文明積累那麼薄弱，是有很多原因的，至少是五四以來，我們沒有記憶，我們變得健忘了。中華民族有2000多年的歷史，現代史強迫我們不要去記憶。再來就是政治的力量，造成對歷史不同程度的曲解。台灣的中國現代史和大陸的看起來完全不同，大陸自由主義寫的現代史和新左派寫的差別也很大，而且那種敏感簡直是不能想像的。特別是歷史，這是我們的一個資源，不要忘了，我們是在一個非常不正常的環境里長大的。你想想，五四以來對我們國民心態影響最大的知識分子是誰？

南方都市報：應該是魯迅。

杜維明：對，他是最黑暗的心態，對中國一點不能饒恕，對傳統文化任何東西都不能接受。比如他對中醫痛恨到了什麼程度。當時的廈門大學校長林文慶聽到大文豪魯迅在上海受了點委屈，以最高的禮遇請他過去，魯迅去了之後覺得林文慶尊孔，就非常討厭他，在周會演講上痛罵儒家，讓學生不要讀線裝書，而是要走向社會，林文慶以英國紳士的態度，贊成他的向社會學習的觀點，但對魯迅批評儒家一句話沒講。魯迅後來寫東西，就挖苦林文慶說這人荒謬至極，罵他他還不知道，他還讚美我。現在想想看這是什麼玩意兒？現在到紹興，全是魯迅的天下，王陽明的墓就在附近，雜草叢生，中國人對中國文化里最了不起的大思想家，根本看不起。

（實習生宋海濤對此文亦有貢獻）

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