在婚姻中怎樣做才是真正的包容？ | 訪談

青音與武志紅系列訪談對話《「中國式」的情與愛》，本期話題：在婚姻中怎樣做才是真正的包容？

青音

節目主持及心理諮詢領域跨界傳播的知名媒體人。

曾獲2010和2011年度「全國播音主持金話筒獎」。

致力打造國內最大的「心靈互助社交平台」，注重培養年輕人心理健康，提供交流互助渠道。

2014年起，青音領銜的多系列自媒體產品在各大平台紛紛上線：

微信公眾號「青音」每晚《晚安心靈語音》

「愛奇藝」脫口秀節目《聽青音》

「喜馬拉雅FM」互聯網UGC節目《那些年》

「蜻蜓FM」社群化直播節目《夜色音符》

「懶人聽書」節目《中國式的情與愛》

青音公眾號：sweetamily

學習愛成為更好的自己

以下是訪談文字摘錄：

青音：武老師，我們今天接著來聊婚姻。我們經常說，兩個人在一起要包容，那這個包容到底是什麼呢？這個包容指的是「容忍對方一切的不好」嗎？

武志紅：包容是一個非常重要的話題，首先我們得講講「什麼是愛」。如果你戴著一個面具，我也戴著一個面具，我們永遠不會愛。也就是說，我們必須把面具摘掉，把真實的自我在情感關係中，或者兩性關係中呈現。

呈現的時候我們要知道，既要表現愛，又要表現恨；既要表達正面的情感，又要表達負面的情感；既要表達感恩與感激，又要學會表達不滿。

通常這個所謂「負面」的部分，要更加真實。

青音：我在節目中也和大家分享過——跟朋友相處，是和Ta的優點相處，跟愛人相處，是在和Ta的缺點相處、愛Ta所有的缺點。

武志紅：我們可以感知，優點是很早就努力出來的人格面具，讓我們覺得「這樣可以讓我們更好地和別人相處」。

青音：讓我們人緣更好、事業更成功、更受大家的喜愛。

武志紅：但在情感當中，我們一定要真實。真實就是要把那個「有攻擊性」的自我活出來。所以，如果活出「有攻擊性」的部分，我們當然需要包容。

青音：剛才您說到「兩個人的關係足夠好的話，就要活出那個有攻擊性的自我。」可是我們看到的更多是兩個人的婚姻難以維繫，一方把自己「有攻擊性」的那一面藏了起來。

武志紅：隱藏起來會出現一個問題，自己顯得更像一個完美的伴侶，而對方卻顯得不夠愛你。

我聽過很多這樣的故事，這樣的現象也常見於女性。女人會說：「除了丈夫，我的人生就是完美的。」但是她的丈夫卻不認賬，覺得她的「完美」是個假人，丈夫覺得這裡面有不對的地方，就會用各種各樣的方式來攻擊她。

青音：有的女性在婚姻和家庭中面面俱到，非常懂得忍耐，自我犧牲地付出著，但是男人並沒有感受到「愛」。很多女人就會抱怨說：「我為你付出了這麼多，我做的都是為你好，你為什麼就是不愛我？」

武志紅：這裡面存在這樣的因素——用「我很好」來攻擊你，因為「我很好」，所以我們婚姻的問題都是因為你。

青音：因為我很好，所以把你顯得很不好。

武志紅：所以這種攻擊讓人很受不了，不僅繞著彎，還有一種在道德上「你高我低」的感覺。而真正呈現的攻擊性是：「青音，我對你很不滿！」剛才一定是發生了什麼事，這樣的話一但說出來，我就一點都也不佔優勢，對吧？

青音：仔細想想，我可能會說：「就是你這個人有問題。」或者，「你這個人一向如此。」這句話一下子就把對方推到了牆角，沒有辦法反彈。

武志紅：而且還是我高你低。所以我們說，在婚姻中表達攻擊性時，我們直接表達也意味著我們處於一個真實的位置，是平等的，甚至稍微有一點低的位置上。這是很大的冒險。

青音：聽起來好像是在談論一個自相矛盾的事情，武老師您看，我們在鼓勵雙方要包容的時候，又告訴大家先要學會去攻擊、先學會把自己的攻擊性活出來。通常我們會以為，包容不就是忍耐嗎？包容就是把自己的攻擊性隱藏起來。但其實這是虛假的關係，不是嗎？

武志紅：如果只表現自己好的一面，不表現自己壞的一面，是因為我們沒有把自己的「壞」活出來。比如我說：「青音，我對你很不滿」。這時候我的「攻擊性」出來，需要你的包容，但這個包容不是你裝成一個好人。

有時候我們會說，關係就像是一個容器，我們真實的活力都是帶著一點攻擊性的，也就是說，這個活力在這個容器里流動時需要容器是穩定的，容器應該能夠包得住情緒，並讓它流動。

當情緒流動完，大家都覺得很舒服，而不是感覺到向外的尋求，也就是「我不在咱們倆的這個關係里尋求幫助，咱們倆沒戲了。我很生氣，我要找別人。」這就會構成出軌，很多的出軌事件都是因為這個原因。

青音：也就是說，「包容對方的攻擊性」才算是包容。比如說，當對方在對你表達不滿、指責你的時候，你能夠將其消化而不是用「沒事」來逃避，或者回擊說：「你還說我呢，你之前更過分！」這就不存在包容，兩個人之間也充滿敵意。

武志紅：這也就是「我有敵意，你也有敵意，我攻擊你，你又反過來攻擊我。」

講到這裡，我跟大家分享一故事，和我廣州的一個好朋友有關。他是一個非常敏感的人，條件非常優越，他的敏感是因為不安全感很強，一旦他感覺到不安，就會去找其他的女人。後來他找了一個很強大的女人，這個女人把他收服了。你知道她是怎麼把他收服的嗎？特別有意思。

一次過節的時候，這個男的去了女方的家裡，他很敏感地感覺到自己被冷落，於是選擇用言語去報復，他對這個女人說：「你知道嗎？我是學心理學的」，他只是學習了一些心理學的內容，並不是很專業，「心理學上一直講要真誠，所以我今天和你說說實話——我對你的身體真的不感興趣。」對於女性來講，這是一個極大的攻擊。

他女朋友非常憤怒，轉身就走了。過了兩天，女人找到他對他說：「我想了想這件事，你對我的身體不感興趣，可我對你的身體很感興趣。」

之後，我的朋友嚎啕大哭，本來只是因為過節時被忽視，想找一個攻擊性的方式來報復她、找一個好的攻擊方式來表達。這是真實的事件，雖然水平不太高，但是拿來和大家分享一下。

這個女人很強大，她用了包容的方式來應對，而且包容得很真實，不只是「你來攻擊我，我不生氣」，而是生氣兩天，轉而想通了這件事。我的朋友後來說，他找心理醫生找過一年多，但是從來沒有這麼崩潰過。

通常來說，來訪者攻擊心理醫生，由於不是相關利益的人，所以攻擊得不夠給力。但他真實地攻擊了自己的愛人，並覺得對方會還擊他，結果當對方沒有還擊卻選擇包容時，他嚎啕大哭。

我認為，他在嬰兒早期的創傷在這次時間中得到了很好的療愈。之後我再遇見他，感覺他變得很放鬆。在這個「攻擊別人然後被包容」的過程中，他真正地開始學會放鬆了。

青音：其實我們聽到的「包容」，更多的是關於如何去化解對方的攻擊，這確實需要強大的愛。比如說一個女性，她沒有什麼技巧，只是非常誠實地面對自己的內心，雖然受到了攻擊後很憤怒，但不得不承認的事實是，即使對方不愛她，她還是非常喜歡對方。

因為有很多人在這方面的做法和自己的內心是解離狀態——我即使再怎麼愛你，也要去攻擊你；再愛你也要裝作比你不在乎我而更加不在乎你。但當言行不一致的現象出現時，「包容」也就不再存在。

武志紅：這件事接著的第二個部分很重要，這個女人包容我朋友的攻擊之後，男人就會有所變化，他會將此原則運用到生活中的每一個部分，出現了極大的「包容力」。這也是我今天特別想分享的一部分。

這個朋友雖然很愛學心理學，但我覺得他並不能很容易地產生非常細緻、美妙的領悟和分享。他經常說起自己的一個很大的領悟，這個領悟很關鍵：「武老師，現在我的生活中各種各樣的關係都發生了轉變。」

於是我問他：「你的這些轉變是怎麼發生的？」他說：「其實我發現人的人際關係有一個終極的道理——誰都希望別人順著自己。」我說：「是啊，以我所知，中國人都是巨嬰，巨嬰更是希望全世界都能圍繞著自己的感覺而轉。」

他說：「既然別人是這麼想的，我也是這麼想的，大家都想要這樣的感覺，我何不試著給別人？」這是非常智慧的想法。

因此，後來當他和前妻、孩子出現衝突，和現在的女朋友出現衝突，包括再婚後出現衝突的時候，他都會去思考對方想要什麼、自己想要什麼。

經常會是「他想往東、對方想往西」的狀況，大多數人會認為自己對對方這麼好，為什麼Ta不順著自己呢？但是現在看來，如果對方想往西，那麼他就心甘情願地和對方一起向西走一段路。

他發現當自己這樣做的時候，對方一定會反過來給出順著自己向西東的反饋。所以他發現人際關係中的張力有所變化。

過去的狀況經常是「你想往東，我想往西」，最後兩個人意見不統一，「我條件更好、更有智慧，學過心理學，掙得錢也比你多」等各種各樣的想法，就是「想讓你跟著我走」。

但他現在發現了很簡單的道理，而且這個道理百試不爽——「你想往東邊走，我心甘情願地跟你一起往東邊走」的做法必然會換取對方心甘情願地順著自己的態度。

青音：我想說的是，這是一個真正改變對方的智慧，我們為什麼經常說改變別人就是改變自己？也就是說，當你想改變他人的時候反其道而行之，去配合Ta，Ta意識到你在順著Ta時，Ta也會調整步伐。這時候兩個人的步調就會非常美妙。

武志紅：如果大家都用我朋友的愛人對待他的方法，就是「你對我表達了恨，但是我仍然會告訴你我愛你」，那麼對方就會感覺到療愈。我的朋友就是這樣，他後來繼續表達：「不僅在這件事情上是這樣做，其他的事他也是這樣做的。」即順著對方的意思去做。

第二點是一定要真誠，有恨表達恨，有愛表達愛。

但是在表達恨的時候加上這樣一句話：「我現在很生你的氣、很憤怒，但是我告訴你，我是來找你溝通的，無論如何我都想跟你繼續過下去，我對你表達了恨並不是為了破壞關係，而是能夠更好地在一起。你要知道，無論我如何表達，都還是愛你的。」

也有的時候這種表達強度很大，導致對方真的會離開，那離開了怎麼辦呢？他應該追上去，抱住對方說：「我希望你知道，自己現在是在氣頭上，你還是會認為自己為了表達憤怒而需要離開我。但是我希望你知道，我不想跟你分手，我是愛你的，我希望一直和你在一起。」

青音：這一點非常重要，我們經常說吵架、互相攻擊的時候，其實背後有一個核心的問題，就是恐懼自己失去了對方的愛，或被對方拋棄。但如果你在表達一切之前，先行表達出無論自己說出什麼攻擊性的話，都是為了關係更夠更好、並不是想拋棄對方，這時，就能讓對方產生安定感。

說到這，我想到一個例子。我曾經在美國的一個超市裡面看到一個媽媽在對小孩子進行教育，小孩子大概一歲多，剛剛學會說話。孩子一直在哭，媽媽在買東西，因為孩子坐在嬰兒車裡所以很低，所以他看不到人。他感覺到大人沒有關注到自己，很焦慮，於是開始哭。

通常我們看到的中國媽媽的做法是對孩子說「你哭什麼哭」，或立刻抱起來哄。這個美國媽媽的做法是這樣的。

首先蹲下來平視孩子，然後對孩子說：「你知道媽媽是愛你的對不對？」孩子的小臉哭得像花瓣一樣，滿臉都是眼淚地說：「嗯！」媽媽繼續說：「你知道媽媽很愛你，那你也很愛媽媽對不對？既然你愛媽媽，那就給媽媽十分鐘，媽媽要給你買奶粉，然後我們出去。在這十分鐘里你不可以哭，好嗎？」孩子立刻安靜了下來。

我當時看到這一幕感覺像奇蹟一樣，一歲半的孩子怎麼會知道這些呢？但這其實就是您說的，人內心的訴求是「我希望關係是穩定的，希望你不會離開我，我大部分的時間會苦惱、非常暴躁，是因為恐懼你會因此而離開我。但是我越跟你鬧、越恐懼，可能你越會離開我。」

因此，無論如何都要考慮對方的感受，所謂「包容」指的就是，不管對方和你如何哭鬧或你要和對方哭鬧之前，兩個人應該達成一個共識，就是兩個人都不會離開彼此，是處在關係當中的。這樣便會體現出「包容」。

武志紅：這是愛情的真正意義，或者說是真正意義的所在。而且能夠看到媽媽在孩子面前，媽媽是主動的。我的朋友在和太太相處時也互為鏡子——兩個人能夠照見彼此是值得愛的，更重要的是，為了得到對方的愛，正確的邏輯是先去愛對方。

很多人都會覺得媽媽是主動的角色，自己只能被動地等著媽媽來愛我。但成年人的邏輯是，為了得到愛而先去愛，想得到什麼而先給什麼。從包容當中，也能夠引出這一部分——想要什麼就先給什麼。所以我們能夠看到敵意喚起敵意，愛喚起愛。

當然，最好的情況是當對方有敵意時，仍然能夠去愛Ta，但是很不容易。作為一個成年人，如果想要主動創造一個關係，我們應該知道「敵意喚起敵意，愛喚起愛」的原理。

青音：愛出者愛返，也就是修行的道理。希望我們今天的對話能夠幫助到大家，謝謝。

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