學者唐世平：自信和驕傲的時候，我們如何清醒地認識世界對我們的評價？

我經常打個比方，現代化像個孤島。迄今為止，大概只有 30 來個國家游到島上了。而現在還有 100 多個國家都在往上游。

10 多年前，唐世平曾和一位朋友宣稱，他將是這個世紀最為重要的社會科學家之一。當時，朋友覺得他在開玩笑。但直到今天，唐世平認為自己「從未這麼想過」，這個目標也沒有絲毫動搖，反而離得更近。至少，他現在已經被一些人看作是當今最有國際影響的中國社會科學家之一，也是當今亞洲最優秀的社會科學家之一。

現年 51 歲的唐世平是中國學界少有的「狂人」，自稱「半個神人」，還說自己「只和波普爾（Karl Popper）這類人去比」。他的本行是國際關係學，但最近幾年已經逐漸「淡出」國際關係學界，現在和未來的研究領域「基本上將集中於：比較政治學（現代化、族群衝突、政治轉型）、制度經濟學（經濟增長的制度基礎）、產業政策、社會科學哲學和方法論」。

至於原因，他在自己的著作中解釋稱：「因為我認為這個領域中最為根本性的宏大理論和實證問題已經被我解決（不管你們同不同意）。當一個領域內最令我激動的問題已經被我解決之後，我就會毅然決然地選擇離開，去另一個領域尋找最令我激動的問題，即便那個領域可能是我一開始不太熟悉的領域。我相信自己可以駕馭幾個不同的領域，而且這才是真正本色的我。」

而如果回顧唐世平的人生歷程，你會發現這種「狂」也不是沒有半點道理。

1967 年 1 月，唐世平出生在湖南郴州市臨武縣的卧果水村。 2 個月後，身為中學教師的父親被打成「反革命」抓進監獄，罪名之一則是基於辯證法而否定了「絕對真理」的存在。 7 年後，父親的冤案得到平反，但 2 年後，又被抓進監獄，重新審查。直到 1978 年，才被正式平反釋放。因此，唐世平的童年和青少年都是在母親和外婆的撫養下長大，艱難而貧窮。「不到十歲我就見過真正的監獄是什麼樣的，並且見過血書是什麼樣的，因為那時父親只能用血在手絹上給我母親寫信。」唐世平在《我的父親》一文中回憶道。

10 歲上初中時，唐世平對生命起源產生了興趣，立志獲得諾貝爾獎。 1981 年， 14 歲的他考上了中國地質大學地層古生物學專業。但他後來發現，「研究恐龍解決不了生命起源的問題」，所以萌生了考中國科技大學的想法。在自學 31 門和生物科學有關的課後，他在 1985 年考上了中科大分子生物學專業的研究生。研究生畢業後，他又去美國韋恩州立大學（Wayne State University）念了分子生物學及遺傳學的博士學位。

1996 年，在美國 Sidney Kimmel 癌症中心做博士後的唐世平連續做了八九個月的實驗，但沒有任何進展，陷入困境。與此同時，台海危機爆發，兩岸局勢日趨緊張，吸引了很多中國留學生的關注。唐世平也不例外。當時，他覺得「中國還不懂得該如何與西方民主政府打交道」，所以才會有台海危機。在圖書館查閱資料後，他還發現，當時中國只有一兩家單位對美國國會有研究，有著巨大的欠缺。

於是，在 1997 年，唐世平放棄學了 10 多年的生物學專業，去了美國加州大學伯克利分校，攻讀國際關係專業的碩士研究生。因為從自然科學轉到社會科學，幾乎零基礎的他不得不瘋狂閱讀，勤奮學習。那時，他每周會看超過 1000 頁的文獻，一學期閱讀的書籍超過 50 本。

1999 年研究生畢業後，唐世平回到中國，去了中國社會科學院亞太研究所工作。在社科院的 6 年間，他不僅做了大量學術研究，還在中間去了寧夏回族自治區外貿廳掛職了廳長助理一年。「作為學者，要研究根本性的大問題。我最關心的問題是國家的興衰。因此，我想去中國最貧困的地方，做一些扎紮實實的研究。」唐世平說。

2005 年年底，唐世平在社科院給學生上課的時候，曾許下一番「豪言壯語」——在 10 年內寫出 4 本英文專著。從 2006 年到 2009 年，他去了新加坡南洋理工大學國際關係學院，擔任高級研究員。 2009 年，他又回到了中國，在復旦大學國際關係與公共事務學院擔任教授至今，並於 2016 年被評為中國教育部「長江學者」特聘教授。

也在 2016 年，唐世平的 4 本英文著作全部完成。其中， 2013 年在牛津大學出版社出版的《國際政治的社會演化》（The Social Evolution of International Politics）一書開創性地提出了社會演化方法的基本思想，在歷史文獻和考古資料的證據基礎上，運用社會演化「突變—選擇—遺傳」的核心機制，闡述了三次歷史性的體系變遷的脈絡：人類伊甸園般的天堂如何演化為霍布斯式（進攻性現實主義）世界；霍布斯式世界又是怎樣在 1648 年到 1945 年間轉變成一個更加和平的防禦性現實主義世界； 1945 年後，世界範圍內的一些地區又是如何變得更加規則化且更加和平的。

著名國際關係學者、哥倫比亞大學教授羅伯特·傑維斯（Robert Jervis）評價這本書稱：「在富有洞察力的重要研究中，唐世平展示了國際關係到底是如何演化的。通過這一研究，他修訂並調和了許多我們所熟知的理論，並且重新精彩地闡釋了戰爭、國家和社會之間的相互關係。一個真正氣勢恢宏的詮釋。」

除此之外，《國際政治的社會演化》還獲得了國際研究協會（International Studies Association，ISA） 的「 年度最佳著作獎」。唐世平也是第一位獲得這一著作獎項的亞洲學者。國際研究協會成立於 1959 年，是國際問題研究領域最受尊敬和會員人數最多的學會，也是全球最大的社會科學類研究協會之一。

2017 年，《國際政治的社會演化》出了中文版。在序言中，唐世平再次許下「海口」——「在下一個 10 年裡，我將再寫出 4 本英文專著，第一部將會是《經濟增長的制度基礎》。我仍舊抱有希望，這一次，我的截止日期不會推後得太久。」

有意思的是，唐世平的微博名叫「瀟湘劍客唐世平」，簡介則一如既往的狂傲，引用的是唐代詩人李嶠《送駱奉禮從軍》里的詩句：「劍動三軍氣，衣飄萬里塵」。不過，如此狂傲的唐世平，並不是目中無人。他曾寫過一個名叫「學術感恩錄」的系列文章，感謝了張蘊嶺、閻學通、王緝思等前輩學者。當然，其中也有「一點點批評」。

現在，唐世平每天工作達 13 個小時左右，周末不休，依然有著旺盛的研究熱情，還和復旦大學、上海財經大學等一些志同道合的學者搞了個研究小組，戲稱「五角場學派」。

2018 年 1 月 26 日下午，我們在復旦大學文科樓見到了他。我們的採訪是從剛剛過去的 2017 年重要話題開始的，唐世平教授覺得，對中國而言， 2017 年對未來會有重要且深遠影響的事件是中共的十九大。

「十九大以後，看到底能夠走到什麼樣的程度？因為中國要復興，要走向高收入，國家還是面臨著非常多的困難和挑戰。其次，2018年以後，當然就是特朗普對中國。美國慢慢地開始行動起來，重新把中國和俄羅斯作為它的主要的——不管是威脅或競爭對手。影響有多大還有待評估，但我想趨勢會持續。」唐世平對《好奇心日報》說道。

至於對局勢的判斷，他說：「我談不上樂觀，也談不上悲觀。中國的問題主要還是靠自己，當然並不是說外部環境不重要。改革開放的最開始，確實需要中國加入西方世界，或者說至少被西方世界所接納，然後才可以有改革開放。因為你加入蘇聯陣營，它沒有市場經濟，你再怎麼搞都不行。但是，現在中國體量和它基本的經濟活力已經使得中國有足夠的能力可以抵禦不少外部壓力。但是能否抵禦得比較成功，可能還是要靠我們自己內部的改革推進。」

本文為《好奇心日報》與唐世平教授訪談的部分內容，還有一些話題會在以後的系列專題文章中刊出。

Q=Qdaily

T=唐世平

1. 維持一個經濟體的增長，需要的六個基本維度，為什麼是缺一不可的？

Q：今年 1 月，國家統計局公布的數據稱，中國 2017 年 GDP 增速為 6.9% ， 7 年來首次增長加速。你怎麼看待這個數據？為什麼會這樣？

T：因為我其實不太做短期的經濟增長，而更多是關注經濟增長的制度基礎，所以你的這個問題我只能簡單地回答。我覺得不外乎三個方面，一個是中國內部的一些改革可能慢慢的發生了效用。第二個，當然是外部環境有所改善。美國、歐盟的經濟都在恢複比較強勁地增長，甚至日本好像也不錯。所以總體對於中國來說比較利好。第三個，我覺得可能還有一些比較好的（因素），就是整個能源的價格其實是在一個相對低的水平。我覺得對於中國這種能源進口大國，可能也有用。

Q：我注意到，近20年，你一直都在思考長期經濟增長的問題，手頭也正在寫作《經濟增長的制度基礎》一書，還提出了新的理論框架。那在你看來，未來中國要想實現經濟增長加速，應該在哪些方面做出改進？我記得您強調的是六個基本維度？能不能具體講講？

T：理論我基本上發展完了，實證也基本做完，但是因為我現在還在完成我的第四本英文書，所以《經濟上的制度基礎》這第五本還沒有完全寫完。我的核心理論是：能夠支撐長期經濟增長的制度基礎有六個大維度。而我的分析框架和此前的很多只是從一種歸納的角度出發的研究不一樣，我這個相對更加是推導性的。

總體來說，我的出發問題是：一個人為什麼要去創造財富？或者說一個國家要如何鼓勵他的人民，允許他的人民，保護他的人民去創造財富？說白了，要理解經濟增長的制度基礎，就是回答這麼一個問題。而我的回答是：經濟增長的制度基礎基本上有六個大的維度，這幾個大的維度都是相互作用，並不是完全獨立的。

第一個是秩序、穩定。因為人是需要穩定的，穩定對投資會有促進作用。所以我們稱之為 Political Order ，通常我們認為是「政治秩序」，秩序保護了基本的穩定，比如說沒有偷盜，沒有搶劫，等等。

第二個是產權。產權肯定是非常基礎性的。因為產權決定了這個人，他希望獲得自己通過努力的回報。這種肯定也代表了一種叫 incentive （激勵）這個部分。但是我對諾斯他們太過於強調產權是持批評態度的。產權只是經濟增長的制度基礎的一個維度而已，儘管肯定很重要。

第三個維度是地位市場裡邊的 incentive （激勵），或者說是關於社會流動的一堆制度。產權支撐的是物質市場中的激勵機制。但是，其實人也期待有所謂叫地位市場的提升。比如說，現在我們中國比較普遍說的一個詞叫「拼爹」。「拼爹」是不好的，不利於人民去競爭好的位置，發揮自己的作用，更多的是傳承。總之，地位市場的激勵也是一個非常重要的維度。

第四個維度是民主制度。但是，我們強調，民主對經濟增長的影響是間接的，通過特定渠道的，而且是有條件的，特別是受到經濟發展水平的影響。經濟增長具有一定的階段性。在相當長的時間，對於很多國家，它學習發達國家，所以我們把它叫做「通過模仿就可以增長」。比如中國可能相當長的時間，在改革開放以後的頭 20 年、 30 年，可能基本上靠模仿就夠了。別人做什麼，我們照著做，做得比別人更加低廉，更加有效率，那麼你就可以增長。

但是，經濟增長到了一定時候，人均 GDP 一高以後，就意味著你能夠模仿的東西越來越少，這個時候我們稱之為「需要以創新去增長」。而這個時候，就更加需要保護創新，一個比較民主的制度是很有用的。所以很多時候，有的人說，中國和印度一比，（就說明）為什麼印度的民主制度其實是不利於經濟增長的？這應該說不是一種特別嚴謹的科學討論。因為可以有很多因素和政治體系相互作用以後，導致印度的經濟增長不如中國。中國有很多其他的方面可能做得比印度要好，所以它有可能會有更多的經濟增長。

第五個維度是通過再分配提升人民的能力。好的再分配的目標其實最簡單，就是使得低收入或者出生貧寒的人民，他會有一定的機會可以去競爭好的崗位，接受好的教育。我認為這一點，可能中國在早期的改革開放，或者甚至土改，都是做得不錯的。但是，現在應該說有不少問題，出現了社會階層的高度固化。

最後一個維度是關於機會上的平等。比如任人唯親還是任人唯賢。例如，中國對一些少數族群地區降低高考分數線就是促進機會平等的表現。要想在物質市場和地位市場中有所提升，首先要有進入市場的機會，還要有在機會面前人人平等的制度保障。

2. 我們是不是過分誇大了其中的「穩定」？現代化進程的暴力是不可避免的嗎？

Q：剛提到秩序和穩定很重要，很多建制派的人就認為，如果一放開，中國就會亂，所以維穩很重要。你有什麼看法？

T：即便是支持用非常強大的資源去維穩的人，也明白維穩是高成本的。所以，一個好的制度體系，我剛才說這六大維度是一個體系，你不能強調這個就不強調那個，或者說只強調這個，然後把別的東西都忽略掉。這是一種非科學的討論。我一直說，這六個維度是一個系統。它只是在不同階段，可能有些不同的匹配，都有可能導致經濟增長。但是，你到了一定時候，可能這六個維度都要不錯，才會有經濟增長。

因此，在穩定維度上，最好的制度體系是不要用太高的成本去維持穩定。如果你用太高的成本去維持穩定，你就等於把很多應該投入到教育、基礎建設、改善醫療等的錢，投入在維持穩定上了。主要用暴力機器去維持穩定其實非常昂貴。一個好的維穩體系是用低成本去維穩，而這顯然對經濟增長是非常有好處的。

因此，我認為，至少一定程度的民主化，對於中國的未來是有重大正面意義的。這種民主化，只要做得好的話，應該說不會導致大規模的政治失序。很多人要麼是對民主的誤解，另外就是他根本不想有民主，所以這個時候，他可能故意說民主就一定導致內亂。不是這樣，實際上，有很多民主化的進程並沒有通過內亂的形式發生。

Q:你研究現代化世界的形成，其實也證明了這一點，有很多國家的經驗案例。

T：是的。我經常打個比方，現代化像個孤島。迄今為止，大概只有 30 來個國家游到島上了。而現在還有 100 多個國家都在往上游。其中還某些國家不是困在海洋中間，抱著一個石頭，甚至說不定就已經淹死了。總體來說，通往現代化的道路是比較曲折的。大部分國家經驗都是比較曲折。少數的國家是幸運的，比如通常我們說英國是比較幸運的。

總體來說，從現代化的進程來看，現代化不一定要通過暴力進行。但是確確實實很多時候伴隨著非常多的暴力。之所以現代化要通過暴力才好像有點起色，是因為對現代化路徑掌控的權力爭奪，導致了暴力。所以中國的辛亥革命，後來的國共內戰，其實都是因為對「中國要現代化該怎麼走？」產生的分歧，並不是說現代化本身需要暴力。

另外一個我還想特彆強調的，之所以很多時候，現代化進程中產生暴力，是因為政治人物、政治團體不能夠形成一個民主的或者說和平轉移權力的體制。他們只好用暴力的方式去解決。所以，很多認為現代化就一定要有暴力的人，是把因果關係有點顛倒，或者是至少弄得不對。

3. 中產階級在現代化進程中扮演什麼角色呢？

Q:中國社會也是一個正在轉型的社會。傳統的理論認為，從長遠的觀點看，經濟發展將為現代民主體制創造基礎。因為經濟發展會帶來中產階級的崛起，隨之權利意識上漲，會推動現代化轉型。但放在中國，這個理論好像不太適用？你對中國的中產階級有沒有一些觀察和看法？

T：我認為這種李普塞特（Lipset），或者中產階層的理論，過於認為這種轉型會非常所謂「自然」，好像水到渠成。我認為這個肯定是有一些問題。當然，當前的中國確實相比文革或者反右的時候還是有很大的進步。我們稱之為叫 liberalization ，有一定的寬鬆化。只是說，它還沒有達到一個比較完善的開明政體。

但是，至於說中國適不適合？我覺得這個主要看中國本身自己的發展。因為其實中國真正做經濟發展也就是過去這麼 40 年。當然我們說前 30 年可能奠定了某些基礎，但是應該說，總體中國的經濟發展還是相當的不完善，而且中國還有廣大的人口其實並沒有進入所謂的中產階級狀態。

Q：那你覺得未來中國現代化轉型，哪些會成為關鍵的推動力量呢？有沒有一些想法？

T：這個推動力量其實不外乎那些。一個當然就是說領導階層。中國共產黨自己願不願意推動民主化？這肯定是非常重要的。因為如果是從上至下的民主，會相對比較溫和一些。另外一個力量是中產階級、知識精英、控制或者掌控了很多經濟金融資源這部分人。當然另外一個力量也很重要。在這裡，我們仍然需要同意馬克思、恩格斯他們的一些理論——工人階級，甚至農民，也是很重要的力量。

所以，我覺得中國的民主化，恐怕沒法用一個非常先驗的辦法去判定。但是，我猜我們很多知識界的人士，甚至我覺得廣大的民眾，都希望是一個比較溫和的變革，而不是一個過於動蕩的變革。

4. 為什麼說政府在談創新的時候，不能止步於技術創新，對政府真正的考驗在於制度創新？

Q：剛剛你提到其實不同的發展階段需要不同的制度基礎，而現在你覺得當今的中國最需要的可能是一種創新性的增長。大家都知道熊彼特提出的破壞式創新。但在你看來，中國過去這種破壞式創新其實沒有發生作用，只是模仿。未來主要只有通過破壞性的創新才能實現一個好的經濟增長。這個時候政府需要做什麼？比如保護創新。

T：首先，要強調，我這裡說的創新性增長，它會比熊彼特說的要更加廣義一點。通常在經濟學裡邊講創新是指技術性的創新。但是，我認為和技術同等重要的是一種制度性的創新。這兩類創新都是必要的。因此，我這裡說的創新包含了制度和技術的創新。

創新最需要的是一個保護創新基本環境。應該說，現在的中國對保護技術創新應該是比較到位了。你做技術創新通常會受到保護，當然也會受到限制。比如最近我們申請了一項專利，就被拒絕了。其中不是因為我們的技術問題，是政治問題。所以，我看到這樣的消息會哭笑不得。因為我們做的是社會科學，它和一般的做個什麼電子產品不太一樣。

但是，應該說更關鍵，而且是我覺得中國越來越會發現受到的約束來自對制度創新的約束。比如我們通常說的，你開公司有多方便是一個重要的衡量標準。像這樣的東西，明顯就會發現，在我們現有的一些制度安排下，有些創新是不被鼓勵的或至少是困難的，特別是制度性的創新。

很多時候都是政府推動制度創新比較容易。但是政府有的時候它沒有那麼多完善的信息。更重要的是，如果只能允許政府推動制度創新，自下而上的制度創新就會非常困難。而哈耶克和卡爾·波普爾都討論過——沒有人能夠完全知道所有的信息。所以，你完全依賴由上之下的制度創新是有問題的。

因此，我們一定要承認，由上至下的制度創新，或者叫頂層設計，肯定是重要的。但是，我們不能只強調頂層設計。我們一定要鼓勵底層的人民、底層的組織也能夠有一些創新。這種創新可能更能解決實際的問題，而且成本相對更低。

5. 產業政策同樣需要強大的社會，而不光是強大的政府——為什麼光有頂層設計是不夠的？

Q：你之前在採訪中曾說：「只討論產業政策不討論制度是逃避政治現實，因為沒有好的制度幾乎不可能有好的政策。而只討論制度不考慮產業政策是漠視歷史，因為幾乎所有的國家經濟發展都需要產業政策，關鍵在於產業政策的好壞。類似的，還有的人喜歡討論政府和社會的強弱問題。事實上，我們既需要強大的政府，也需要強大的社會。關鍵是：政府什麼地方該管，什麼地方不該管，管多管少的問題。而這些都是具體的問題。」那你能不能具體講講有關這兩個方面的問題？舉一些你認為關涉公共利益，比較重要的例子？

T：因為我們整個學界現在對產業政策的研究，還是不太夠。我們正在往前推進這些方面的研究。總體來說，我覺得要評價一個產業政策，至少要有三個基本的維度。

第一個當然是時間。你一個產業政策要多長時間才能起效？那麼這個我覺得很多人都忘記了。有些產業政策可能確實需要 5 年、 10 年才知道它成不成功。

第二個是產業政策的成功你怎麼度量？我們現在一般用，比如說全要素生產率，或者 market share ，或者 competitiveness 來度量。我覺得這是一個很重要的做法。

第三個我覺得是成本。如果你的回報還不如投入多，當然是失敗的。

但是，即便通過以上三個維度來度量以後，至少從計量經濟學的角度，還是會出現一個問題——你怎麼就能夠確定這個產業的成功與失敗是跟這個產業政策有關？我覺得這裡邊其實有很多技術問題。我們現在的研究都在處理這些問題。

從我們目前的研究結果看，中國的產業政策有一部分應該說是成功的，但是也有相當一部分產業政策可能並沒有特別大的效果。至於這裡面的原因，我們現在還在往下繼續研究，目前研究還沒有完全結束，所以不敢說得太多。

因此，我們應該承認，在特定的時間、特定的場合下，產業政策肯定是有用的。但是我也不贊成把什麼東西都放到產業政策裡邊。好的產業政策不是計劃經濟。另外，我覺得中國有相當多的產業是太過於傾向國有企業，而這麼做可能是不見得特別有效率。

另外，討論產業政策同時也意味著你必須討論制度體系，也討論宏觀政策的完善。這三者都對經濟增長有影響。所以，我覺得現在很多人討論產業政策就不討論制度變革了。討論制度變革，就是我們產業政策肯定沒有了。我認為這個有失偏頗。我認為很多時候，爭論並不應該導致一派完全拒絕另外一派正確或者說有用的部分。

6. 全球化、自由制度進入一個逆行期了嗎？

Q：最近幾年，很多人都覺得全世界，包括中國、美國、歐洲都在朝比較極端和封閉的方向發展，有很多西方很多國家的自由民主制度出了問題，全球化都在逆轉，不知道你有什麼感受，覺得為什麼會變成這樣一個處境？

T：首先，我想說的，我們中國經常有句話，道路是曲折的。所以，我覺得我們很多時候只是粗淺來看歷史，就覺得好像現代化直直一條康庄大道。其實不是這樣的，有很多挫敗。我剛才說了，很多國家可能已經挫敗了，就淹死了，沒有了，或者說已經沉下去了，還有的一些可能正在努力地往下游。所以我覺得這種有所反覆其實並沒有什麼太多值得驚訝的。我說的不值得驚訝是我們作為看世界的人不應該覺得驚訝。

但是，這並不代表我們，民眾也罷，政客也罷，企業也罷，不去正視這些問題。它需要正視。關於這些方面的粗淺討論已經非常多了，我可能也不見得能夠說出太多的新意。

第一個，大家可能說得最多的，特別是對發達國家來說，是一個悖論——高福利社會加上全球化，特別是低端生產流向發展中國家以後造成發達國家內部的「再貧窮化」。很多人失去了工作，或者也找不到合適的工作。因為他們工作被更加低工資水平的人替代了。這些人就會重新回到一個或者說重新跌入曾經他們已經爬出過的貧困狀態。這個結果肯定會導致非常多的不滿。

所以，我覺得我們一定要承認這一點。特別對發達國家來說，這是一個非常明確，而且有可能會持續一段時間的挑戰。這個挑戰的根源在於他們曾經在經濟好的時候，發展了一個非常強大的福利國家。大家都知道，一個人一旦獲得更高的福利，肯定不願意讓自己的福利被削減。而「再貧窮化」就更加可怕。這個我認為是發達國家必須面對的。

第二個，發達國家中的新的不平等和全球化有一定的關係，但是也不完全是因為全球化。相當大的程度，這個不平等是來源於，可能無論是國家的稅收政策，還是國家的金融政策等等，都使得有錢的人更容易賺錢。比如說如果兩個人，一個人是 1 萬美元的起點，另外一個是 5 萬美元的起點。過了 10 年以後， 1 萬美元的起點變成了 2 萬美元的收入，但是 5 萬美元的已經變成了 50 萬的收入，差別就越來越大。這也就是 Thomas Piketty 《21世紀資本論》所反映的問題。

第三個問題，我覺得也確確實實跟西方世界過於自信地強調，或者說有點驕傲地認為自己可以改變世界有關。改變世界從來沒那麼容易。比如他們在外國的干涉導致了很多難民、平民的傷亡。這些難民湧入了歐洲，使得歐洲所謂的叫保守化。我覺得這三個是比較明顯的理由。我們在很多地方都批評過這種新帝國主義的做法。

7. 自信和驕傲的時候，我們如何清醒地認識世界對我們的評價？

T：對於發展中國家，我不太肯定。可能按照中國的數據是如此，但是不是別的發展中國家也是如此，我不是很清楚。但是我想說，中國的青年人，比如某些越來越（民族主義）。我想大概可以認為有這麼三個原因。

第一個原因是中國國力強大。現在很多能夠出國旅遊的中國年輕人，他們都來自於沿海，或者是比較高收入的（地方），他們不太了解中國過去曾經走過的艱難曲折道路，所以這個時候，他們容易覺得中國已經是一個非常富有的國家。而別人說中國不好，不管是批評中國經濟不好，甚至可能批評中國某些政治上的一些缺陷，中國的年輕人就會非常不滿。這是非常容易理解的。一個人自我感覺良好的時候，不容易接受別人的批評。

第二原因，確實國外的有些批評可能不是善意的。他確實有可能是因為看不慣中國變強大了。這一點，我們也必須承認。

第三個原因可能是中國的媒體本身以及外國媒體它形成了一個相互依賴。我們通常就關注別人——要麼說中國特別好，要麼說中國特別壞——這兩類新聞。在手機時代，大部分人不會去仔細看長篇大論的研究，甚至長篇大論的深度報道。一般都是非常簡潔的，就是讀過題目就結束的東西。所以，我覺得某些表象其實有相當一部分可能並不反映真實的狀況，而是媒體放大導致的一個結果。

8. 為什麼說對鄧小平的改革開放的意義，怎麼評價都不過分？

Q：2018年是中國改革開放40周年，回看這40年的歷史，你有什麼最大的感受嗎？我記得之前您也寫過相關的很多文章，比如說中國是一個不算太成功的「發展型國家」。

T：我那篇文章並不是說中國不成功，而是說它不是最成功。應該這麼說，我們花了 40 年，還沒有進入 OECD（經濟合作與發展組織） 水平。而韓國、日本、新加坡和中國台灣花了 30 年或者 40 年，就進入了 OECD 國家或地區。所以，我們還是有很長的路要走。

我肯定是對改革開放高度讚揚的。我多次說過，上個世紀，整個東亞只有三個世界級的領導人，一個鄧小平，一個李光耀，一個吉田茂。我認為，鄧小平的改革開放對中國的意義，怎麼評價都不過分。

但是，我認為我們現在要真正重溫和理解改革開放。我們一定要認清楚，鄧小平的改革開放，說白了，最簡單的，就是重新回到亞當·斯密。不幸的是，亞當·斯密 1776 年就出版了他的書，而鄧小平先生也只能在 1978 年才在中國實現市場經濟。但這一回歸是必要的。我們現在，有太多的人，太多的時候，太想走出一條完全獨特的現代化路。我認為是有問題的。我說現代化就是一個孤島，我們看到周圍一堆人已經淹死了，一堆人已經不行了。 這意味著什麼，這意味著許多途徑是走不通的：比如，沒有市場經濟！

因此，我們是不是還要從別人身上吸取經驗教訓？當然！真正的好的改革開放是不要讓自己去犯錯誤，從別人的失敗、別人的經驗吸取教訓，使得我們的社會邁向現代化付出的代價會更小一點，獲得的回報更多一點。這樣的話，對國家、對人民都是有好處。

Q：但一些人認為，現在沒有吸取任何教訓，沒有改革，也沒有開放，很讓人擔心。

T：我不敢說既沒有改革，也沒有開放。改革還在改，開放也在某些方面可能也在繼續。但是，我覺得我們真正要關心的問題是說，第一是方向對不對？第二是進展程度夠不夠？第三個是這些政策是不是有一定的延續性或者穩定性？

現在我覺得，其實對中國或者是對於人民，對外商投資或者是中國本土的企業家，最擔心的一個問題是這個延續性夠不夠。政府能承諾，但是你的承諾可不可信？如果今天能改法律，明天也能改法律，這肯定對不少投資者有影響。

Q：你覺得現在這個社會有什麼特別忠告和擔憂的事情？

T：最可怕的問題之一肯定是中國的財富階層對整個體系喪失信心。政府當然可以通過很多管制來限制財富的流失。但是，這也仍然不能解決給投資者帶來的激勵問題。因為，沒被投資的財富其實只是在吃利息，卻並沒有發揮資本的效果（財富不等於資本）。

所以，我比較擔心的是中國的財富階層不再認可這個體系能夠給他們帶來收益。政府要解決這個問題，需要讓自己的承諾可信，而且改革的方向要正確。

（後續報道，陸續更新）

本篇報道涉及到的人物：

唐世平：復旦大學國際關係與公共事務學院教授。著有《國際政治的社會演化》《制度變遷的廣義理論》等。

他說：「中國只是『發展型國家』俱樂部一員，甚至也不是最成功一員。動不動就談中國模式，是一種可怕的驕傲。」

題圖為電影《間諜之橋》劇照，來自：豆瓣

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