中國評論新聞葉劉淑儀：標籤化選舉是香港民主健康發展的障礙——訪匯賢智庫理事會主席、前特區政府保安局局長葉劉淑儀

匯賢智庫理事會主席、前特區政府保安局局長葉劉淑儀女士中評社訊╱題：標籤化選舉是香港民主健康發展的障礙——訪匯賢智庫理事會主席、前特區政府保安局局長葉劉淑儀　作者：劉乃強（香港），全國人大基本法委員會香港委員、本刊學術顧問葉劉淑儀是前特區政府保安局局長， 二零零三年辭職赴美國史丹福大學深造，二零零六年回港成立「匯賢智庫」，最近參加立法會補選。我們早在選舉前已經約了她做訪問，日前我們正好趁她剛選舉完畢，請她宏觀地就香港的選舉文化、政治文化和民主的發展給出自己的看法。選舉像球賽不到最後不知道結果劉乃強：您剛剛參加完一場意外出現的立法會補選，作為親身經歷者，您怎麼看目前香港的選舉？葉劉淑儀：我覺得選舉真的很像一場球賽，要到比賽結束才知道結果。此次立法會議員補選，絕對是一次民主選舉，結果是沒有人能真正準確預計的。即便以「鐵票」來說，我也並沒有全部拿到，祇是拿到了一部分，這是事實。我自己大約計算過，應該祇是得到了一部分原先預計的「鐵票」。我的主要對手，其實也祇是得到了一部分她原先預計的「鐵票」，並沒有全部拿到。因為如果她拿到全部「鐵票」，加上她的個人魅力，得票率應該可以超過百分之六十。而我能打破傳媒經常提及的「六四定律」，就說明我取得了新的票源，吸引到另外一些票。就是說，選舉如同一場球賽，雙方都努力拚搏，到終場才知道結果。民主選舉的一個特點就是「不能預測性」。香港的選舉很文明但是惡意模仿也難以預測第二點，就是選舉令參與者情緒高昂。我的那些朋友，當然是最忠實的支持者，其中很多人以前都是沒有投過票的，是因為要支持我，才第一次參加造勢大會，第一次參加花車遊行。一直到選舉結束，他們都熱情地參與，並且預先跟我約定，下次我參選時還要助選。這些參與者真的是情緒高昂，絕對是希望自己支持的人贏得選舉。而且也如同參加球賽，雙方陣營都難免有一點粗暴行為。如果說香港現在的狀況算是政治暴力，那是太誇張了。如果能有寬一點的眼光、客觀一點的評價，對照台灣的選舉，香港的選舉可以說是高度文明的，連「小巫見大巫」的小巫都算不上。大家都看過台灣選舉啦，那才真的是火爆。我當然希望在香港的選舉中，連小的碰撞都沒有。但是，作為參選者，的確有很多支持者，我並不可能每一個場合都出現，很多狀況不是我可以控制的，碰撞的發生原因我也不清楚，不能都怪到我頭上。另外，民主選舉中各種可能都有，台灣這些年在選舉中所出的招數，誰都可能模仿。我的公務員生涯中，很長的一段時間是做保安局長，主管香港的社會治安。在這個以男性為主的龐大部門，而且是一個隨時有狀況發生、並需要立即作出決定的部門，我不可能時刻報以微笑。無論誰做保安局長，與公眾見面的時候，往往都是在談論如何處理剛剛發生的重要問題，你不能說「我們會研究」，而是要交待「我要如何解決」。所以有不少人說我不會笑，是「鐵娘子」。其實是因為我的工作給我一個職業習慣。我有長達五年的時間是擔任保安局長，要維持社會穩定，制止不法行為，所以習慣了長時期「不苟言笑」。我選前到街頭拉票的時候，泛民陣營的一個名嘴，真是來阻擋我，製造碰撞，為了吸引傳媒注意而故意大喊「打我啦」，民眾是有目共睹的。我在演講的時候，也曾經被對方陣營的人大批圍住，不讓我與傳媒接觸。還有一些單親女士投訴，她們到某個票站投票支持我時，被某候選人的支持者推撞。就如一場球賽，一些衝撞是難免的，我也理解對方故意製造衝突，是想要吸引傳媒注意，給我造成心理壓力。參照美國的選舉辯論香港選舉文化明顯不太成熟如果從選舉文化來說，我覺得目前香港的選舉較像台灣式選舉，而較不像美國式選舉。香港的選舉，目前還是非常重視意識形態方面的認同，同時依靠煽情。台灣的選舉就是典型的煽情選舉，主打意識形態。比如香港的「泛民」陣營把香港的選舉簡化為「民主與非民主」，就是通過煽情搞意識形態的對立。其實民主選舉是手段，民眾能夠過上更好的生活才是目的。但是現時香港在「民主與非民主」的意識形態定位之下，選舉就成了目的。美國的民主選舉成熟得多。大家可以看到，美國正在進行總統候選人競選，就專註於實質的問題。例如醫療保險，希拉莉不是提出「全民保險」嗎？或者是如何結束伊拉克戰爭。而香港的選舉，目前還是停留在高度重視意識形態的初級階段。我不相信此次立法會補選就是什麼「民主與非民主」的決鬥，我也不相信陳太最終得票較多就意味著投票給她的人就是為了爭取二零一二年實現雙普選，應該說是有很多其他因素。比如說個人魅力，陳太的吸票能力比我高，多些人喜歡她，對此我應該接受。但是我們也可以看到，陳太在所謂傳統的「親政府陣營」集中區有支持票，我在「親政府陣營」力量薄弱的地區也有不少票，這就是個人的因素。當然，陳太那邊在選舉當日下午派發的五十萬份「號外」，也幫了她不少忙。另外可能有一個鐘擺效應，就是不久之前「親政府陣營」在區議會選舉中大勝，一部分選民也會有讓立法會層面有多一些制衡力量的想法。就是說，雖然陳太獲得了補選的席位，但是其中包含多種因素，絕對不是等於全體香港人要求二零一二年實現普選。香港的選舉文化還是不夠成熟。比如第二次電視辯論，我覺得媒體可能是想加大辯論的娛樂性，希望出現衝突的火花，所以講明是可以打斷對手講話的。從辯論的現場你可以看到，陳太和另一位候選人就不斷地打斷我的講話，根本不給我完整表述自己觀點的機會，那麼香港民眾怎麼能通過這種辯論了解候選人的見解呢？大家對此是有目共睹的。在這次選舉過程中，美國的「國家民主研究所(NDI)」作為觀察者，來訪問我的時候就說，你們的辯論並不是真正的辯論，是做秀。祇不過是在很短的時間，爭取給市民一個好印象。大家都看過美國總統競選，兩個候選人是嚴肅地面對面討論問題，其中一個很重要的原則是，一定要讓對手在同樣的限定時間內完整地表達自己的觀點，主持人不會允許一方隨便打斷另一方的表述。候選人往往就同一個問題，各自提出觀點，比如如何結束伊拉克戰爭，讓選民完整地掌握候選人的觀點，自行決定怎樣投票。候選人並不能僅僅依靠外表來贏得選民的支持。但是香港的傳媒卻要求候選人在公開的一個露天廣場，讓每個候選人都可以選二十四人做啦啦隊，追求的是電視畫面的豐富生動，而不是將重點放在候選人的政策見解和具體建議上。你見過美國總統候選人在辯論的時候身後要站啦啦隊嗎？你見過美國總統候選人辯論的時候惡意打斷對手的講話嗎？美國沒有，香港卻有，可能這是香港的傳媒文化與選舉文化結合所產生的怪現象。雖然如此，香港人還是通過此次選舉上了寶貴的一課，也是一次非常有益的公民教育。有記者對我說，從來沒有感受到兩大陣營釋放出這麼大的政治能量。我最高興的，是通過這次選舉贏得了很多理性的支持者。很多人對我說，他們從來沒有投過票，但是他們願意支持一個理性、務實的人。不少人是認真看過我的競選政綱才決定支持我的，我今次肯定是得到了一些新的票源，占的比例有多大目前還不知道，但是這對我來說，是一個好的開始。殖民地時代遺留政治包袱「親中與非親中」標籤化劉乃強：那麼您如何看香港的政治文化？葉劉淑儀：我覺得香港的政治文化，仍然有很沉重的殖民地年代的包袱。我們看香港的政治陣營，仍然是所謂「親中」與「非親中」，雖然那些人不敢說自己「非親中」，但是他們的作為就是如此，比如喜歡到其他國家尋求政治支持。他們多年來通過意識形態的操弄，將對手塑造為「親中」甚至「土共」，而將自己標榜為「民主」，這樣自己就等於輕易地佔據了一個「民主」的道德制高點，將自己包裝成高級的、代表民主這個普世價值的，而我這個在港英政府和特區政府任職多年的高級公務員，現在也被他們及一些傳媒劃入「土共」陣營，而且被暗示是屬於低下階層的。我想，這種情形是一個處於「後殖民時代」的香港才會有的。我在美國，怎會聽到一個政黨被稱為「親美」的呢？哪個政黨願意把對手放在「親美」的高點上呢？誰敢暗示自己「非親美」呢？除非這個政黨不想生存下去了。但是香港就有這麼奇怪的現象，還是有一些人心目中認為CHINA是不好的，對中國還有歧視，因此認為「親中」就是與「維護港人核心價值」對立。這是殖民地留下來的包袱。因為殖民地年代很多人所受的教育，就是說大陸是貧窮、落後、愚昧、骯臟、沒有人權等等，因此一定要維護香港的核心價值和生活方式。不必簡單論輸贏向選民展示理性、贏取支持劉乃強：這個包袱，對香港政治的正常健康發展明顯是不利的，障礙是什麼？應該如何解決？葉劉淑儀：有民主選舉，本身就難免分化。這種殖民地時代留下的歷史印記，在回歸不久的香港難免存在。其實分化是正常的，美國選民、英國選民都有這種分化，問題在於選民要理性，不要僅僅看政黨自我標榜的「標籤」，要認真思考某個政黨的政策以及解決問題的能力。如果太重視「標籤」，就很容易被誤導，民眾就不會深入具體地了解候選人對解決社會問題包括民生問題的水平與能力。這種標籤化，不論對「親中陣營」還是「非親中陣營」，都是一種傷害。在此次選舉中大家可以看到，「非親中陣營」也有些好的政策建議，但傳媒同樣不感興趣。過去過分重視標籤的結果，是必然妨礙對個別候選人的深入了解。這對香港民主的正常發展是不利的，最終受損的還是香港，還是香港市民。我希望這種狀況可以慢慢改變。我希望可以有多一些有獨立思想、理性務實的人出來參與民主選舉。參與的人多了，人們會逐漸傾向理性選擇。通過我收到的大量電郵可以得知，很多市民已經厭倦了香港這種刻意簡化的「標籤選舉」，希望多一些獨立思考的人出來參與，起碼是投票。這次我雖然沒有得到立法會補選的席位，但是我認為我的表現也不錯。我原來一直是打算參加明年的立法會選舉，也是為明年做準備的。現在突然參選，準備時間是不足夠的。但是此次補選結束之後，西方傳媒對我客氣了很多。《紐約時報》將陳太的得票率百分之五十四點六和我的得票率百分之四十二點七精確地寫出來，並引述學者指出，陳太得不到百分之六十的票，反映2012年全面落實雙普選的建議得不到民意決定性的支持。應該說，我是在傳統的「親政府陣營」之外又拉了一些票。除了時間之外，我們還要用行動證明，我們是理性的、剋制的、務實的。如果你留心一下，我此次參加補選，並沒有刻意攻擊任何人。祇有一次不留心講了一點關於個人特點的事，就是自嘲笑容不夠好，也沒有酒窩。但是意識到這樣不妥之後馬上就不再講了。我的理性和務實也得到了回報，比如屬於「泛民主派」陣營的史太祖，就公開表示支持我。雖然這種理性、獨立的中間選民目前數量還不大，但是如果我們悉心接觸、溝通，相信這個群體會越來越大。當然，這裡還需要傳媒的理性，特別是要高度重視作為社會公器應負的社會責任，要保持客觀、公正。一個成熟、發達的現代社會，同樣需要具有高度社會責任的傳媒，否則我們無法為這個社會培植積極向上的力量。比如利用號外的方式鑽法律空隙，將之稱為「不是競選廣告」，這是欺騙市民。要承認香港是特區的現實以《基本法》為基礎推動民主劉乃強：您認為香港的民主，應該向什麼方向發展？葉劉淑儀：首先我們一定要接受現實，因為香港不是一個獨立的國家，因此香港的民主不能以一個獨立國家的標準來發展，不能想著完全由本地選民的投票決定一切，包括通過完全由本地選民投票決定誰做特首，誰做主要官員。一定要符合《基本法》的規定。《基本法》的設計，已經是基於香港的憲制現實，中央一定要對香港行使主權，中央也需要安全保障。中央已經接受了香港市民需要的安全保障，但是中央也需要自己的安全保障。如果幻想實現那種西敏寺式的，連部長都通過選舉產生的民主模式，那是不合香港作為一個中國特區的身分，當然也是不現實的。我知道有些香港市民對此不服氣，想自己說了算，自己做主，但是我們必須接受《基本法》已經劃定的界限。如果不接受這個現實，非要對抗不可，堅持二零一二全面普選，又堅持不準設立提名委員會作為篩選機制，我覺得那就沒辦法將民主向前推動了。對抗不是辦法，這樣祇會令香港的民主原地踏步。雖然這樣講出來有人會不喜歡，不願意聽，但這是事實：不管你如何不樂意，這都是已經存在的現實。有當年一直報導《基本法》起草過程的資深記者對我說，寫到政制問題的時候，實際上就停頓了，直至中英之間經過討價還價，達成共識，才繼續討論這個問題。因為殖民地時代是沒有民主的，現在要將「民主」加入《基本法》這個小憲法，就必須由中英兩國相互妥協，就允許香港的民主在未來發展到哪一個程度達成共識，這樣《基本法》的草擬工作才能夠繼續進行。當年柯利達等是接受這個共識或者說是妥協的，祇是彭定康單方面要加快這個進程，才重起爭端，而柯利達也就此批評了彭定康。現在已經回歸十年了，如果還有人想通過群眾運動對抗，甚至想要推翻這個中英雙方達成的協議，對香港是沒有幫助的。有些市民對我講，很擔心在目前的環境下實現全民普選，因為不知道將會選出一個什麼人來，現在這樣又有什麼不好呢？行政主導有什麼不好呢？如果選舉出了問題怎麼辦呢？我認為，最實際的，就是要接受我們的憲制現實，以《基本法》為基礎去推動香港的民主。葉劉淑儀小檔案：一九五零年出生，在九七回歸前就出任港英政府的入境處處長，是香港歷史上首位出掌紀律部門的女性。特區政府成立後，擔任香港特區政府保安局局長。由於作風潑辣、敢思敢言，是香港政壇有名的「鐡娘子」。二零零三年因堅持就《基本法二十三條》有關國家安全問題進行立法，迫於當時香港因整體經濟惡化、民怨巨大而被香港反對派引導推動的社會矛盾，承攬責任辭職。其後前往美國進修，二零零六年返港成立匯賢智庫。其返港後曾經在電視台主持名人訪談節目，其對時政、經濟等相關問題的見解頗有深度，令民眾刮目相看。此次倉促上陣參加香港立法會補選被視為「雖敗猶榮」，成績已經大大超過預期。明年她將參加立法會選舉，香港各界普遍相信她明年將進入立法會。
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