沈志華：中朝之間是正常國家關係嗎？
這個理念反過來就是金日成搞獨立是怎麼回事。他有什麼獨立自主?軍事上、安全上、經濟上哪個不靠中國和蘇聯。所以，這個問題在社會主義國家，在共產黨領導的範圍內它是雙重標準，就會出現這個問題。從毛澤東對金日成來講，如果你不是反革命，我不認為你是叛徒，那我就不干預你的內政，就按照正常的國家關係來交往。但是，如果我要認為你要背叛革命，你要破壞社會主義陣營，那不客氣。所以，我有一個判斷，1957年初，蘇聯和中國後來感覺朝鮮並不是要脫離社會主義陣營。因為這一點金日成其實非常清楚，所以我說他這個人很聰明。
出兵匈牙利的問題，當時是全世界都反對，中國解釋就是它要背叛社會主義，那不行。當時支持的東歐國家都不敢講話，都害怕，今天能出兵匈牙利，明天就能把我滅了，這是很簡單的事情。只有朝鮮立刻發表聲明，出兵做得非常好，大快人心。赫魯曉夫跟毛澤東一看，這小子還不錯，政治立場還可以。後來，1957年6月份發生了兩件事，一個是蘇聯反黨集團事件，赫魯曉夫把那幫人給弄下去了。弄下去第一個站出來支持的就是毛澤東，第二個就是金日成。再就是中國的「反右」，金日成也全力支持，大力讚揚。我覺得這是比較重要的，只要觀念一變，那就是你我之間的關係怎麼處理了。咱就是兄弟，大哥受點氣沒什麼，就變了。我覺得毛澤東對朝鮮的基本觀念沒有變，因為很多人不理解這個事，很多研究中朝關係的，他們對志願軍撤軍的前提不理解。在我那本《最後的天朝》里，我說毛澤東對朝鮮其實是一種天朝的觀念。天朝的觀念是什麼呢?就是我給你充分的獨立、自主、自由，你只要大事聽我的就完了，跟著我走，承認我的宗主地位就完了，你缺什麼我給，安全我管，沒飯吃我給，是這麼一個觀念。很多人認為，那中國毛澤東那會怎麼還要想利用志願軍處理他，你看波匈事件，你要把波匈事件這個事搞清楚，你就知道在社會主義陣營內，他處理這件事情一般的思維邏輯是什麼。所以，他一旦認為原來金日成不是東方的納吉，人家怎麼是東方的納吉，態度馬上就變了。11月7號，莫斯科開會紀念「十月革命」四十周年，全世界共產黨領導人都去了。11月9號，金日成和毛澤東兩人在莫斯科見面了。毛澤東上來第一句話就是，老金同志，我看錯你了，我這個人有時候也是偏聽偏信，都是聽了你們跑過來的那些人說你的壞話，其實你很革命嘛。說的金日成丈二和尚摸不著頭腦，跟著，毛澤東就說了一句，「你要是不放心，我就把志願軍都撤回來。」金日成說，那我們回去研究研究，走了。當然，他是不太清楚毛澤東的變化，中國怎麼突然180度大轉彎，原來要靠志願軍教育我，現在又要把志願軍都撤走了。毛澤東就派彭德懷到金日成的駐地解釋。我看金日成回來做了一個報告。他在司局長以上幹部會上講，彭德懷來了以後，長時間的講述了歷史上發生的這些問題，承認中國犯了大國沙文主義的錯誤，從朝鮮戰爭到八月事件，就是1956年8月的那個會，非常誠懇。所以，我想毛澤東派他去解釋，因為有些話毛澤東本人不好講，給你開兩句玩笑得了，讓彭德懷去講。11月12號金日成再來拜會毛澤東的時候，兩人就談笑風生了，心裡都明白了。你是不是歡迎我去平壤?主席要去，那是蓬蓽生輝。後來1958年2月周恩來就去了，他倆就談好了撤軍。其實撤軍這個事，只要上面一定，只是走個形式而已。到10月份，最後這40萬人全部撤回，所有的裝備、營房都留給了朝鮮。撤軍這個事，毛澤東是怎麼想的呢?朝鮮有沒有提出這個問題?現在看文件，朝鮮沒有正式跟中國提出來要求中國志願軍撤軍。但是，毛澤東幾次講話都講到這個問題，特別是他跟尤金那次11月30號談話，他說我們在朝鮮駐軍不像你們，你們是有一個《華沙條約》保障的。所以你們是合法的，我們是半合法的，人家不歡迎，我怎麼辦?這是毛澤東的原話，這個話他在幾個場合講過。所以，我感覺朝鮮人是跟蘇聯人提過這個事，是不是蘇聯人跟中國人反映過，這個我沒看到材料，朝鮮曾經提出過中國可以單方面撤軍類似這樣的問題。所以，我想毛澤東心裡是知道朝鮮人比較擔心志願軍在朝鮮，客觀上講也是這樣。你想40萬人，而且志願軍駐的都是三八線和平壤之間，在這兒布防。如果要想處理朝鮮問題，那太容易了，這邊去點人，那邊一回，這個包圍弄著就完了。所以，毛澤東把志願軍撤回來，其實就是告訴金日成，給你充分的主權自由。但是，你得跟著我走。在這一點上，開始時金日成還真的是很聰明，因為我看了1958年志願軍撤完以後的12月，金日成就到中國來了。看那個談話記錄，倆人高興，金日成也是很會吹牛，很會拍馬屁的一個人，說中國的大躍進搞得好，都要向中國學習。當時中國搞大躍進，蘇聯、東歐都抱懷疑的態度，這個材料我看得非常多。只有金日成說中國大躍進搞得好，派了幾批幹部到中國來學習，毛澤東就特高興。他還說，中國辦大鍋飯太好了，這個公共食堂，我在平壤也辦了一個，能裝兩萬人。大鍊鋼鐵，大中小三結合，都是按照這個。所以，毛澤東那會兒特高興。再加上大躍進，毛澤東自己也有點頭腦發熱，在黨內講，同志們，我看我們要比蘇聯先進入共產主義了。但是，我們要大氣一些，到了共產主義大門口我們不進，讓老大哥先進。金日成說我第三個進，蘇聯趕上美國，中國趕上英國，我們超過日本。所以，倆人談話的氣氛特別好，那也是中朝關係最高潮的時候，從1958年到1959年。但是，很快情況又發生變化了，1960年中蘇分裂。蘇聯一撤專家，這個事鬧大發了，金日成開始是比較擔心，因為對朝鮮的援助基本上就是中國和蘇聯，東歐國家有，但是很少，阿爾巴尼亞送兩噸瀝青，蒙古弄幾千匹馬，主要是中國和蘇聯，蘇聯都是重工業，發電站、鍊鋼廠、開礦。中國都是輕工業，做火柴盒、紡織、食品。所以，金日成開始非常擔心，如果蘇聯和中國鬧翻了，對他不利。後來他發現其實中國和蘇聯鬧翻了對他非常有利，他一會兒到北京來，要這個，要那個，說蘇聯已經給了什麼。中國一看這樣，那咱也多給點，給完了，他反手到莫斯科，人家又給了什麼，來回吊胃口。1957年，本來毛澤東的感覺特別好，他以為中國在搞一個大躍進，在搞一個人民公社，我們中國共產黨不但提供了革命的經驗，奪取政權的經驗，而且提供了社會主義建設的經驗，如何走向共產主義。但是沒想到中蘇關係一破裂，大部分都跟著蘇聯走了，越南是腳踩兩隻船，也是靠中國和蘇聯兩邊援助，誰都不敢得罪。金日成，就是毛澤東非要爭取的，要不然就沒人了。朝鮮，中國志在必得，而且從戰略地緣政治上講又那麼重要，那是花了大本錢了。所以，1961年、1962年、1963年中國做了兩件事，一個給人，朝鮮缺人，朝鮮缺勞動力。特別是經歷了戰爭以後，特別缺人。其實在1954年到1955年的時候，金日成正式發過照會，希望中共幫著他解決勞動力的問題。那個時候中國政府發了通知，從內蒙、黑龍江和吉林組織了4萬多個家庭，都是朝鮮族的人，舉家搬遷到朝鮮，給他提供了很大的幫助。到了1960年，朝鮮大躍進跟中國一樣也失敗了。中國是調整、鞏固、充實、提高，過渡時期三年。朝鮮一樣，1960年也是過渡年，也失敗了，整個經濟一塌糊塗。所以，1961年又要重建，重建又缺人。正好又趕上中國那會困難時期。其實延邊那會的糧食標準比關內要好得多，特別是它的粗細糧的比例，大米很多。但是，這樣子也經不住誘惑，大量的人往朝鮮跑。中朝過去是沒有邊界的，鴨綠江和圖們江是分水嶺，但是一到冬天結了冰，兩邊都是朝鮮人，都是親戚，來回走動非常多，也不需要任何手續。1953年，中國確定取消了雙重國籍，過去在中國的朝鮮人都是雙重國籍，既是朝鮮人，也是中國人。那個時候是為了革命，多爭取一點群眾基礎。但到1953年的時候，1954年要開人大了，要確定國籍，所以就發了一個通知，要是中國人，就留下，分土地，該跟什麼就幹什麼，要是朝鮮人，回去。所以，到1955年的時候，中朝就簽了一個《邊境管理協定》，不得再來回隨便走動了。雖然沒有駐軍，但是設了關卡，不從關卡走就是偷渡，就是違法。到了1961年的時候是成群結隊，拖家帶口逃往朝鮮。大家都知道伊塔事件，就是1962年新疆發生的那個事件，6萬多邊民逃到蘇聯去了。那個時候我們報紙上是大張旗鼓的宣傳，這是蘇聯的陰謀，分裂祖國。其實就在同時，朝鮮發生的事比那兒還大，8萬人拖家帶口去朝鮮。朝鮮人沿著鴨綠江和圖們江設了13個接待站，定點接待。來了以後，都到這兒來造冊登記，凡是有點文化的，有點專長的，平壤安排工作。沒文化的，身強力壯的到農村，剩下的老頭、老太太，你們不行，回去吧。結果人越走越多，我看遼寧省公安廳、吉林省公安廳都給中央寫了報告，照這個樣子下去，整個這個社會氣氛不對。凡是在朝鮮人居住的地方，就是吵吵嚷嚷瘋傳地弄得社會人心不定。那中央怎麼辦呢?趕緊做工作吧。這時候中國駐朝鮮大使喬曉光發了一個電報過來，把這個情況講了，說朝鮮這麼做違反了1955年這個協定，建議中央出面進行外交交涉。中央卻下了一個文件給喬曉光，說當前以維護中朝友好為要，這件事你就不要管了，更不能進行外交交涉，大概就是這樣的意思。喬曉光一看那就別管了，你不管，不到一年，該留的人都留下了，那剩下的老頭、老太太人家不走。你把我兒子、兒媳婦都留下了，把我們老兩口往回轟，我們回去怎麼辦?不走，就賴在朝鮮，朝鮮沒辦法，就給中國發了一個照會，你們怎麼管你們的老百姓，怎麼都跑我們這兒來了，要中國把他們接回去。喬曉光又打一個電報回國內，說這事怎麼辦?外交部回電，主動承認錯誤，協助朝鮮政府勸這些人回國。所以，中國那會對朝鮮確實是非常容忍。更嚴重的就是領土問題，中國和朝鮮的邊界劃分，這個事很複雜的，簡單地講就是到清朝末年的時候，雙方以鴨綠江和圖們江為界，這沒有什麼大問題。關鍵就是圖們江的江緣，圖們江不像鴨綠江，鴨綠江的水比較深，界限非常明確，那個源頭，從山上下來的水，沒有別的。圖們江是一個平原地帶，下來以後有三條支流進圖們江，哪條支流算是源頭呢?中國說是最南邊的這一條，這是清朝的時候。朝鮮說是最北邊的那條，這樣就一直在這個地帶，從白頭山天池往南看，就是朝鮮現在的這幾百平方公里，這一塊地有三個支流。後來，1909年中國和日本簽了一個條約，就是清政府倒台的前一年簽了一個條約叫《間島條約》，間島就是延吉。《間島條約》規定中間這條叫石乙水，就是圖們江的源頭。發源於長白山腳下，就是在白頭山的下面。所以，白頭山天池按照《間島條約》都是中國的，這是1909年的條約。北洋政府也承認，國民政府也承認，中華人民共和國政府也承認。所以，我們中國1957年出的地圖就是這麼畫的。但是朝鮮在日本投降以後，對這個問題沒有發聲，韓國那會有人提出來日本人簽的條約不算數。確實是有這個問題，因為這個條約倒不是日本人簽的，其實還是朝鮮總理府蓋的章，因為1910年日本才吞併朝鮮，那是1909年簽的，也不是完全沒有法律效應，但是朝鮮是不承認。不承認的主要原因就是朝鮮族一直認為長白山是他們的聖山，祖宗發源地，怎麼能跑外國去了。但是中國不知道這個事，1958年國務院邊界委員會在討論這個問題的時候，根據我看的討論記錄，他們覺得朝鮮這個問題不大。為什麼呢?因為有條約，大不了就是支流上中心線怎麼劃，也就是這個問題，所以問題不大。所以，甚至主張1959年就跟朝鮮把邊界條約簽了，勘界。朝鮮不幹，說先不著急。到1962年，金日成突然提出來，現在咱們應該重新簽個邊界條約，勘界。中國開始以為很簡單，派個副部長去，結果沒三天就給人趕回來了，人家提出的條件，根本沒法接受。他提出要把長白山、天池都得給他們。中國那會根本沒準備，我看外界部緊急給南京發電，說速調長白山和天池的歷史資料和地圖，外交部沒有。結果，南京回電，說我們這兒也沒有，都讓國民黨帶台灣去了。所以，他們怎麼談的，我也不清楚了。談判的記錄現在沒有解密，但是日程都知道。連來回去談到10月份，中國就同意了，簽了個條約。基本上就按照朝鮮提出的，天池留了大概46%在那兒，從水面面積算，不到一半。這個事沒有公布過，到現在中國沒有公布，朝鮮也沒有公布，中朝關於天池的這個條約。關於這件事，周恩來有個內部講話，說，我們的祖宗欺負了你們的祖宗，現在我們要道歉。講了很多，歸納起來就是這個意思，毛澤東也說過類似的話，說你們的祖宗說中朝邊界在遼河，我們的祖宗說中朝邊界在鴨綠江，你看現在都把你們趕到鴨綠江南邊去了，怪可憐的。但這不是我的錯，是封建主義壓迫了你們，這事都是武則天、唐太宗他們乾的，我不是把天池給你們了嗎?從毛澤東和周恩來的這個講話，可以感受出來至少毛澤東和周恩來，作為當時的中國領導人，把領土劃給朝鮮不認為是丟失了什麼領土，而是我們要對你們寬容。這個事對朝鮮的意義確實非常大，對金日成也是特別重要。金日成從1945年就開始在國內宣傳，說整個朝鮮民族的獨立是他領導的，抗日鬥爭是他領導的，在哪領導的?長白山密營，一打聽長白山在中國，您在國外領導的，這不就有問題。這個我覺得可能對金日成更重要，包括他的兒子金正日，你們看金日成的回憶錄里寫的，在一個炮火硝煙的戰場上，一個偉大的男兒出生了，講的就是金正日。在哪啊?長白山密營，還是長白山。其實金正日不是在長白山密營，金正日在蘇聯出生。但是，他就那麼說了。所以說，天池和長白山的劃歸，給金日成在朝鮮建立金氏家族的統治奠定了合法性的基礎。毛澤東為什麼這麼做?其實在他的頭腦中，這個領土確實不重要，無所謂。別說長白山了，1962年中印邊界打起來了，印度共產黨總書記到北京，毛澤東接見，說喜馬拉雅山那個地兒，鳥都不飛，沒什麼意思，但是尼赫魯要，我就是不給他，為什麼?他是反動派，什麼時候你們要是奪取了政權，喜馬拉雅山拿去吧。沒有人像毛主席這樣，所以他是什麼觀念?國界、邊界條約的問題都是西方傳入的，威斯特伐利亞那個條約體系，原來也都沒有。因為沒有這個，所以老打仗，今天你的，明天我的，後來就談判、條約、劃界，你不過界，過界就違法了。但是，亞洲沒這個。中國哪有邊界，中國從來就沒邊界，中國是一個沒有邊界的國家。我寫的那本書里講共和國接受的遺產就是一個沒有邊界的國家，你跟誰有邊界?跟俄國划了幾條，卻沒勘界，沒勘界就跟沒邊界一樣。就更別說南方了，跟越南、緬甸、印度都是。過去中央王朝的觀念是什麼呢?領土並不重要，就看誰管轄的問題。你只要承認我是宗主，你是藩屬國，你就替我管著就完了。雍正六年就發生這麼一件事，當時雲貴總督和安南王倆人爭一塊地，一百二十里的一塊地。安南王就是當時的越南，後來雍正就批了，御筆一批，八十里給安南王，四十里給雲貴總督，這事就完了。結果雲貴總督上一摺子，說我多點少點沒關係，反正朝廷恩惠，但是我聽說安南王不滿意，他非要把我這四十里也要回去。雍正就不高興了，又批了一大段，什麼朕統御寰宇，率土之濱，莫非王土……說了一大堆，說這土地都是朕的，朕願意給誰就給誰。給安南王就是外藩，給雲貴總督就是內地，如此而已，區區四十里有什麼好爭的。剛寫完，安南王的摺子送上來了，不是不滿意，人家特別滿意，朝廷對我們這麼眷顧，還多給了我們這麼多地，我們得世世代代為朝廷守好這塊地。雍正一高興，哈哈一笑，乾脆那四十里，你也拿去吧，替朕猶守之。毛主席就是這個思路，金日成，長白山拿去吧，替朕猶守之，這就是他的天朝觀念。不但這樣，又過了一年，1963年，毛主席更來勁了。金日成來，毛澤東說什麼?金日成同志，你們就是我們的前方，我們東北就是你們的後方，以後我看你前方、後方一塊管起來吧。金日成真當真，因為毛主席說了，你不但要熟悉這裡的山川地形，還要熟悉這裡的幹部，東北這個地方怎麼好，說了半天，要海軍可以，要空軍可以。講了一大堆，沒倆月，金日成就來了，說準備到東北視察。後來毛主席就派鄧小平去了，說你去接待一下，鄧小平到瀋陽，說首相同志，毛主席說了，你可以在東北下命令。金日成真是東三省走了一圈，凡到一地，軍以上幹部全部向他彙報工作。金日成回去以後，就辦了一個東三省領導幹部培訓班。這是中組部的事，他幹了，輪期的，司以上的幹部都到朝鮮去培訓。我看了很多人給中組部寫的報告，金日成開會講什麼，他們怎麼去的，怎麼來的。文革前一共去了兩撥，後來文革了，關係就僵了，後來就散了。要搞不好，金日成還真是管著東三省了。2000年的時候，金正日來了，找江澤民，也是這一套，說，「江總書記，我準備到東北視察，你給安排一下。」江澤民不知道過去發生過什麼事，「視察不對，中文裡頭視察是上級到下級檢查工作，您這是訪問。」金正日說，「不，視察，我爸跟我說的，東北都是我們的。」江澤民一聽就更暈了，怎麼東北都成了你們的了。金正日說，其實這話也不是我爸說的，是毛主席跟我爸說的。江澤民後來趕快找中聯部，查查毛主席是不是說過這個話。結果中聯部一查，毛主席真說過，他爹就來視察過。所以，那個時候毛澤東那個理念，對朝鮮就是一種天朝觀念。我看金日成對毛還是非常敬重的，在大事上，也是聽話。如果我們對毛澤東時代的中朝關係做一個總結的話，總體上來講這個同盟的基礎還是比較深厚的。雖然有過三段很不愉快的時期，朝鮮戰爭是一次，1956年八月事件是一次，再就是文革期間。但是，可以這樣說，朝鮮戰爭期間和1956年都是因為意識形態，毛澤東都是從社會主義陣營的領導者的角度出發，處理那些事。但是，金日成是考慮的是本民族，本國家的利益，就發生了一些衝突。就國家關係而言，毛澤東一直是一種懷柔政策，他的理念就是這樣。所以，後來金日成也非常理解。意識形態、經濟關係很密切，又有地緣政治上的制約，所以中朝關係作為同盟關係的基礎還是比較廣泛，比較深厚的。特別是毛澤東的天朝觀念，這裡就涉及到金日成的獨立，金日成一直講主體思想，就是經濟上自立，政治上自主，軍事上自強，意思就是他獨立。這一點作為他在黨內宣傳和凝結朝鮮民族的精神，他必須這麼說，但客觀上講朝鮮今天的地位為什麼跟以前大不一樣?就是因為它沒有這個支柱了，它原來完全是靠中國和蘇聯兩大支柱支撐著它。它原來是一個社會主義陣營，你是東方的一個哨所，所以有強大的後盾在支持它。它不用搞經濟，搞什麼經濟，我要什麼，你們給就完了，我在門口替你們站崗，你該給的。這個雙方都能理解，但是這個結構在冷戰結束以後就沒了。
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