國家環保局首任局長：不消除環境污染會亡黨亡國

2013年06月07日 10:15來源：南方周末 作者：汪韜 朱紅軍

311人參與 8條評論

曲格平。 （CFP/圖）

原題：四十年環保路，「天道曲如弓」專訪國家環保局首任局長曲格平

四十之惑（上）：1973年，中國召開了第一次全國環境保護會議，這一年被稱為中國環保元年。至今，年屆四十，中國的環保形勢可謂四十正惑，嚴峻依舊。南方周末約訪原國家環保局（即現在的環保部）和台灣環保署（將於2013年6月13日刊登）創始官員，追問今昔，細陳得失。

世界範圍內還沒有哪個國家面臨著這麼嚴重的環境污染。

依法治國要找到突破口，我認為可以先從環境保護開始。

不懲治腐敗要亡黨亡國，不消除環境污染，不保護好生態環境，也要亡黨亡國。

我們的指導方針是領先的，但發展還是在「先污染後治理」的路上走過來的。

人治不是說不能做事，可是成功幾率太低了，是不穩固的、危險的治國之策。

對NGO不應限制，應該鼓勵發展，特別鼓勵他們的批評和建議。

「人得要做點事，否則老了回顧會感到活得沒價值。我現在回顧，就感到很苦惱，因為中國的環境問題太多、太大。」

83歲的曲格平是中國環保事業的開創者和奠基人之一。卸任後，他將不能說、不便說、不該說的話，付諸鉛字，留待歷史。偶爾忍無可忍，才溢於言表，比如痛心於北京的灰霾，「不適合人類居住」，比如驚詫於摻水的統計數字，「要了環保工作的命」。

有人說他很悲觀，他辯駁：「我提意見、提批評是希望把那些不足之處，改過來。」

1970年代，身在國務院的曲格平被安排分管「公害」問題，「沒想到一項臨時性的分工，竟成為終身奮鬥的事業。」

那時候，動亂的中國認為環境污染是西方世界的不治之症，社會主義制度不可能產生環境污染。1972年，中國意外派團參加了在斯德哥爾摩舉行的聯合國人類環境會議，曲格平透過鏡子，猛然看到了中國環境污染的嚴重性。

此後數年，他先後擔任了中國常駐聯合國環境規劃署首任代表、國家環保局首任局長和全國人大環資委主任委員。他任內參與制定了環境保護法（試行），並確定了環境影響評價等制度，推動了環境保護列為國家基本國策，確立了「誰污染誰治理」等八項環境制度。隨後，又親身建立起從國家到地方各級的環境保護管理機構。

年過八旬後，老人感嘆「但見時光流似箭，豈知天道曲如弓」。2013年春天，他赴香港參加「中國環境保護40年」學術論壇，痛陳「我們是否註定無法解決好發展和環境的矛盾」。

他生活上已不免吃力，忘了喝水，忘了吃藥，眼鏡摘下放在手邊，卻樓上樓下滿屋子尋找。但他又異常清醒，從二氧化硫到土壤污染普查，他密切關注政府公布的一切環境信息和數據，並「擔心這些數字的準確性」。

2013年5月，這位可能是全中國最有發言權的環保老人接受南方周末記者專訪，細陳四十年的進退榮辱，他念叨著，「確實我們有話要說」。

「數字遊戲」，是個老大難問題

南方周末：現在的環境形勢，究竟該如何評價？

曲格平：似乎沒有人稱讚中國的環境狀況好，國家領導人也在講「環境形勢嚴峻」，其實說「非常嚴峻」、「十分嚴峻」都不過分，世界範圍內還沒有哪個國家面臨著這麼嚴重的環境污染。而且不是光一個大氣污染，還有水污染、土壤污染、有毒化學品污染等等，存在的問題很多、很大。在農村，當年搞鄉鎮企業，不顧一切地以原始粗放的方式發展。現在說環境形勢嚴峻，一個重要方面就是農村環境的惡化。

南方周末：可是每年有關部門通報，都會說主要污染物排放大幅度下降，為什麼會有這種反差？

曲格平：我擔心這些信息的準確性。數字的準確性，關係到決策的依據和決心，也關係到規劃執行的結果。比如總量控制是很好的治理手段，但如果污染排放的數字很低，國家決策又是在錯誤的基礎上做出來，那總量控制就沒有意義了。

南方周末：數字上可能失准，原因是什麼？

曲格平：首先是，監測網路並不是很齊備，可能報不全。第二，企業和地方都不願意報實數，對他們不利。我當環保局長的時候就對地方報的環保數字皺眉頭。全國「數字遊戲」也不僅是環保一家，是一個老大難問題。

南方周末：最近的土壤普查的數據，就一直沒有公開。

曲格平：我也關心土壤問題。環保部和有關方面做了調查，下了很大的力氣，但我也看不到這個數據。環保部即使想公開，估計也很難，因為牽涉到太多部門和地方的利益了。

領先的方針，脫節的實踐

南方周末：說起來，環保列為基本國策都二十年了，歷屆政府都提出高度重視環境的指導方針，為什麼效果不彰呢？

曲格平：我國在1982年就制定出同步發展方針，就是：經濟建設、社會建設、環境建設同步規劃、同步實施、同步發展。後來按照科學發展觀又提出了建設資源節約型、環境友好型社會。現在又提出來建設「美麗中國」。這些提法在全世界都沒有先例，我們的指導方針是領先的。

外國人問我，你們有這麼好的方針，為什麼不照著辦？是的，實踐和指導方針脫節了，我們的發展還是在「先污染後治理」這樣的一條錯誤路上走過來的。發展環境不是變好了，而是變差了。

南方周末：為什麼方向對了，但具體的路徑一而再，再而三地背離呢？

曲格平：這一切都歸結到一個中心點，還是體制問題。環境保護立了法，有標準，也有專門的機構，為什麼就不能夠照著法律去辦。有法不依、執法不嚴、違法不究三句話，從改革開放前到現在還在說。

南方周末：可是也有人，比如弗里德曼的書里，說中國特色的體制，其實效率非常高。

曲格平：我們的體制確實有好的一面。上世紀出現六七十座「環境模範城市」就是例子，我考察過其中的十幾個，總的狀況比其他城市還是好了許多。

問題是，為什麼其他六百個城市不這樣做呢，難道這些城市的領導者不聰明？不是的，政府沒有這種機制。中國的人治不是說不能做事，可是成功幾率太低了，因為沒有制度的保證，是不穩固的、非常危險的一種治國之策。

南方周末：我們的政績觀、考核觀，是不是跟環境問題還是有很大的關係？

曲格平：我們過去一直是強調GDP政績，現在語調開始轉變了，淡化了GDP，還特彆強調環境保護因素。但是，具體考核幹部的時候，恐怕經濟增長仍在起決定性作用。說來說去還是那句話，政府職能不來一個根本性的改變，依法保護環境就難以開展。

過去提發展是硬道理。現在應該提可持續發展才是硬道理。經濟發展與保護環境應當同步，應當雙贏。

環保應成為依法治國的優先突破口

南方周末：1973年的第一次環保大會，正是「文革」期間，國家居然還能想到環保？

曲格平：那時候「四人幫」及一些極左理論家宣揚環境污染是資本主義產物，誰也不能講我們社會主義存在環境污染。那種情況下，召開會議並敢於揭露中國社會主義的污染黑暗面，這是周恩來總理的膽略。四人幫那時候正在密謀奪權，顧不上環境會議這件事，報送的簡報也不看。要是他們知道會議內容，那個會也就不能開下去了。

南方周末：那個時候，環境污染還沒有成為顯性問題，環保工作靠什麼推動？

曲格平：1970年代，一些城市、江河、海灣和自然生態方面已出現了比較重的污染，那時指定我兼管環保工作，但凡遇到比較大的問題，我可以直接去找副總理，甚至總理，他們沒有拒絕過。中國的現實往往是，找到一個德才兼備的好領導人，一個地方就能好起來，富起來。環保也是這樣。可是，如果碰上不熱心環保的領導怎麼辦？

南方周末：後來的全國環境保護會議，有四年開一次的，有七年開一次的，為什麼不固定下來？

曲格平：所以說「人治」是不可靠的，還是要靠法治，靠制度，但現在從報紙、電視台上看到的，還是喜歡說根據某某人的指示，比較少提法律和制度。

在環境問題上，政府部門不作為是造成現狀最大的根源。政府現在熱衷管經濟建設，如果不進行體制改革，政府職能沒有根本性的轉變，依法來保護環境就無從談起。依法治國要找到突破口，我認為可以先從環境保護開始。

南方周末：為什麼環境保護可以優先作為依法治國的突破口？

曲格平：依法治國，總得選個很重要、又有一定條件的方面開始。選環境保護，第一，中國的環境問題嚴重，人民群眾強烈呼籲，全世界也在看中國；第二，環境方面的法律比較齊全，雖然還有待完善，但是可以做到有法可依；第三，環境保護還有一支隊伍，全國各級有二十萬人；第四，國家有相當綜合實力了，完全有能力做好環境治理。

環保法，試行容易修訂難

南方周末：說到依法治理環境，1989年正式頒布環保法後，修訂卻一直舉步維艱，為什麼？

曲格平：確實很難。比如「環評法」，本來在人大審議時得到絕大多數委員的支持，但是也有人反對，這時部門利益要起作用了。一位委員說：「按照這部法律的規定，環保局的權力在所有部門之上了，成了第二國務院了！」他這個說法就把國家法律混作了個人權力。因為他原先是部長，他明白，如果建設項目通不過環評這一道關，部門就失去權力了。後來八九個部門向國務院提出反對「環評法」的制定，說這是超前的一部法律，從國外抄來的，阻礙中國經濟發展，阻礙改革開放。最後國務院向全國人大致函，說各個部門對制定環評法反應很大，認為太超前了，建議停止審議，等條件成熟後再說。

南方周末：環評法最終還是通過了。但現在環評制度是99%的項目都通過，通過太容易了。環保部門的腰桿可不可以更硬一些？

曲格平：應該更硬一點，依法行政就可以硬，可是我不斷聽到，許多省、市、縣的規劃很少經過環評。規劃環評比項目環評更重要，這個地區到底搞什麼，不應該搞什麼，這都是規劃定的。如果這個環節錯了，整體就錯了。

法律明確規定：「規劃」必須要先評價後實施。不是環境部不執行，有些部門比他權力大，就可以不執行。

南方周末：這兩年，環保法終於開始啟動修訂了，但是草案的爭議很大，你有什麼評價？

曲格平：曾經有人來問過我的意見，我說，在我擔任環資委主任時就想修改，因為「環境保護法」在環保法律中帶有母法的性質，一些重要原則需要加進去。比如可持續發展原則、預防性原則、責任和補償原則、環境與經濟綜合決策原則、公眾參與等。但這涉及部門利益，比較難。現在的人大委員，好多過去都是部長或副部長，應該考慮改進這種組織結構。

環保投入，要佔GDP的2%-3%

南方周末：發展的階段論，很多時候會不會成為主觀不作為的理由？

曲格平：一個國家的發展確實有階段的存在，超越階段，要求太高太急，實現不了。這也是發達國家走過的路線。發達國家一般人均GDP一萬美金時候開始出現環境拐點，我們現在才5000美金。但是以韓國為代表的新興工業化國家，人均5000美金時環境就開始好轉了。

我們前兩年公布的數字就是人均5400美元了，達到了我們的鄰居好轉的階段了。韓國等新興國家的做法不是值得我們好好想想嗎？

現在全國上下都認識到：不懲治腐敗要亡黨亡國。我認為不消除環境污染，不保護好生態環境，也要亡黨亡國。對環境治理要下決心，再不能只停留在口頭上和紙面上了。

南方周末：解決環境問題，中央要在哪些方面下定決心？

曲格平：除了依法治國，政府職能改革外，環保投入佔GDP總量的比例也是一個很重要的決心標誌。三十多年來，我們最高一年用在環境保護上的投入佔GDP的1.66%。

專家算過賬，今後的十年二十年中，至少要把投入增至10萬億人民幣，佔GDP的比例達到2%-3%，並且從現在起一直堅持下去，才能實現並不算高的環保目標。

這不會影響經濟，北京、上海奧運世博會花的錢佔到了GDP的3%-5%，並沒有影響他們的發展速度。據專家們計算，對環保的投入即便佔到GDP的5%，對東部的許多地方來講，都不會產生什麼明顯的影響。

南方周末：環保事業中，公眾和NGO，是不是走得遠了一些？輿論監督起到了什麼作用？

曲格平：走得並不遠，中國的NGO比較循規蹈矩。記得我們1972年在斯德哥爾摩開會時，公園裡一個地方要通過地鐵，欲砍一棵樹，幾位老太太坐在那裡阻攔，最後國會還是決定取消了地鐵進園案。

從國際趨勢來講，NGO該是支持國家環保的一支很大的力量。我在出席聯合國的會議時，就聽到有人提出：應該形成新型的國家管理模式，NGO應成為新型模式不可缺少的角色。對NGO不應限制，應該鼓勵發展，特別鼓勵他們的批評和建議，這也是對政府的一種民主監督形式。至於輿論監督，企業現在怕政府嗎，不怕，因為很多時候地方政府跟他們站在一條線上。最怕的是新聞媒體，因為它批評、曝光，成為一種尖銳的監督方式。現在又出現了一個新成員，就是互聯網，有5億網民，浩浩蕩蕩。

推薦閱讀：