莫言：他人有罪，我也有罪

　　2008年8月上海書展期間專訪

　　人物周刊：您早期的閱讀是紅色經典，後來是西方作品，想聽聽您對中國古典文學的評價。

　　莫言：最基本的那幾本古典小說如果不讀你會找不到源頭了。起碼《三國演義》《水滸傳》《儒林外史》《西遊記》《紅樓夢》《聊齋志異》還是要讀一讀，這是基本功。不僅僅是中文系的學生，作為一個中國人，這是文學方面必修課。這也是在浩如煙海的小說中經過了歷史的淘汰剩下的一部分，真正的經典。

　　人物周刊：我看到您對《金瓶梅》的評價很高。

　　莫言：不僅是我，所有搞文學的人對《金瓶梅》的評價都很高，它是真的一部市井小說。《金瓶梅》中口語俚語的運用，對人物的塑造，非常成功。這裡面的人物，潘金蓮、西門慶，市井之間人們的喜惡、鬥爭……沒有《金瓶梅》何來《紅樓夢》？也有說《金瓶梅》的作者是諸城人，用山東南部的方言，《紅樓夢》里的方言可能也是山東方言，「才剛」就是剛才。《紅樓夢》的方言處理很文學化，《金瓶梅》的方言很土，原生態，罵人的話太好玩了。山東的文學傳統有兩個極端，一是《紅樓夢》、《金瓶梅》這種特別土、特別鄉俚的語言，另一種是蒲松齡這種很典雅的文言，也是一個難以超越的境界。這兩種語言我都非常喜歡，我自己追求蒲松齡這種典雅的文言。我沒有認真地學過文言文，上學上到五年級，通過閱讀獲得了一種理解的能力。你讓我考試分析句子成分，我肯定不行。你讓我考試把文言虛詞的用法準確的含義寫出來，我肯定不行。但是我讀、理解是沒有問題的。

　　人物周刊：您曾經透露，魏晉風骨是您的精神源頭，能否具體說說它對您的影響？

　　莫言：那是一種瀟洒的狀態，不拘小節的人生狀態。魏晉風骨的核心精神就是自由，個性的自由。那個時候人們是非常自由地表達自己的狀態，包括帝王曹丕，在祭奠的時候也是不拘小節的，他說：「大家別哭了，學驢叫吧。」這樣的一些個性是令人神往的。

　　人物周刊：您說，《檀香刑》是一次「大踏步的撤退」，《生死疲勞》也是某種撤退，這種「撤退」與「回歸」會一直進行下去嗎？您心中的理想狀態是怎樣的？

　　莫言：我這個撤退實際上也是一種作家的用語，實際是向民間文化裡面搜取創作資源，從個人經驗裡面尋找創作靈感，這是我從1987年開始就非常明確的一個追求，到了《檀香刑》，所謂的「大踏步」，直接汲取民間的這種通俗戲曲的樣式放入小說中。《檀香刑》是一個典型的把小說和戲劇嫁接的文本，裡頭有很多寓意和民間戲曲，例如傳統的「茂腔」，我如果直接這樣稱呼會影響了我的構思，為了避嫌，改成「貓腔」的話我就可以隨意寫了。

　　「撤退」是軍事術語，文學創作上用它來描述其實很不準確，就像時尚一樣，什麼叫時尚？什麼叫前衛？什麼叫後衛？50年前的服裝，中山服，現在我們穿了，也很先鋒，如果我們現在有人穿五四運動時期的學生裝、長袍，又變得很前衛很後現代了，文學創作也是這樣，無所謂古和洋，無所謂先鋒和後衛。現實主義的寫法，前面的高山已經不可逾越了，對我們來講，在小說的形式上追求點新意。《生死疲勞》形式上有一點章回體，寫作時會很方便，這一章要寫什麼，讀者閱讀也很方便。我看到批評家諷刺我，雕蟲小技。

　　人物周刊：到現在這個年齡，您還會憤怒嗎？

　　莫言：憤怒當然還有，但這種憤怒能夠剋制住了。

　　人物周刊：昨天演講您還提到了張志新和林昭，能夠看出您的義憤填膺。

　　莫言：我想這應該是一種基本的感情，一個作家的正義感，這種義憤，如果這種都沒有的話，要麼我已經變成一個所謂的上等人了，已經和下層人民切斷了這種感情和聯繫了，要麼就是成了一個傻子，變得連道德義憤都沒有了。但是，現在我的道德義憤能比當年冷靜一點了，會從另外一個方面來思考，就像汶川地震那個范跑跑，如果我年輕20年，我可能像網上的憤青一樣，現在我可能從另外一個角度來想，我覺得現在對這樣的人的要求，不能自己站在道德高地上向他扔石頭，你應該首先想，這個人犯法了沒有，如果這個人沒有犯法，那麼你不應該對這個人有任何誣衊之詞，不應該有任何的人身攻擊，你可以不同意他這個做法，但是如果他沒有違背法律，那麼你就沒有太多理由對他進行侮辱性的攻擊，這也是社會走向寬容的一種表現。幾十年前，這樣的人，我看要被磚頭砸死了，現在有很多聲音還是有所變化，這是一種進步。

　　我現在也想，有時候我們作為一個寫小說的人，也應該善於從反面來思考問題，不能一哄而上，不能站到一個立場上去排斥其他觀點。我想，好的、偉大的小說實際上是一種復調式的敘述，不對各種思想做出自己的評判，作家的觀點要藏起來，誰對誰錯，讓讀者去判斷考量，你作家論述到自己的東西、自己的觀點，也是一種偏見，我們無論道德問題、社會問題，包括對文學的審美這種問題，我認為這樣的小說是好的，那是不是我的觀點就是惟一的正確的呢？別人的觀點是不是沒有道理呢？這就很值得考慮，這就是我這幾年來的進步。

　　還有一點，人越來越老，就應該有更多清醒的自省。過去我們批評別人，我們拿放大鏡看別人的缺點，然後義憤填膺地進行抨擊。人老了以後，就應該回頭向自我的內心來進行觀照，看看你在罵別人時，是否同時也在罵自己。看到很多黑暗的現象，要想一想，你是否也充當過製造黑暗的幫凶？

　　所以，我曾經也講過，創作第一個階段，把壞人當好人寫，第二個階段，把好人當壞人寫，這兩個可以合併在一起，像我寫《豐乳肥臀》，也就是站在人的立場，而不是站在階級和黨派的立場，好人身上也有缺點，也有黑暗面，壞人身上也有善的方面，那麼比過去的革命戰爭文學，起點要高一點。這個階段過去以後，下面一個階段，應該是把自己當罪人寫，當然並不是說像盧梭的《懺悔錄》那樣通篇都是懺悔，把自我當壞人寫，就是讓小說的主人公，自己有一種自我懺悔、自我反省的意識，這個魯迅當年在評價陀思妥耶夫斯基時，實際上早就說過的，這種偉大的罪人，堂上的拷問者，就是要拷問出罪惡背後的善良，也要拷問出善良背後隱藏的罪惡。

　　陀思妥耶夫斯基為什麼了不起、偉大、經典？他在這一點上甚至超過了托爾斯泰。儘管魯迅很早就提到這點，但我想我們新時期的文學始終沒有往這方面深入，我們都在訴苦，傷痕文學啊，所謂的右派文學啊，都是在訴苦，都是在控訴這個社會，控訴政治、控訴壞人，對自我、對善的壓迫，沒有從反面來懺悔，善的背後有沒有虛偽，被迫害的壞人是不是甘心情願地做壞人？被迫害的壞人是不是也曾經充當過迫害別人的壞人，是不是本來想迫害別人結果在鬥爭中失利，被別人迫害了？我覺得右派文學已經相當深刻了，但靈魂拷問依然不夠。

　　人物周刊：您如何評價剛去世（註：2008年8月3日）的索爾仁尼琴？

　　莫言：我覺得索爾仁尼琴依然缺少拷問靈魂的精神，他也一直在控訴，他寫那個《古拉格群島》，寫那個《伊萬·傑尼索維奇的一天》，他敢於和當時蘇聯巨大的反派政治抗爭，但他也沒有拷問他自己。

　　2009年12月《蛙》面世後的專訪

　　人物周刊：上次在這本新作出來前，我們就聊到了寫作的幾個階段，講到魯迅評陀思妥耶夫斯基「對靈魂的拷問」，這部《蛙》是不是完成了您對新階段創作的期許？與之前作品相比，您覺得自己最大的突破是什麼？

　　莫言：應該說，是按照上次說的方向努力和思考吧。把每個人都置於拷問席上，從黑的拷問出白的，從白的拷問出黑的，當然最重要的也是拷問自己：審判席上，審判者實際上也是被審判者，訊問者也在被別人訊問，每個人實際上靈魂都不是純白或純黑的，都有白中之黑和黑中之白，所以還是更多希望人們對自己做出反思。這部小說也是，姑姑到了晚年也在用她的方式反思，我究竟是功臣還是罪人，好人還是壞人？蝌蚪到了小說的最後也在對自己進行反思。

　　人物周刊：《蛙》的台灣版序言中，您寫了一句：「他人有罪，我也有罪。」書中的蝌蚪，塑造了一個新的知識分子形象，有他的私慾，包括他懦弱的一面。您此前說過，中國新世紀的文學，幾乎沒有作品涉及自我拷問，《蛙》這部作品，嘗試對知識分子群體做出反思？

　　莫言：是的。對中國知識分子這種不徹底，這種懦弱、動搖、猶豫、功利性，也是對我自己的一種檢討。我從前的作品，幾乎也沒有寫過自我，或者寫自我沒有寫得這麼深。

　　我不敢說我這個作品有什麼代表性，但我這次算是直面自己的靈魂，就是「把自己當罪人寫」這個階段，當然僅圍繞「生育」這個問題寫。對自己心理和靈魂的解剖，這是一個突破口，我們在許多冠冕堂皇的借口之下，掩藏著很多個人的自私、怯懦、卑微，許多都是逃避。

　　人物周刊：關於「姑姑」的命運，您多次強調，「其實這些罪都是無法救贖的。」

　　莫言：是的。罪過一旦犯下來，一旦有了受害者，其他任何贖罪的方式都不能讓過去的罪過消失。只能是自我安慰，一種轉移。比如說，我曾經讓別人受到巨大的傷害，這個傷害永遠存在，無論我做多少善事、好事，那個被傷害者的痛苦無法減輕，頂多使自我的心感到安慰，他的罪是不可饒恕的，但是他在用別的方式試圖得到一種解脫。所以，罪是永遠不可恕的，但是贖罪的行為是可以繼續的。

　　人物周刊：「實際上我是女性主義者，我感覺女人比男人偉大，這在我寫《豐乳肥臀》中已表達得很明確了。每逢重大歷史關頭，女人總是表現得比男人堅強，男人是破壞者，女人是建設者。」您的這種兩性歷史作用觀和加西亞·馬爾克斯相似。

　　莫言：這東西都未必準確，作家總是偏激、有偏見的。我想文學就是建立在作家的偏見基礎之上的，這樣才出現了很多風格不一樣的作家和作品。如果站在一個歷史學家或人類學家的角度來分析，就會講到母系社會、父系社會、當代社會，肯定是男女分工不同，而且男女因為生理構造不同，性格也不一樣。

　　人物周刊：您心目中的完美女人是什麼樣的？

　　莫言：沒有一個完美的女人。第一，她是個善良的人，是一個能夠熱愛生命的人、忍受苦難的人。當然如果她的外貌是比較美麗的，就更完美了。

　　人物周刊：通常認為，女性思想的深刻性和犀利性與男人有別，您有沒有比較欣賞的女性思想者？

　　莫言：我覺得還是很多的，居里夫人、林徽因、李清照這樣的女人？我沒想過，臨時想也來不及。蘇珊·桑塔格？她的思想是很犀利的，你看她非常尖銳、非常透徹。還有，南非那個女作家，納丁·戈迪默，獲過諾貝爾文學獎。

　　人物周刊：之前獲獎的赫塔·穆勒（2009年諾貝爾文學獎得主）的作品您看過嗎？覺得怎樣？

　　莫言：沒看過，看過片段介紹，沒什麼出奇之處，這種東西很多。很多東歐跑到西方的作家都用這種方式寫作，像米蘭·昆德拉這些。幾乎所有從東歐社會主義陣營里流亡到西方的作家，都在用這種筆法來寫作，控訴他們母國在政治高壓下這種荒誕的現象，控訴人的自由在這種社會中受到的壓制，以及人的精神扭曲，基本都是這個路數。我覺得他們都還是在控訴黑暗的政體這個高度上，並沒有上升到超越政治的高度，偉大的文學一定是超越政治的，肯定不是把控訴一個政體對人的壓迫作為最大的目標。這實際上還是停留在控訴政治對人的壓迫，甚至沒有反思到巴金晚年那種「他人有罪，我也有罪」的深度。你如果不是一個受壓迫者，你肯定是一個壓迫者，在這樣的社會裡，你不是一個鐵鎚就是一個鐵砧。中國社會也有這麼一個階段，好多人認為自己是受害者，但是他們往往忘記他們也是害人者，很多人實際上本來打算迫害別人，結果沒害成，把自己給害了。我沒有讀過她的小說，所以不敢武斷評價，僅僅是憑一個印象而已，讀了以後再說吧。

　　人物周刊：聽說宮崎駿的電影您都看過？

　　莫言：對。最早我看《千與千尋》，感覺很好，後來有人贈過我全套碟，我全看了，很好看！呵呵，看多了就會發現裡面也是有一個模式。往往是一個青澀的、十二三歲的美少女，和一個小夥子，朦朧的愛情。一般他們踏入一個人類從來沒有來到過的驚險世界，這個世界為惡的勢力掌控，但惡中必有善。裡面有些人物是善惡難分的，主人公會受到善的庇護，最終還是在善的力量的幫助和感召之下，重新回到人間，當然也包括她自己的勇敢精神。實際上就是一個成長小說的性質，經過痛苦和磨難，回到正常世界裡就成熟了許多。

　　人物周刊：什麼魔力讓您把每部都看完呢？

　　莫言：首先是好玩，就是每部裡面都有不同的動漫形象，我也喜歡可愛的形象。另外，每部裡面都有很緊張的氣氛，很神奇的東西。我很喜歡《大提琴手》，這是他很另類的作品，主人公在樂隊里總受指揮批評，於是他就回去苦練，於是不斷有人來拜訪他，一會兒來了個青蛙，一會兒來了個啄木鳥，一會兒來個別的小動物，蟋蟀之類，用他們不同的方式來教他演奏。探視他的小動物，往往都有痛苦，求他幫助解決，每個人都教他一招，像一場夢。結果等他下一次出現在劇場里，他的演奏一下變得光彩奪目，把所有人都鎮住了！動物教給了他最高超的大提琴演奏技術。這個很有象徵意味，就是說，真正的藝術在大自然當中，如果一個人為了藝術而藝術，不去了解大自然，不去了解生活，你的演奏技巧或藝術水平是不會提高的。因為你人生境界高了，對自然認識深了，對音樂理解也深了，你的演奏技巧就升華了。

　　人物周刊：海明威說，「對一個題材不能倉促動筆，也不能擱置過久」，對您而言，究竟具備什麼條件時，您會動筆創作一部新作品？

　　莫言：我覺得，這個「不能擱得太久」，倒也未必。當你突然產生創作衝動，如果不馬上動筆，真的會冷淡下來，也許會有另一段創作衝動把你前面的壓制住了。我覺得，首先，我的小說截至現在為止，大部分在生活中都有原型，這些原型在心裏面像種子一樣成長，這個人物越來越熟悉，當我感到對這個人物的價值越來越有清晰的認識時，我開始創作。

　　比如《生死疲勞》里的「藍臉」，就是我們鄰居，所以這個小說我最早就想寫這麼個單幹戶。我們上小學時就經常看到他，後來他上吊自殺後，我們又跑去看他的屍首。我一直認為他是小說里的重要人物，但突出表現哪一點呢？我以前沒想到，或者沒想明白。《蛙》裡面，姑姑是我看中的第一個人，她把我接生下來，怎樣寫她、表現姑姑的哪一面呢？一個勤勤懇懇的婦科醫生？一直想到應該表現姑姑靈魂深處的痛苦和矛盾，而且想到了她晚年一些贖罪的行為時，我才感覺到可以寫。

　　人物周刊：很多訪談中，您這一代作家都表達了對自身寫作的充足信心，但也有人曾謹慎地表明了自己對把握時代經驗的力不從心，不知您有沒有相似感覺？

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