是是非非說周揚1

是是非非說周揚1

關於周揚的隨想 　　1989年9月5日，是周揚的追悼會。那天，八寶山幾乎成了一個社會舞台，不同年齡不同階層不同領域不同政見的人，對死者有著不同認識不同關係的人，都為同一個人默哀，雖然各自心情不同。在我的有限經歷中，似乎還沒有一個人的追悼會，能像他的追悼會這樣具有極大的兼容性，同時負載著眾多難以解析的矛盾。 　　就政治規格而言，追悼會的重要性已達到一個文化人所能獲得的極致；就文化意義而言，追悼會的兼容性同樣達到極致。倘若死者靈魂有知，不知會是怎樣感覺？政治上的重要性和文化上的魅力，不就是他所孜孜以求的目標嗎？兩者在他死後，居然同時來到靈前。 　　然而，當佇立在飄蕩的輓聯面前，我又感覺到這突然而至的榮光，卻隱含著几絲悲涼。因為對於周揚來說，這榮光的代價是人生走至終點時最後的痛苦、寂寞、苦悶乃至精神死亡。同時，它的降臨，又是因一個巨大的歷史變故而促成。就是那些紛沓而至的文化人，也並非完全為了一個個人而來到這裡。他們中的許多人，有著善良的寬容，他們不再苛求死者，也不回望昔日的風風雨雨，只是看重死者生前短暫卻又難能可貴的心靈閃光。他們不是歷史學者，不需要冷靜和嚴厲，不需要去對歷史人物做判斷。 　　在一剎那間，我彷彿覺得這個追悼會所表現出來的重要性和兼容性，對於周揚的一生顯然具有某種象徵意義。是否可以說它們分別代表著他人生的雙重意義，即：仕途的雄心和文化的使命感。兩者深藏於他的內心，決定著他的性格和行為方式。它們天生地糾纏在一起，生生滅滅，互消互長。在漫長的歲月里，和許多理想主義的知識分子一樣，他獻身於一種革命事業，但其生命的表現形式則是在這兩者的擁抱、排斥、搏鬥中得以完成。完全可以這麼說，在他的內心，兩者或許有過短暫的統一，更多的時候則是矛盾的。內心的矛盾，就決定了行為的矛盾、人格的矛盾，甚至產生出異化的力量，改變或扭曲他的人格。從而在人們的眼裡，在任何時候，他都不可能是一個單一的存在。這兩者的矛盾存在，制約著他的一切選擇，決定著他的善與惡的揮灑。在仕途上，他彷彿坐在一個從未停止搖蕩的鞦韆上面，蕩來蕩去，性格的悲劇也就因此而產生，因此而無法避免。 　　就是在那個時刻，我心裡突然產生一個想法：把周揚作為我未來筆下的一個傳記人物去研究。然而，幾年過去了，我採訪了許多和他同時代的人，但是，關於他我一個字也沒有寫出來。 　　這的確是一個難以描述的人物。在我看來，他的複雜他的難度，遠遠大於我以往所描述過的任何人物，如巴金、蕭乾。胡風、沈從文等。他們也是有著複雜的精神世界的人，但是，他們的作品，常常能反映出內心的影子，他們的生存環境，往往容易捕捉和理解。周揚卻不然，他留給我們的諸多公文和報告，很難讓人能從中窺探到他內心的變化。實際上，在延安之後的許多時間裡，他的自我已經消失在報告的後面，人們只能從歷史風雲的變化中看出他自己生活的蛛絲馬跡。 　　雖然如此，我仍然感受到這個歷史人物對我的誘惑。他作為一種類型的知識分子，他作為左翼文化一段歷史的代表人物，對他的悲劇的解剖，其意義是很多與他同時代的文人所無法取代的。不僅僅他，20世紀的中國，仍有許多重要的人物沒有被認真地客觀地描述。而對他們的研究，必將大大豐富我們對這個即將結束的世紀的認識，同時，也就會大大加深對知識分子本身的認識（例如，胡喬木就是十分有代表性的一個。他的特殊複雜的內心精神世界，至少不亞於周揚）。 　　因此，最終能否寫出一本周揚的傳記，我依然沒有把握，但是，作為一個值得重視和研究的歷史人物，他不會消失在我的視野之外。 　　對於知識分子來說，仕途在任何時代在任何國度，對於個人總是有一種消融性。當醉心於理想而投身於仕途之後，他不能不在個性與政治之間做出選擇，或者為適應政治需要而改變自我，或者因保持自我而被政治所淹沒。政治家是否一定都如此，尚且不論，知識分子特別是文人，往往無法避免。 　　在政治家中，毛澤東也許是個例外。在我看來，他的偉大之一就在於他沒有因政治而壓抑自我，沒有讓個性消融在革命之中，相反，他的個性在最大限度上決定了革命，決定了政治的推進。他本身就是一個巨大的存在，在他的照射下，所有崇拜他的人，自覺或不自覺地把自我置放到微不足道的位置。隨他思考而思考，隨他呼吸而呼吸。 　　周揚便是一個典型的代表。他的仕途，是與對毛澤東的崇拜緊緊聯繫在一起的。從上海到達延安後，與魯迅的矛盾，可以說一度成為一個沉重的包袱壓在周揚身上。然而，隨著「魯藝」在毛澤東心目中地位的上升，隨著延安文藝座談會的召開，周揚一下子擺脫了困境，從而成為毛澤東文藝思想的詮釋者，這就奠定了他日後成為黨在文藝界的領導人的基礎。毛澤東為什麼能夠一方面高度評價魯迅，一方面又能信任曾與魯迅格格不人的周揚，而不是重用與魯迅保持友好關係的馮雪峰，這的確很有意思，很值得研究。在這方面，起關鍵作用的是毛澤東的個人興趣，還是周揚的個性表現？是個耐人尋味的歷史話題。 　　無論從哪一方面說，延安對於周揚是人生的最主要的轉折點。一個嶄新意義的周揚，一個在仕途上昂首前進的周揚，出現在人們面前。 　　在人們的記憶里，30年代初，剛從日本回來的年輕周揚，瀟洒倜儻，穿西服、系領帶、著皮鞋。他愛去舞廳、咖啡廳、電影院，與朋友談笑風生。他投身革命，同時也是文藝家中的一員，對藝術有見解和感悟。這時的他，自由地揮灑著個性，讓人感到親切、可愛。 　　當幾年後國統區的朋友重新見到他時，發現他的性格已不同於從前。他不再像過去那樣談笑風生，而是不苟言笑。過去本來能夠推心置腹交談的朋友，卻感到了他的陌生。到1949年之後，這種情況進一步發展。他是文藝界領導，卻很少參加文藝家的自由聚會，他是在主席台上在報告中在報紙上，同大家見面。有的人甚至說，他沒有一個真正可以談心的朋友。人們尊敬他，敬畏他，卻沒有了親切。 　　不知道周揚本人是否意識到自己身上的這種變化，也不知道是否有人向他暗示過這種變化，不管怎麼說，他已不是單純意義上的文化人，而是仕途上的文化人。矛盾由此而產生。仕途的雄心和文化的使命感，就在這樣的矛盾現實中開始塑造新的周揚。 　　應該看到，周揚還是屬於在五四時代的歷史熏陶中成長的一代，身上有著人道主義乃至個人主義的影響。特別是作為一個對藝術有獨到見解、對俄羅斯文學的民主傳統有一定了解的文人，他對文化建設有著較為積極的認識，並有一種神聖的使命感。作為文藝界的領導人，他還是願意根據自己的認識，在最大限度上做一些具有個性的工作。這就決定了，在1949年之後的一次次政治運動中，他幾乎一開始總是受到毛澤東的批評。從批判電影《武訓傳》到《紅樓夢研究》批判，從反右、關於文藝的兩個批示到批判《海瑞罷官》，被批判者的背後，總是或多或少閃著周揚的影子。發展到「文革」，他終於被指責為「文藝黑線的祖師爺」而成為最早的受衝擊者之一。 　　在1963年12月9日做出的關於文藝的批示中，，毛澤東說過：「許多共產黨人熱心提倡封建主義和資本主義的藝術，卻不熱心提倡社會主義的藝術，豈非咄咄怪事。」不僅如此，早在50年代，毛澤東就不止一次批評過周揚在政治上不開展，對資產階級知識分子軟弱無力。由此可以看出，在毛澤東看來，周揚身上依然殘存著對革命有害的東西。1965年，在決定批判夏衍、田漢、陽翰笙這幾個周揚的老友時，毛澤東就曾親自找周揚談話，說過：你恐怕下不了手吧？ 　　周揚就這樣處在一個極為尷尬的境地。每一次政治運動來臨時，他都面臨著選擇。在對領袖的崇拜與個性之間，他矛盾著，或者改變自己，或者由別人來取代。在「文革」前的歷次運動中，最終他選擇了前者，而且每次運動中，他依然是指揮者。所以，他並沒有因為受到過批評而失去權力，相反，他能借運動而增加他的影響力。 　　做出這樣的選擇，對於周揚想必不是一件易事。但是，從許多因他而受到冤屈的人的角度考慮，更該注意的是他做出選擇後是如何領導運動，自己的好惡如何決定了別人的命運。不管情願與否，在談論周揚時，這是永遠無法迴避的歷史。舍此，就不能勾畫完整的周揚。 　　歷史環境與個人因素的關係，在何種程度上相互發揮作用，是一個非常值得探討的問題。當人們審視一個歷史人物時，常常會說「這是歷史造成的」。的確，任何人都無法脫離歷史環境而生存，但我們研究一個歷史人物時，需要的是冷靜和客觀，不能因此而忽略個人因素的作用，不能因為歷史的悲劇而忽略不計個人的責任。 　　不同的人的回憶，展現出不同的周揚，或者被看作「天使」，或者被視為「魔鬼」，反差甚遠。這可能就是真實的周揚。在歷次運動中，他的矛盾表現在於，一方面他還是儘可能地保護一些人，而且運動過後盡量做一些彌補。但同時，宗派情緒或者其它原因，又使他不遺餘力地批判一些人，把一些人推到逆境之中。最典型的莫過於胡風集團冤案的發生。雖然後來把胡風打成「反革命集團」並非他自己所為，甚至自己也沒有料到。但種種跡象表明，正是他促成了這一歷史公案的發生。而且，可以這麼認為，當時他並不會因為胡風的人獄而感到十分內疚。還有丁玲、馮雪峰的冤案，他個人的好惡，顯然起到關鍵性作用。有人回憶到，1957年當大會批判馮雪峰時，他坐在主席台上，是以輕蔑的目光打量著馮雪峰。 　　可以想像，在那樣的時刻，他不再會有內心的矛盾，也沒有絲毫的徘徊。在研究周揚以及類似的歷史人物時，對於這樣的史實，是無須隱晦的。 　　1982年我大學畢業來到北京，有機會多次在公共場合見到周揚。看著白髮蒼蒼顯得衰老的他，我曾經不止一次問自己，難道這就是過去讓許多文化人望而生畏的周揚？這就是使胡風和朋友們遭受冤屈的周揚？這就是因為懺悔往事而既受人敬重又為人斥責的周揚？ 　　我難以將歷史和現實中的不同形象疊印在一起。有人說，老年的他已經失去了往日做報告的風采和銳氣。然而，我覺得這時的他，對過去能夠做出一定的反思，其銳氣更為難得。 　　我沒有同他打過交道，至今還為在寫《胡風集團冤案始末》一書的過程中，沒有採訪到他而懊悔。在參加過他的追悼會後，我曾在很長時間裡，試圖去認識他，了解他，甚至理解他。但越是了解，就越是感到困惑。當然，這困惑不僅僅局限於對他個人的認識，而是對一種性格，對這樣的性格所代表的一種類型的文人。 　　「文革」中關在監獄時周揚是如何反思自己的過去，我們不得而知。但監獄生活的體驗，顯然為他後來的懺悔做了應有的準備。還有一點可以確定，「文革』沖那種非人的迫害，一定在某種程度上喚醒了他久已淡忘的人道主義早期對他的影響。在那些日子裡，他不能不回想往事，審視自己。也許，在某一天，他突然發現自己的性格已經扭曲，異化的力量改變著自己。我寧願這樣認為，不然，就無法解釋他後來為什麼會下那麼大的決心，化那麼大的氣力，去研究人道主義和異化問題。 　　儘管在「文革」中受到磨難，周揚仍然沒有改變對毛澤東的崇拜之情。夏衍回憶到，1975年當專案組通知他和周揚出獄時，他當天就回到家中，而周揚則提出給毛主席的檢查還沒有寫完，要在獄中多呆幾天，寫完再回家。就這樣，他比夏衍晚一個星期出獄。 　　從傳記文學創作的角度來看，這完全是一個可以深刻揭示人物性格的綱節。它從多方面反映出周揚的思想、行為，乃至生命的意義，已經永遠不可能脫離毛澤東而存在。這也從另一角度說明為什麼周揚晚年對毛澤東文藝思想的解釋，基本上與「文革」前沒有什麼太大差別。在關於人道主義和異化的文章受到批評時，他在解釋時，所依據的也是說毛澤東當年在他的一個報告上做過批註，曾經贊同探討異化問題。 　　但是，現在的周揚畢竟不同於以往，他已經擺脫了盲目的崇拜。他在1983年3月寫的一些話，我認為可能代表著他在看待毛澤東上所能達到的最高認識。在《關於馬克思主義的幾個理論問題的探討》一文中，他說了這樣幾段話： 　　　　1．不幸的是，毛澤東同志晚年違反了初衷，背離了自己所堅持的矛盾 　　同一性觀點，用「一分為二」反對「合二而一」，把對立絕對化，甚至認為 　　綜合也只能用一方吃掉一方去解釋。這樣就造成了階級鬥爭擴大化的後果。 　　　　2．一個問題是毛澤東同志在後來過分強調人的主觀能動性，以致把上 　　層建築對基礎的反作用加以誇大，這就在大躍進時期造成了主觀主義的泛濫。 　　另一方面，毛澤東同志又把理論為實踐服務理解為單純地為政治或階經鬥爭 　　服務，忽視了理論的相對獨立性。這給我們的理論界帶來一些消極影響，形 　　成一種急功近利的學風。 　　除這些外，他還談到了權力異化、個人崇拜等問題，一個曾經將革命理想、個人仕途與對一個人的崇拜聯繫在一起的人，能夠如此坦白地評說，顯然應該將之看作他人生歷程中具有歷史意義的動向。 　　性格的力量常常是無限的。即使在晚年，周揚也沒有改變他對事業的忠誠。這些早年制約他的命運的因素，多少還是決定著他處世的方式，決定了他必然要在失與得、自我肯定或自我否定之間做出選擇。 　　熟悉他的人回憶到，在晚年他仍然不能和朋友推心置腹地交談。1983年之後，他幾乎每天都是久久地呆坐在書房裡，站在書桌旁，呆望窗外的一棵石榴材。他不會發火，也不同別人敞開思想交談，即使與妻子也沒有過多的言詞。只是把想得通想不通的一切，統統裝在自己一個人的心裡。讓它們在裡面滾爬扭打，漚爛，發酵。 　　1983年年底，在為《鄧拓文集》寫序時，他寫了這樣一段話： 　　　　一個作家發現自己在思想認識上同黨的觀點有某些距離，這是一件痛 　　苦的事。任何一個熱愛祖國，擁護社會主義的作家，在根本政治立場上得 　　應力求和黨中央保持一致。但在特殊情況下，或者由於黨的政策和工作上 　　發生了偏差，或者是作家本身存在著錯誤的、不健康的觀點和情緒，出現 　　兩者之間不一致或不協調都是可能的。在這種情況下，一個黨員作家首先 　　應當相信群眾、相信黨，以嚴肅認真，積極負責的態度向黨陳述自己的意 　　見，決不可隱瞞和掩蓋自己的觀點，更不可把自己擺在黨之上，以為自己 　　比黨還高明。另一方面，作家也應當在黨的正確方針和政策的引導下改變 　　自己的不正確的認識，使黨的正確主張為自已所接受，所融會貫通，從而 　　在思想政治上達到同黨中央的認識一致。這是我國近幾年各項事業蓬勃發 　　展從正面證實了的一項重要經驗，也是在懷念死於「四人幫」文字獄的鄧 　　拓同志時不能忘卻的歷史教訓。 　　按照我的體味，這段話似乎講得十分明白易懂，但如果仔細琢磨，卻不難感覺到字裡行間的矛盾表述。周揚是在語言的圈子裡徘徊著，他欲明白說出卻又遲疑再三，他欲將自己置放進去，但不等跨進門檻就又小心地把腳縮了口來。這樣的心態，使這段話表現出思緒的不順暢。 　　顯然，他的內心就縈繞著如此之重的苦悶。他為自己被誤解被批評而痛苦，但是，在那樣的時刻，精神的矛盾並沒有減少，而是如許多年前一樣，構成了他性格的悲劇。唯一不同的是，他總算願意用這樣的語言採取這樣的形式，記錄下重重矛盾在心靈深處留下的印跡。 　　這便是周揚的可貴。搖蕩的鞦韆，心境從不會平靜如湖水。但他並沒有虛飾它，沒有停止過思索與反省。他本來的願望中，我理解，還是要擺脫這搖蕩帶來的痛苦徘徊。這樣的真誠與儘可能的努力，已大大不同於以往的他，更不同於某些純然為權力、為某種難以言明的意圖而不停地演戲的人。 　　周揚寫下關於鄧拓的那些文字時，距他生命的終點已經很近。充滿矛盾的他告別世界時，留給人們思考的是一些難以解答的疑問。 　　鞦韆，還在我們的思緒中搖蕩……

往事已然蒼老

　　這些日子，因為搬家，我清理一些舊物，在一個大信封口袋裡，發現一摞照片。它們攝於1984年冬天的一個下午，是在丁玲為《中國》雜誌創刊而舉行的大型招待會上。我從來沒有學會攝影，至今也只會用「傻瓜」相機。但是，我珍愛十年前留下的這些照片。在我那幾年所拍攝的照片中，也許只有這一組照片最能引發我的感慨，至少在現在是如此。 　　印象中，那是一年間北京最為熱鬧的文壇盛會，在北京的幾代作家，足有三四百人，都來到了新僑飯店。於是，我的這些照片，固定住一些在我看來十分難得的瞬間。難得，因為絕對不再有可能出現相同或相似的場景—— 　　胡風在夫人梅志和女兒攙扶下來到大廳。不到一年，他就將離開人間，離去時，孤傲的靈魂仍然擔負著無法卸掉的歷史重負。爽朗的蕭軍，依然爽朗的大笑著，幾年後他也將離去……蕭乾彎著腰與曹禺熱烈握手。曹禺當然還記得當年自己的《雷雨》，在蕭乾主辦的《大公報》評獎中獲獎的往事。那一片刻，他們談得十分開心。站在他們一旁的是吳祖光——一個似乎是永遠在不斷惹來麻煩也始終引人注目的人物。王蒙與另一位同齡作家坐在一起談得好像非常投機。他們在爭論著什麼，或者是在一同回憶著什麼。王蒙認真地聽，關切的神情還帶著應有的禮貌。另一個則顯得很投入，一隻手有力地伸出來，在描述著什麼或者強調著什麼。 　　假如把出席這個招待會所有人員的名單開列出來，一定是一個奇妙的排列組合。過去的對手或者朋友，以後的朋友或者對手。他們中每個人的過去或未來，都會是一部厚厚的書。他們相互之間起伏不定的關係，更是無法詳盡描述準確概括的存在。20世紀複雜的演進，伴隨著他們的人生。從上海亭子間到延安窯洞，從反胡風反右後的勞改農場到「文革」中的監獄，再到改革開放後的寬廣舞台。往昔的冷清近日的榮耀，往昔的榮耀近日的冷清……半個多世紀的歷史場景，在不停地閃動不停地被剪輯之後，似乎奇蹟般透過他們的身影一併呈現出來。現在回想起來，如果歷史老人是位畫家，那天的大廳，在他的眼中，完全是一塊巨大的調色板。幾十年間的駁雜色彩，濃縮在這塊調色板上。 　　十年前的這一場景，我真覺得恍如昨天。 　　十年！怎麼會過得這樣快？ 　　過去，說到歷史時，人們（當然包括我自己）常愛說在漫長歷史長河中，十年、半年世紀，只是短短一瞬。這話沒錯。不過，它只是立足於靜態觀察時表述的一種客觀判斷。其實，它應該還包括另外一種內容，即人置身於時間流動之中時的感受。文章寫到這裡，我便產生這樣一個想法：十年，對於歷史自然是短暫的，但作為親身經歷的人來說，它也未必就那麼漫長。譬如對於我，它好像同樣顯得步履匆匆，顯得短暫一一儘管我一生中不會有多少個十年。 　　這隻能說是自己的一種感覺。事實上這十年是多麼豐富，變化多麼迅疾異常。和歷史上任何一個十年相比，它都不會顯得緩慢、蒼白，甚至要遠為偉大、複雜而多彩。不管怎樣描述它概括它評價它，可以肯定地說，它與20世紀的任何一個十年相比，都不會遜色。 　　但如此豐富的內容，此刻我感覺到好像它們是不分前後不分主次一下子呈現在歷史舞台上。十年，它本來就是不分幕次不分場別的戲劇。 　　我看重人的消亡。依我看，許多人的逝世，最能說明這十年的豐富。正是在這十年，那些註定要在20世紀史冊上留下名字的重要人物，政界的、科學界的、軍界的、文化界的……一個個告別人間。僅就文化界來說，現在或者將來都必然不斷為人們提及的一些人物，便是在這十年離開我們。馮友蘭、梁漱溟、俞平伯、馬寅初、胡風、周揚、沈從文、朱光潛、丁玲、蕭軍、胡喬木（我更願意把他放在文人行列予以描述）……如果願意，當然還可以舉出更多引人注目的名字。他們參與了這個世紀的創造。也因他們，這個世紀的中國文人性格長廊上，喜劇悲劇不斷上演著，從而留給人們無盡話題。他們每一個人，其經歷、人格、精神狀態等等，都能構成一本書，豐富且耐讀。不妨假設一下，這個世紀過去，以後的人們只要把他們中間的任何一個仔細閱讀，我相信他們便能從中窺見這個世紀不平凡的景象。 　　能否這麼說，時間的流逝正是以一個個生命的消亡為標誌。 　　時間可以帶走生命，但是，時間能消解一切嗎？ 　　丁玲自然是十年前那個聚會的中心。 　　20多年的沉寂之後，這一天，也許要算丁玲復出後最為輝煌的日子。巴金從上海為她寫來長篇祝詞。葉聖陶出任她的顧問，上午剛剛出院還執意參加招待會，被丁玲勸阻。幾代文人，除了官場必要的應酬之外，許多人可以說是為她而來。已是80高齡，但她依然擁有別的老人所缺少的雄心與抱負，或者說，年輕人一般的活力。她不願意被人遺忘，更不願意讓人永遠打入冷宮。一旦機會降臨，她會用各種方式證明自己的存在。不管人們如何看待她的舉動，有一點是不能否定的，那就是一如半個世紀之前，她還是洋溢著一種創造精神。其中，也帶著幾分執拗、自負。 　　她來得很早，在記者們簇擁下微笑著侃侃而談。我想，環顧四周，她一定感到滿足。不知她是否意識到自己已經成為一面旗幟（或許這正是她所嚮往的），在她的周圍，在《中國》的周圍，彙集了魯迅的兒子、馮雪峰的兒子、「胡風集團」的受害者、「右派分子」……特殊的歷史演進，給予她這樣的機會。特殊的環境與需要，使她把可能變為了現實。 　　許久她沒有感受到眾星拱月時的那種滿足。我想，丁玲也許會重溫50年代初獲『嘶大林獎金」而帶給自己的榮耀。對於她，那是多麼值得留戀的日子。鮮花、頌詞、掌聲，曾經無休止地拋向她，在一個全新的時代開始之時，作為一個明星，她閃爍著文學與政治的雙重光彩。然而，恍如一場短暫的夢，很快她失去了曾經擁有的一切，不得不在北大荒冰天雪地里，承受勞累、寂莫。所有的輝煌，頓時消融於黯淡的雪色。 　　多年的沉寂、冤屈總算一掃而光。然而，時間對於她絕對不可能消解一切。她可以原諒、淡忘導致自己遭遇痛苦的諸多因素，可以在微笑中和往日的宿怨握手，但是，她卻永遠不會原諒某些人——因冤屈的產生，或者其他原因。 　　她的心中，濃濃陰影難以驅散。 　　十年前的那個下午，我沒有見到那些與丁玲有著密切關係的重要歷史人物。現在想來，我當時一定是用企盼的目光在大廳里搜尋過。遠遠近近的風雲波瀾之後，我特別願意看到那些在歷史中扮演過不同的角色的人們，如何在這樣一個場景中相遇，如何含笑面對，或者漠然視之。 　　我最希望見到的場面並沒有出現。沈從文沒有來。周揚。夏衍等也沒有來。在丁玲漫長的一生中，他們都是與之有關的重要人物。 　　他們當然無法參加這個集會。沈從文已經半身不遂，周揚也重病在身，夏衍年歲頗高。我所考慮的是：即使身體健康，他們也不可能接到邀請；即使接到邀請，他們或許也不會參加。丁玲與他們之間，橫亘著鴻溝，難以逾越。 　　沈從文與丁玲的矛盾，因丁玲公開撰文涉及往事而在晚年突起波折。至死他們相互沒有諒解，而是把半個世紀的恩恩怨怨，留給後人描述、評說（參見拙著《恩怨滄桑——沈從文與丁玲》，百花文藝出版社）。比較而言，他們之間的矛盾，儘管有許多時代的、政治的因素參與其中，但畢竟更具個人色彩。在所有世紀，在所有時代，類似的個人恩怨，都有可能出現。這是文人間過去、現在和將來不斷上演著的人生戲劇。 　　和周揚等人的矛盾則不同。他們才應該是丁玲心中揮之難去的陰影。從延安時代起，特別是1955年、1957年對她的無情打擊，使她永遠不會原諒他們。這陰影從來沒有淡去。她會不會根本不願意告別那些陰影？既然陰影給過她磨難，那麼現在，當苦難過去，在一個全新的環境里，它們反而使她獲得活力。在蒙受打擊時，她奮力抗爭過，在陷入逆境時，她默默等待過。現在，一切不同於以往。她以特殊的思維方式和處世態度，顯示出她的個性，有意無意之中，與周揚（對手？）的相對是那樣鮮明而引人注目。從這一角度考慮，以往的陰影對於她不再是政治生命和生活的沉重負擔，相反，它給她以刺激，給她以活力，更給她新的感召力，或者說凝聚力。 　　於是，她自然而然成為了一個中心。那些在不同年代不同運動中與周揚有過這樣或那樣矛盾的人們，彙集到她的周圍。她和周揚的對峙，半個世紀以來似乎從沒有像現在這樣形成一個完美的局面。 　　在這樣的人與事的演變中，時間顯得那麼無足輕重。儘管其間有過風風雨雨，有過起承轉合，儘管與之關聯的人們不斷地交換和排列組合，沒有化解的矛盾，卻一如半個世紀前的延安時代，依然存在著，並以不同方式延續。 　　一個個心靈上打著無數個無形的結。這些結也把時間緊緊捆住。時間是流動的，但在這裡也是停滯的。 　　兩年前在斯德哥爾摩大學東亞系，我曾做過一個演講，題目是《文學團體在中國的演變》。開始我想講貫穿半個世紀的左翼文化運動的宗派之爭。可是，轉而又起，「宗派」，一個多麼難以講述清楚的現象。我們中國人自己，不管文人也好，旁觀者也好，本身就無法面對這個尷尬的現實。更何況糾纏其中的那些錯綜複雜難說是非的人際糾紛，也許是永遠無法理清的一團亂麻。如此棘手的話題，我怎麼可能在短短的一個多小時里，把它講得明白易懂。 　　我放棄了最初的想法。但自那之後，「宗派鬥爭」這一問題從來沒有走出我的思緒。我不能舍此不顧。研究20世紀中國的文人，研究這個世紀的文化現象，這個課題無論如何都是不應該迴避的。 　　一直困擾左翼文化界的宗派鬥爭，不管與之有關的人們是否承認，它始終客觀存在著。我們的目光大可不必停留在小小的人際糾紛，有的也許不再值得提及，因為那畢竟更大程度上屬於個人性情所至，是任何時代都不可避免發生的生活現象。但對於具有代表意義的宗派糾紛，因為它們與政治和文化的興衰起落、與人的命運滄桑有著密切關係，便包容了巨大的歷史分量，所以，縱然難以歸納梳理，也值得花費氣力去認識，去解剖。 　　問題是它實在太難以把握。這是一個巨大的漩渦，我所熟悉的或者陌生的，我所敬重的或者厭惡的，許多人都在這一漩渦里被動地或主動地滾動著。它還是一個巨大的迷宮，一旦走進，人們便在無休止的曲折小徑上行走，陷人一個似乎永遠走不出的窘境。拐來拐去，忽東忽西，如此循環反覆，如此起伏跌宕。有的人漸漸失去人格的方向，有的人漸漸不能確定自己的位置與動機，一種巨大而無形的力量，驅動著人們不斷做出自己也無法解釋的選擇，走向不可知的彼岸和終點。或者說，根本沒有彼岸，沒有終點。 　　不僅僅如此。宗派鬥爭意外地成為一帖興奮劑，在政治口號的背後，激發出所有捲入者的激情和創造性。它彷彿具備一種特殊功能，既毀滅人卻也造就人。有的人因它而才華消磨，有的人卻因它而具備了才能；有的人因它而命運坎坷，有的人又因它而聲名顯赫。有的人不能不咒罵它，卻在咒罵的同時又不能不陷入其中；有的人希望儘快擺脫它，卻又最終只能在其中找到自己的生存價值…… 　　我遲遲不能動筆。我擔心一管無力而虛弱的筆，不能承受如此分量如此複雜的內容。我更擔心，尚未思考透徹就匆匆描述，會讓一個重要的歷史現象變得更加含混不清，更加不可思議。 　　回首歷史時往往就是如此，愈有探討價值的現象，愈加難以把握。 　　但不管怎樣，人們總是要面對它，遲早要解剖它。遲早。 　　一個早上醒來，我決定還是寫寫這個題目。 　　周揚、馮雪峰、丁玲、胡風，蕭軍……我們視野中的這些人物，幅他們構成的左翼文化界特有的「宗派鬥爭」現象，其實已經超出了通常對於宗派和宗派主義的定義。一般來說，宗派是指政治、學術、思想、宗教方面自成一派而和別派對立的集團，而宗派主力，則被簡單界定為主觀主義在組織關係上的一種表現，特點是思想狹隘，只顧小集團的利益，好鬧獨立性和作無原則的派系鬥爭。從表現形態上看，半個世紀以來此起彼伏的宗派鬥爭，當然具備這樣一些特徵，並因不同環境不同場合而有所不同。然而，這種普遍意義的概括，並不能說明我們面對的特殊現象。就是說，它的色調過於單一，筆觸過於規範，絕對不足以勾畫我們面對的迷宮，不足以描繪那些漫卷的煙雲。 　　一切因權力的參與而顯示出特殊性。 　　按照原有的理解，宗派並非一個貶義的現象，它和「派別」應該是通用的。人類精神文明的發展，需要思想、學術、文學諸方面形成各領風騷的派別，或者說宗派。在一個平等的尺度面前，宗派之爭本應是思想的衝撞，觀念的交相輝映，而不必藉助其他。由此，人類的精神領域，才變得豐富起來，才呈現出千姿百態。好幾年前，談到刊物的個性時，我曾對所謂「兼容並蓄」的方針發表過意見。我認為，一個刊物其實就應該高揚自己的旗幟，明明白白而不是羞羞答答地宣布自己與別的刊物的不同，甚至明白無誤地具備排他性。只有這樣真正具備個性風格的刊物，才能獨樹一幟，不至於淹沒在洪水一樣的刊物中。幾十年來，多少省多少城市，有多少個《××文學》、《××文藝》，多少大學，又有多少個《××大學學報》，可是，誰能分得清各自的容貌，記得住各自的特徵？一樣的「兼容並蓄」，一樣的分門別類，一樣的文風、學風。沒有相互之間風格的競爭，思想的交鋒，更談不上以刊物而形成不同的派別，去進行富有意義的賽跑。 　　於是，呈現在歷史面前的，是雷同，是單調。雷同、單調，也就意味著風格、思想與精神的蒼白。不僅僅刊物，其他很多領域同樣如此。 　　公開的光明正大的派別之爭消失了，與權力相結合的宗派鬥爭，卻以不同方式不同面貌有聲有色地進行著。我所熟悉的文化界，正是如此。權力閃耀著美麗的光環，但一旦與無法明說的宗派情緒嫁接，便長成為一棵彎彎曲曲的怪樹。樹上沒有鮮花，卻結下了苦果，澀果。 　　周揚在更多時候擁有別人沒有的權力，他自然成為一個中心。當勾畫他的一生時，他的暮年會是重要的，是值得用濃彩的。但我們又必須還原一個完整的真實的他。不管承認與否，在以往那些日子裡，他心中的宗派情緒，不斷蠶食著感情。思想與理智。他擁有胡風、丁玲、馮雪峰他們所沒有的權力，他便有了戰勝他們的可能。事實就是如此。當一個個運動突兀而至時，有意無意之間，周揚把個人情緒同政治鬥爭捆在一起，從而導致與胡風、丁玲等人矛盾的激化，並藉助於革命的名義，藉助別人沒有的權力，把長久的糾紛，畫上了一個圓圓的句號。 　　沒有他那種權力的人們，希望自己也能擁有它，藉助它。於是，他們無一例外地把期求的目光投向他們所崇拜和敬重的領袖們。最終，他們失敗了。因為，宗派鬥爭並不是決定事情變化的一切，特別在領袖們那裡。可惜捲入其中的人們，無法擺脫個人糾紛的困擾，把思路轉到另外的角度。 　　開始思考宗派鬥爭這一問題時，我常常想，為什麼它偏偏在左翼文藝界內部最為嚴重。從魯迅時代的兩個口號論爭開始，一直到丁玲與周揚最終的互不原諒，幾乎長達半年多世紀。捲入其中的許多人，本應是戰友，因為他們從事著同一事業，擁有同一理想。可實際上他們卻成為無法和解的對手，其矛盾的激烈程度，甚至超過了其他。 　　也許是歷史給予他們一個誤會。在他們心中，總有這樣的自信，自己擁抱了革命和理想，也就擁有了真理，因而只有自己是正確的。時光匆匆，鳳雲匆匆，他們的辭彙中段少「寬容」的字樣。過分的自信，產生強烈的排他性，而且以一種鄙視的目光，打量與自己相左的人。 　　具備這樣自信的人，是沒有權威概念的。正是如此，當年年輕的周揚，和一些年輕的左翼作家，才敢於向魯迅挑戰，因為他們堅信自己掌握著真理，代表著新生的時代。不然，我們無法解釋發生的一切。 　　這是一個重要的具有決定性意義的開端。由此，政治熱情、理想追求、宗派情緒，便不可避免地成為一體。在權力還沒有成為決定思想之爭、學派之爭命運的時候，與魯迅的矛盾，僅僅限於文字交鋒思想交鋒，而且是極有意義的交鋒。但是，即使這樣，一種被扭曲的情緒，給後來的宗派鬥爭埋下了隱患。魯迅派——馮雪峰派——胡風派，名稱的變換意味著宿怨的加深和矛盾的複雜化。50年代「胡風反革命集團」、「丁玲、陳企霞反黨集團」等，幾乎囊括了所有曾與周揚等人在不同時期有過衝突的文人。丁玲與馮雪峰曾有過熱烈的愛情，周揚與她矛盾激化，也許有相應的個人因素參與其中，但我認為彼此之間性格的衝突起著決定作用。 　　不管怎樣，一旦權力的介人成為現實，以往的種種矛盾衝突，便發生了質的變化，各自的命運也從而改變。 　　十年前那個喧鬧場景，在冬日的蕭瑟中顯得離周揚那麼遙遠。 　　周揚躺在病榻上。白色裹著的世界，沉寂無聲。 　　突兀其來的變故，已經使他無力再繼續人生的旅途了。他的思維一日日接近於死亡。類似的場景里，不再可能出現他過去威嚴的身影。他也不可能再有青年或者中年那樣的活力，與丁玲一樣感受創造的激情。 　　他默默地接近死亡，卻永遠不會無聲無息地消失。他註定成為這個世紀的顯赫角色，活著或者死去，都赫然存在著。 　　周揚在「文革」後以不同於過去的面貌出現於歷史舞台，使一個可能會被人們用單一筆調單一色彩勾畫的歷史人物，變得複雜起來豐富起來。更容易被人理解，也更難被人理解。歷史與現實中巨大的差別，使對他的描述增添許多意味，也增加許多難度。透過外在的形態，人們能看見背後隱匿的世界嗎？情況就是如此。不僅他晚年所表現的一切，引起不同的議論和結論，他整個的人生，也從而更具解剖價值，其性格、思想、生平的敘說，更具歷史感。 　　我一直設想寫一本周揚傳，可準備好幾年，至今也沒有動筆。這實在是難以描述的人物。他的性格，他經歷的一切，他所活動的背景，似乎遠沒有到可以洒脫地勾畫的時候。和我寫過的那些人物不同，我無法深入到他的內心，無法透過他外在的形態，揣摩其每一時刻每一舉動的動機。但惟其如此，他才更值得探討，值得描述。人們要了解歷史，或者認識人物性格，他都算得上一個頗具誘惑力的對象。 　　在談論他時，我曾用過「仕途上搖蕩的鞦韆」這樣一個比喻（參見《搖蕩的鞦韆》，《讀書》1993年10期）。我知道，對於周揚，這種比喻顯得簡單，但我暫時找不到一個更合適的概括。對我的比喻，一些我所尊重的前輩表示不能接受。他們認為我沒有理解他們和周揚這樣一代人投身革命的初衷。那時，是以熱血和生命為代價，來追求理想的實現。做官、權力等，並不是花園中美麗的花朵，平靜地等待著他們摘取。 　　起初聽到這樣的意見，我覺得自己可能顯得偏頗。對於曾經充滿理想充滿英雄主義精神的那代人，我怎麼能用「仕途」這種傳統術語來概括其人生旅途呢？為了表述的方便，為了對某一方面的側重，卻掩映了曾經閃光的生命。由此可見，在歷史面前，年輕人的筆常常會顯得單薄、膚淺、無力。而年齡差異環境差異，幾乎是無法跨越的，這樣，對過去的認識，如何才能準確、才能真切？我無法確信。 　　隨後我又感到困惑。 　　人都生活在現實之中（人們習慣說，現實是歷史的延續）。而現實，無論何時何地都存在仕途、權力，而地位的不同能帶來人的分量的不同。這是無須迴避的存在。理想的最初閃耀，未必就能取代一切，涵蓋一切。一個恢宏事業的進展過程，也並不一定讓個人性格全然消亡。我們所看到的恰恰相反。在歷史的大合唱中，個人總是以不同方式發出自己的聲立曰。 　　周揚正是強烈地表現出個性的一個。我覺得，一方面，「仕途」還是能概括他五六十年代所曲折走過的路程，另一方面，與「仕途」緊緊相連的領導欲、權力欲（這裡並非是貶義上的理解），從一開始就伴隨著他。他熱情擁抱理想，勇於為事業而獻身，同時，又把個性的完成，同理想的實現融合在一起。於是，當歷史給予機遇，只有20幾歲的他成為左聯的領導人，這樣的性格就得以展示，並決定他成為是是非非的中心，成為一面屬於自己的旗幟。從那一時候起，與魯迅、與馮雪峰、與胡風、與丁玲……無休止的爭論，不同程度的鬥爭，不同結局的命運，成為周揚一生極為重要的人生內容。而這一切，不會因為他生命的結束而被時間消解。 　　當他躺在病榻上度過最後時光時，他可能已無法想起這些。而我，在十年前的那個日子，只是關注著他能否出現在以丁玲為中心的場景，至於其他，無暇去想。 　　丁玲與周揚，本不該成為無法和解的對手。 　　他們有那麼多可以成為朋友的因素。同是湖南人，且家鄉常德與益陽相鄰；從事同樣的文化創造，同被視為左翼文學的代表人物；擁有共同的理想，同屬一個政黨；一度同為所崇拜的領袖賞識……然而，他們幾乎從來沒有親密地合作過，相反卻壁壘分明地成為兩派（也有例外的時候，譬如延安時期批判蕭軍時，他們曾採取過相同的態度。50年代初對待胡風的問題上，也曾站在一起，胡風的一些信件中，便流露出對丁玲的不滿）。我試圖弄明白他們兩個結怨的原因，也試圖把他們互不相讓而形成的宗派鬥爭的背景梳理清楚，然而，談何容易。 　　那是一片片渾濁的雲煙，因時間與環境的差異，不斷地變幻著形態。濃厚的雲煙，籠罩著一切，掩映著一切。於是，當我們局外人回望它們時，常常只能看到朦朧的雲塊，而無法走進去，看一看許多熟悉或陌生的場景。我很願意在這樣一些場景中，擁有一種平靜的心境，去和那些熟悉或陌生的人相遇。同他們握手，同他們交談，同他們一道撫摸歷史留在心中的痕迹。或者，徑自一人在其中漫步，用一種新的年輕的感覺，來觸摸蒼老的往事，來猜想雲煙。 　　雖然許多猜想可能屬於空穴來風的虛妄，但我覺得在認識歷史過程中，也許需要這樣一些猜想。於是，儘管知道實際未必盡然如此，我依然樂於隨著自己的思緒去追尋。 　　丁玲與周揚，兩個人不同的個性，註定他們無法走在一起。性格，這才是許多時候至關重要的因素，決定著整個進程。性格比理想、比政治、比紀律更為內在地決定著人的舉動。人的親疏好惡，即使在20世紀，即使在為理想獻身高於一切的時代也不例外。不然我們面對發生於同一政黨同一陣營中此起彼伏的個人恩怨宗派糾紛，就會覺得常用的思想、原則的劃分，顯得那麼蒼白無力。 　　一些友人在讀過《恩怨滄桑——沈從文與丁玲》後，曾經反覆同我議論過丁玲的性格。一個前輩作家，一次在電話中和我談了許久，我們都希望找到一個合適、準確的詞，來概括她的特點。當然很難。我們注意到周揚和丁玲，有一個共同特點，那就是都願意成為人們環繞的中心，但所表現和所追求的方式卻是不同的。他同意我對周揚特點的分析，即周揚更願意以一個領導者的身份出現在文人中間，也就是說，他個性中的領導欲和權力欲，決定著他許多時候許多場合的選擇。而丁玲，儘管她也願意為人們擁戴，但不是藉助地位、權力，而是靠文學成就所形成的明星效應。 　　「對，是明星意識。」聊了半天，那位前輩在電話中確定了這一概括。 　　明星意識是一個巨大的載體，它包容著所有外在的潛在的意願，不管它是否合理是否現實。明星意識也是少數人擁有的專利，只有那些有能力有成就有個性的人才能具備。明星意識還是一種積極的人生態度，一種把個性放在崇高位置的舉動。 　　我們這個時代是需要明星也不斷湧現明星的時代。明星總是以自我為中心，需要鮮花掌聲和歡呼。明星始終不甘於寂寞，不願意被人淡忘，他永遠需要人們的簇擁。明星不會衰老，明星希望時間凝結在他最為輝煌的那一瞬間。 　　明星意識對於丁玲，正是她人生意義的積極體現。她是一個女作家，便具備了女性與文學家的雙重特點。同時，她也為自己是一個革命者而自豪。政治、文學在她那裡以一種獨特的方式結合著，所以她特別看重自己作為左翼文學傑出代表這一地位。這便是與周揚不同的丁玲，也是與眾不同的丁玲。她樂於以文學的方式與人們見面，便把自己的文學興趣與成就，放在了一個特殊的位置。自己仰望著，也願意別人懷著同樣的心情仰望著。她始終沒有放下手中的筆，每個時期，她都用新的作品來證明自己的存在，而且是不同於他人的存在。只有懷著這樣的抱負，她才會在暮年仍然雄心不已，仍然充滿當年銳氣，把創辦一個刊物，同自己的存在價值緊密聯繫在一起。現在想來，在十年前的那個日子，她的政治熱情文學熱情明星意識，都得到了體現，並在體現過程中她獲得滿足，一種與周揚相抗衡的滿足一一這也許又是我的虛妄。 　　具有這樣性格的人，註定無法同周揚協調，除非他們各自改變自己。 　　丁玲1948年有一則日記，記述了一件非常有意義的往事，它成為我的描述的最好註腳： 　　「周揚換我在華北搞文藝工委會，心甚誠。但當我說到我的小說（指《太陽照在桑乾河上》已突擊完成時，他不置一詞。我知道他的確願意我在他領導下工作，他知道我這人還有些原則性，在許多老的文藝幹部之中，他比較願用我，但他對我的寫作卻有意的表示著冷淡」。（1948年6月14日，《新文學史料》1990年3期） 　　簡短的記錄，卻形象地勾畫出兩個人不同性格不同意趣的衝撞。 　　如果丁玲接受周揚的建議，在他的領導下工作，以往彼此之間的一切不愉快，必然消失得無影無蹤。丁玲後來的命運會迥然不同，左翼文藝界延續甚久的這一宗派糾紛，也無從形成。完全可以做出這樣的設想。 　　設想畢竟是設想。事實是丁玲沒有放棄走自己的路，從而她與周揚的矛盾永遠無法化解。而且，隨著丁玲小說的巨大成功，隨著丁玲獲得斯大林獎金，一時的榮耀和輝煌，反倒使這一矛盾更加激化。後來的發展，後來因宗派情緒產生的各自命運的曲折坎坷，以及由此而具備的歷史嘲弄意味，恐怕是誰都始料不及的。 　　「文革」剛剛結束時，周揚接受趙浩生的採訪，同他漫談往事。《新文學史料》1979年第二期上發表了這篇訪談錄《周揚笑談歷史功過》，對於很少用文字說明自己的周揚，這是難得的材料。在談話中，周揚談到了丁玲。他說在延安時期，他和丁玲就形成了兩派：「當時延安有兩派，一派是以魯藝為代表，包括何其芳，當然是以我為首。一派是以文抗為代表，以丁玲為首。……我們魯藝這一派人主張歌頌光明。而文抗這一派主張要暴露黑暗。」周揚的說法，未見丁玲本人的反駁，但在她去世之後，陳明先生曾在1993年發表文章，認為丁玲「不是主張暴露黑暗派的代表人物」，并力陳「文革」後周揚的這一談話，對丁玲造成的壓力。 　　暫且不必對這樣的說法做出結論。我倒傾向於認為，周揚的談話，正好說明在他的內心，丁玲始終是自己的對立面。即使到了「文革」之後，在他頻繁地表現出難得的反思和懺悔時，仍然沒有淡忘與丁玲的隔閡。 　　丁玲同樣如此。她也始終沒有淡忘與周揚的矛盾，而是隨著時代的變遷，那種因多年的磨難而產生的敵意，更加痛切。在1979年1月的一則日記中，丁玲記錄了她的這一情緒：「電視中見到周，依然仰頭看天，不可一世，神氣活現。謠傳將出任部長。」（1月26日，載《新文學史科》1990年3期）這時《周揚笑談歷史功過》還沒有發表。 　　在另一則日記中丁玲還寫到：「近日為周『文』所苦。決先寫《風雪十二年》。下午××來，未談正事，不談要事，只勸我不要捲入幫派。我何時有幫派？現在誰有幫派？他自己是否有幫派？勸我不要捲入，究竟意在何處？有何所指？他代表誰在說話？對我想起何作用？這些小丑，總是會說假話，會說瞎話，會說壞話，真是防不勝防呵！」（3月24日，出處同上） 　　歷史的積怨不再可能化解。兩人之間的矛盾，就這樣一直延續著，一直折磨著他們，直到彼此生命的終結。我不知道，當生命即將結束時，他們會用什麼樣的目光審視他們身上發生的一切。他們的情緒漩渦，會否在一種特定時刻停止旋轉，可以以平靜和寬容的心情環視周圍，回望自己走過的漫長路程。 　　我所描述的人告別了我們，也告別了屬於他們的那段歷史。告別時，他們心中的結可能仍然沒有解開，但對於我們，看不清的雲煙，或許會由此漸漸散去，歷史的漩渦，或許也將歸於平靜。至少我們希望如此。 　　作為對他們那一代有興趣的人，我願意去理解他們，去認識他們。可是，更多的年輕人，常常會以淡漠的心情看待歷史上曾經發生過的這一切。許多當事人有過的痛切與激奮，不再能引起年輕人同樣的共鳴。他們閱讀歷史時，只把它看作陌生的一頁隨意翻過。 　　實際情況就是如此。我的許多同齡人，還有更為年輕的一代，他們常常以疑惑和奇怪的神情，打量我所描述的故事。於是，隨著時光流逝，隨著環境變遷，過去發生的一切，對於他們會漸漸變得不可思議，那不過是一些已然蒼老的故事。 　　這完全可以理解。沒有了歷史的重負，沒有了那麼多的與政治與權力緊密相連的個人恩怨，他們的步履從而顯得不同於前人。他們正在走進一個新的時代。這個時代，也許可以說是正在失去權威的時代一一或者換個說法，期待權威卻無法產生權威。人們往往更看重個人的一切，前輩那種為理想為信仰為某一願望如此執著如此痴迷乃至瘋狂的舉止，對於他們已顯得陌生。 　　歷史如同一個茶館，不斷地變換著話題，但也不斷重複著話題。毫無疑問，對過去感到陌生的年輕人，會用自己的方式，開始創造下個世紀的話題。但是，他們同樣將面臨自己的選擇，也將因思想因性格而遭遇新的困擾。舊的話題會不會重新被述說，過去困擾過周揚丁玲那代人的現狀會不會同樣呈現於我們面前，誰也無法斷定。 　　那麼，我們不妨時而將目光打量一下過去的日子，盡量去認識去理解似乎不可思議的已然蒼老的往事，從而我們更能把握現在，把握自己。 　　用年輕的心擁抱蒼老往事，會產生一種新的感覺。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1994年7月

與夏衍談周揚

　　時間：1991年10月 　　夏衍——作家 　　每次見夏公，都是來去匆匆，只有一次例外。1991年10月的那天下午，我們談了很久，話題很集中，主要是關於周揚。 　　由夏衍來談周揚，當然是最合適不過的人選。歷史的原因，他們兩人被緊密地聯繫在一起。彼此往來長達半個世紀，彼此政治地位政治經歷也十分接近，可以說健在的其他任何文人，都不可能像夏衍這樣更能了解周揚性格的內核，更能設身處地地體察周揚在不同歷史時刻內心的感受。在我所完成的關於周揚的一系列訪談錄中，無疑，與夏衍的談話，有著特殊的價值。 　　他的床頭上正好放著我的那本《胡風集團冤案始末》，關於周揚的談話便是由胡風開始。他毫不遲疑地回想起一件件文壇往事，坦率地發表著對一些人與事的看法。 　　我們相對而坐。對於我，更多的是探詢是疑惑是思索，對於他，我想，則是溫暖的回憶和冷靜的分析。最近，在他逝世之後，我重新找出曾經整理過的這篇談話仔細閱讀，又一次回想記憶中的老人。 　　這是一次十分輕鬆自在的長談，沒有拘謹，也沒有禁忌。如許多熟悉他的人感嘆的那樣，已經91歲高齡的老人，卻絲毫沒有精神衰老的痕迹。我吃驚於他思路的清晰、機敏。顯然，他已經習慣於甚至更願意以這樣方式向人們證明自己生命力的堅韌與旺盛，他為此會感到驕傲。於是，他在和人們交談時，非常注意強調許多年前的某一細節，或者強調某一時間的準確性。他的自信他的執拗，便因這樣一種風格的回憶，而得到充分表現。 　　可能因為話題實在過於嚴肅、過去理性化，也因為我同他並不十分熟悉的緣故，我們的談話基本按照對話的方式進行。與冰心相同的是，他也有自己喜歡的貓，它不時出現在我們面前，爬進夏衍的懷中。夏衍便一邊扶模它，一邊追尋遙遠的往事。 　　當時，坐在他旁邊，面對著這樣一個真正意義上的世紀老人，我有一種強烈感受，彷彿自己也同他一起走進歷史的遠景。現在，我將整個訪談錄整理出來，相信更多人會同我一樣，樂意走進歷史的遠景，去觀看，去思索。 　　李：夏公，今天想請您談談您對周揚的印象和看法。你們是同時代人，從左聯時期起，就相互認識，後來又一起同事，想必有許多話可說。 　　夏：你寫過關於胡風的書，對周揚有所了解。不過一個人呀，嘿，前後是可以變的。周揚的變化很大的。有抗戰前、抗戰後，主要是去延安之後，也就是延安文藝座談會之後，周揚顯然變了許多。 　　李：您是什麼時候認識他的？ 　　夏：我認識他是在他從日本回來的時候。 　　李：30年代。 　　夏：1931年、1932年的時候。他到左聯是1933年。我認識他的時候是1931年吧，他剛從日本回來。具體時間，你可以查查資料。他那時年輕啊，只有20多歲嘛。他是哪一年出生的？ 　　李：1908年。 　　夏：1908年？那比我小8歲。1930年他只有22歲，很年輕的。那個時候，他很瀟洒，很漂亮。穿著西服，特別講究，歡喜跳舞。反正那個時候很瀟洒。當時他的第一個夫人還和他在一起。 　　李：那個夫人是和他一起從日本回來的？ 　　夏：不是，她是從湖南來的。是益陽的。先是他們在一起，後來他夫人走了，他們的婚姻當時是家裡給定的，都是益陽人嘛。 　　李：周揚常和你們一起玩嗎？ 　　夏：當然。他愛去跳舞，跟我們一起上咖啡館，看電影。那時候，他可真是瀟洒。（笑） 　　李：這倒和後來人們對他的印象完全不一樣。人們都說他很嚴肅，不苟言笑。 　　夏：在抗日戰爭之前，我看他當時沒有什麼教條。他本人是搞話劇的，參加左聯之前，最早是參加劇聯的。他還演過戲，演過那個……我不記得名字了。 　　李：那個時候周揚和胡風的情況您了解嗎？ 　　夏：周揚是在1933年下半年當左聯黨團書記吧。之後他就認識了胡風。胡風和聶紺弩一起從日本回來，最早找胡風的還是周揚。這大概你寫胡風那本書時知道。 　　李：我寫到過。胡風是和聶紺弩坐一條船回到上海的。 　　夏：他通過韓起去見胡風。韓起和胡風很好，周揚過去不認識胡風，他去見胡風，後來要胡風參加左聯。這個情況我好像在什麼文章中看到這。可能是胡風的回憶錄裡面寫到過。所以，他們兩個人之間本來沒有什麼事情的。最早批胡風的也不是周揚。最早的批評大概是抗日戰爭以後了吧。 　　李：在重慶時期發表第一篇批評文章的是黃葯眠。 　　夏：《約瑟夫的外套》。那個時候，喬冠華是比較接近胡風的，他過去是研究黑格爾的，和胡風有共同的地方，是比較理解胡風的。當時是黨組織上決定批胡風，喬冠華是當先鋒的。還有胡繩。 　　李：還有邵蔓麟，和胡風也比較好。 　　夏：情況就是這樣的。周揚和胡風有矛盾是後來馮雪峰從延安出來到上海之後。 　　李：是在1936年初。 　　夏：兩個口號論爭，首先是周與馮的關係。馮一貫搞理論，我們這些人過去都不搞理論。在左聯裡面，胡風和周揚是專門搞理論的。你想左聯那些作家，早一點當過黨團書記的任白戈，後來的沙汀、艾蕪這些人，都不搞文藝理論。搞文藝理論的就是一個周揚，一個胡風。胡風下面也沒有什麼搞理論的，像路翎、綠原，一個寫小說，一個寫詩。所以，左聯搞文藝的有他們兩個人。周揚這個人當然是搞理論的，但組織能力很強，他後來完全變了嘛，解放後就開始做報告，寫文章，沒有生活了。不像我這樣，興趣多。環境是這樣，他寫文章做報告，做領導工作。他真正的好像可以開玩笑的朋友也沒有。這就是因為環境變了。 　　李：李子云好像寫文章談到這一點。 　　夏：他從延安出來之後，在延安文藝座談會之後，他變了。地位變了，被擺在領導者的崗位上。他這個人，內心裡其實不是一個領導，只是一個演講家出身。他也沒有什麼架子，但具體從生活上看，好像是領導，中宣部副部長管文藝嘛，再加上在左聯、抗戰中的抗協、解放後的作協，做實際工作的從來是周揚。 　　李：在國統區，老舍也做過抗協的工作。 　　夏：我是做跑腿工作。我在左聯首先是做聯絡工作的。我在1932年的時候轉到電影界去了，後來左聯的事情就不知道了。後來說我一直在左聯，這不對。1933年成立電影小組，我是組長。沒有時間管文藝方面的事。管文藝完全是周揚了。因為周揚下面的朋友都不是搞文藝理論的，是一批作家，沙汀、艾蕪、張天翼，以及後來的陳荒煤等。所以說，一個人呀前後完全不同，解放以前和解放以後不同，去延安之前和之後完全不同，因為和1931年當時軍事環境不一樣，他站的地位也不一樣。左聯不同於地下黨，黨領導文藝不可以發號施令，發號施令僅僅在很小的圈子裡面。那時他沒有權的。抗戰時也差不多，抗協也不存在發號施令。後來就不同了，中宣部副部長兼文化部副部長，到1955年才免去文化部副部長的職務。他變化大是在從延安出來之後，不過那時我們還可以和他開開玩笑，解放以後就不行了。他是黨的文藝政策的轉達者。 　　李：一般人好像都怕他…… 　　夏：其實那時不是怕人，是權力問題。他可以安排你的工作，讓編刊物、發表文章，當然很厲害。延安座談會之後，中宣部的威信很大。 　　李：我看實際上也是他的「左」令人害怕。 　　夏：因為「左」是黨的問題，黨「左」了，他就「左」了。 　　李：你看周揚對毛澤東是不是好像挺敬畏？ 　　夏：他是崇敬。有一件事情可以說明。我們不是一文化大革命」一開始都關起來了嗎？我關在秦城監獄。 　　李：他也關在秦城。 　　夏：同是那一年那一天，1975年7月吧。我是7月12號出來的。毛主席批了周揚一案可以從寬處理，那個時候的事情黨史裡面有的。毛主席1975年有兩個批示嘛，一個是講周揚一案可以從寬處理，一個是關於電影《創業》的批示。講對文藝要寬一點的政策。那一天，7月12日，專案組——我們那個叫「周揚專案組」，當時有許多專案組——管我的那個人來通知我，說：「你可以出去了。可以回家了。」我想，不管結論行不行。已經通知家裡了，我就先回家吧。7月12日我就回家了。當時同時通知周揚，他說：「我不行，我還要寫一封信給毛主席，我做自我批評，現在還沒有寫完，再有一個星期可以寫完。」這樣，他寫完了才出獄。我12日回家，他19日回家。那個時候毛主席還在。這不單純是個人崇拜，可能是毛主席在延安重用他，對他有很大的教育。 　　李：好像從50年代到60年代毛主席對周揚也經常有所批評，而且不滿意。是不是這樣？ 　　夏：記得有一年，大概是下去搞土改吧，大家都要下去，周揚可能不下去，毛主席說：「如果周揚不下去，我就派人去押他下去。」他講過這話，那是1952年。他對周揚不滿意。我同主席接觸不多。我看是主席最初還是對他滿意，後來有了意見。 　　李：1954年批判俞平伯的時候，《人民日報》發表批評《文藝報》的社論，這實際上是批評周揚領導的文學界。聽說這個社論越過了周揚，由上面指示總編輯鄧拓安排報社的人直接寫的。起草人是袁水拍。社會發表出來後，周揚還不知道怎麼回事。實際上是毛主席不滿周揚在批判胡適等資產階級學術思想上的工作，這篇社論是對他的極為嚴厲的批評。 　　夏：那些年我本來一直在上海工作。1954年在中南海召開中央工作會議，大概是在9月。我在上海是負責文教衛方面工作，來到北京，一方面參加人大的會議，一方面參加文教會議。我記得周總理有一天找我和許滌新。總理叫我晚上12點以後去，我和許滌新等到1點之後，總理來了，同我們談到很晚。總理對周揚有意見，那個時候他決定調我到文化部。總理不是對宣傳部有意見，而是對文化部有意見。當時周揚當副部長，實際是文化部的黨組書記，部長是沈雁冰嘛。對周揚有意見，主要是行政方面。蘇聯顧問、戲曲改革呀，對這些方面的事情，總理有意見，便任命了好幾個副部長，錢俊瑞、我。劉芝明，好幾個，都是那時提的，總理不會無緣無故不滿意，那就是毛主席有意見了。 　　李：「文革」時你們都關在秦城監獄，在那裡能見面嗎？ 　　夏：不能。我也不知道他也在裡面。有一次見面，不是在秦城時，是在去那裡之前。北京大紅門有個小醫院，「文革」剛開始時我們這些人都關在那裡面，有一次偶然碰到。我是後來才知道他關在秦城的。「文化大革命」時，他開始還沒有抓走。6月1日《橫掃一切牛鬼蛇神》社論發表後，我先關在文化部，後到大紅門。他那時沒有關起來，他正在做手術，住在醫院。他被關起來，大概是在1966年秋天或者冬天，不能見面。後來關到幹校，一個六層樓的辦公樓，一個小房間，關一個人，不能往來，看不到外面的人。 　　李：從在醫院見過之後，到出獄，中間再也沒有見過嗎？ 　　夏：沒有，不可能見的。秦城你應該去看一看。 　　李：我一直想去看看，但沒有機會。 　　夏：那裡可厲害的。關在裡面我什麼也不知道，但外面監管的人知道。門上有個洞，裡面的情況他全知道。 　　李：「文革」之後你們見面是在1978年，1975年出獄之後難道沒有機會見面嗎？ 　　夏：可以見，但是不敢見，門口都有人看著。我回到家裡後不敢去見。膽大的朋友，我在回憶錄寫到李一氓、廖承志來串串門。我知道「四人幫」被抓一事，就是李一氓告訴我的，不然我還不相信。 　　李：「文革」之後他的思想有了變化，主要是在十一屆三中全會以後。 　　夏：「文革」之後他起了很大的變化，這倒是真的。也是受過罪的人喲。所以「文革」之後他講人道主義，談異化問題。那時我在中顧委，他也在。「文革」之後他倒是覺得過去「左」是不對的，一再道歉，胡風生病他還去看過。他讓我一起去，我說我不去：你批過胡風，我又沒有批過胡風。我沒有寫過文章批。 　　李：好像沒有注意到你的批判文章。 　　夏：胡風被捕之後，我寫過一篇文章，是組織上讓寫的，巴金都寫了。巴金後來在《隨想錄》中寫過這件事。 　　李：你認為周揚後來向胡風道歉，是不是真誠的？ 　　夏：周揚與他們之間，主要還是馮雪峰的問題。胡風在30年代敢於和他頂，也是因為後面有馮雪峰。馮雪峰一貫袒護胡風的。 　　李：周揚與丁玲有矛盾，我覺得也是與馮雪峰有關。 　　更：有些事情你們這些年輕人不知道，有些事情是奇奇怪怪的。我看你在《讀書》上寫過沈從文。 　　李：是的，我剛剛完成一本寫沈從文與丁玲之間關係變化的書。 　　夏：解放以後，1949年第一次文代會沒有沈從文，這個事情很奇怪吧。沈從文很有名氣，為什麼連代表都不是？當時我沒有參加。大會是7月召開，上海5月剛解放，接管工作非常忙，我留在上海。後來文代會之後我到北京，有人同我談到沈從文的問題。我問周揚，怎麼沈從文沒有參加文代會。周揚表情很奇怪，說：「說來話長，不談不談。」後來我輾轉打聽，原來是這麼回事：沈從文在1943或1944年的時候，給當時的《戰國策》雜誌寫過文章，陳銓主編的，他寫過《野玫瑰》。陳銓他們公開擁護希特勒的。這個時候，沈從文在那上面寫文章，主要講三K主義，這個你可以查出來。聶紺弩的雜文集，宋雲彬、秦似的文章有批判他的。為《戰國策》寫文章，就是這個問題。我當時沒有寫文章，因為我和他不熟，我不曉得，沒看他的東西。聶紺弩清楚。聶紺弩背景是有的。 　　李：聶紺弩年老之後，曾講過他們當年對沈從文的批判也有過火之處。實際上，沈從文寫的那篇文章，是同陳銓有所爭論，有所不同的。 　　夏：為什麼周揚強調沈從文的這個問題呢？一是郭沫若在香港寫文章痛罵沈從文。這篇文章當時我沒有看，後來看了，覺得沒道理。 　　李：這篇文章叫《斥反動文藝》，是1948年發表的，點了沈從文、朱光潛、蕭乾三個人的名字，把他們罵得狗血淋頭，對他們後來的命運不能說沒有影響。這篇文章發表在香港的《大眾文藝叢刊》上，那時你正在那裡負責工作，辦《華商報》吧。《大眾文藝叢刊》你管不管？ 　　夏：我不管，當時林默涵負責編。 　　李：當時批沈從文他們有什麼背景？ 　　夏：主要管文藝的不是我，我管統戰。 　　李：是不是喬冠華負責？ 　　夏：不是，是邵荃麟。這個事情後來的發展不談了。沈從文的問題主要是《戰國策》，這就不是一個簡單的問題了。那個時俟，刊物宣揚法西斯，就不得了。再加上他自殺，這就複雜了。這個問題，不僅是郭沫若罵他的問題。 　　李：你的回憶錄還在寫嗎？《懶尋舊夢錄》只寫到1949年就沒有了。 　　夏：想要寫，還沒動手。 　　李：1979年以後，你同周揚接觸多不多？ 　　夏：後來來往不多，只是在毛主席去世之後，他來看過我。我那時住在南小街，我也去看過他幾次。 　　李：他最後對毛主席怎麼個評價？ 　　夏：他還是很崇敬。他對兩個口號問題認識到的最大問題是焦躁情緒。焦躁情緒大家都有哇，左聯時期，受《聯共黨史》的影響。 　　李：周揚實際上在歷次政治運動中整了許多人，他對這些問題有沒有比較系統的認識，或者說反思。 　　夏：從正統的馬克思主義文藝觀來講，從毛澤東思想來講，對《在延安文藝座談會上的講話》，那他是忠於的，是忠心耿耿的。延安文藝座談會，他做過幾次報告，講這幾個問題，像文藝為什麼人的問題，立場問題，這點上他很強調實際領導藝術，有偏差，有不接受人的意見，他都做檢討。所以我認為他宗派不厲害。我對胡風也不了解，《人民日報》發表他的信後，裡面提到我，對我還不算太厲害，那時我在上海。這一點上，周揚比他好一點。比如，我在上海華東宣傳部文化部，周揚從來沒有指示我該如何如何對待胡風。《新文學史料》上講到，彭柏山到華東宣傳部之後和我關係搞不好。我是地下黨出身，我做華東文化部部長，下面一個人也沒有，彭柏山、胡風、劉雪葦都在上海，都是馮雪峰的人。 　　李：你認為在胡風冤案的問題上，周揚究竟起到什麼作用呢？ 　　夏：胡風的問題，周揚開始只是作為思想問題，沒有想到作為政治問題。他批胡風時受不住，是因為上面有毛主席。這你知道。 　　李：我了解一點兒。 　　夏：他得告訴毛主席，不告訴毛主席怎麼行？ 　　李：個人因素有沒有呢？在反胡風、反右中，他整了好多人。 　　夏：起還是起些作用。主要還是兩個口號論爭時候留下來的矛盾。 　　李：原來與魯迅關係好的，與馮雪峰關係好的，差不多都遇到麻煩，這裡面會不會有歷史恩怨起作用？他會不會借反右把這些人打下去？ 　　夏：是有一點兒，但不是主要因素。我覺得他沒有搞運動的願望。解放以後，50年代，「文化大革命」之前，周揚沒有具體搞什麼，寫文章主要是何其芳、林默涵，批胡風也是他們寫文章。 　　李：但他是領導者，組織者。 　　夏：他是受時代受環境的影響。何其芳我最清楚。何其芳完全是一個詩人嘛，解放後變成了一個理論家批評家，他受當時的組織、當時的風氣的影響。作為個人來講，他很謙虛謹慎的。但文章寫得很厲害。包括袁水拍。他這個人可以說是不懂人情世故的，他本來不是文藝界的，是銀行的，和馮亦代他們一批的。徐遲、馮亦代，都是中國銀行的。可是袁水拍後來變了另一個樣子。徐遲在寫回憶錄，他對袁水拍最清楚的，材料也最多。他已經發表一篇了。 　　李：《收穫》上發表的。我下個禮拜去武漢，想去看看他。 　　夏：他很值得去看看。 　　李：你和周揚好像不太一樣。 　　夏：不一樣。我整個抗戰時期，總理是叫我搞統戰工作。我搞統戰，對胡風也可以。50年代開他的討論會時，他還到文化部來找過我一次，那時剛發表林默涵的文章。我和他沒有直接矛盾。我是搞統戰的嘛。抗戰之後，統戰是個重要的問題。當時，國民黨土崩瓦解，他們內部一些人，總理安排我做一些工作，所以文藝方面的事介人不多。 　　李：我覺得，早期的周揚寫的一些文章，還有翻譯，說明他本質上適宜搞文藝，對文藝還是有些見解。 　　互：他對馬恩的東西還是讀了一些，對中國傳統的東西，是解放後才學的。不像我們這些人，小時候就學過一些傳統的東西，有些人是根本不懂傳統的。周揚後來到文化部以後，開始讀一些古典的作品。他告訴我，《文心雕龍》了不起，他解放後才讀，我們這些人在30年代，抗戰時在桂林便早讀過了。他受蘇聯文藝思想的影響，後來是受毛主席的《講話》的影響。他的文藝思想，可以說基本上是受蘇聯的影響。 　　李：包括19世紀別林斯基的影響。後來批異化問題時，對他的處理他覺得怎樣？ 　　夏：他寫過檢討，心情不好。後來他到了廣東去。回來之後，有些事牽扯到他，他過去的一些朋友開始反他，包括林默涵，這都是過去所謂的周揚的人。他過去的有些文章，就是周揚讓他寫的。「文革」前林默涵寫文章批評我的電影《林家鋪子》，便是周揚讓他寫的，他本人不好出面寫。文章寫好後，還先給我看了一看。 　　李：今天暫時談到這裡，希望還有機會同你談談。謝謝，今天談了這麼久。 　　夏：歡迎你還來。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （根據錄音整理，未經本人審定）

與名乙談周揚

　　時間：1991年10月6日 　　名乙——上海戲劇學院教授 　　李：聽說您是在健在的人中最早認識周揚的人。 　　名：可能是吧。1928年周揚從上海到日本留學，1930年被日本人趕回來。在上海，他遇到方信同志，他們在日本時就很熟。方信與我也很熟，都是南國社的。 　　李：你當時在做什麼工作？ 　　名：我當時是劇聯的負責人之一，負責組織工作。方信對我說要介紹一個朋友，我和周揚就這樣認識了。後來他們一起相處很好，還住在一起。我們住在閘北黃濱路的德恩里13號，沙汀也住在那裡。 　　李：周揚是不是也參加了劇聯？ 　　名：開始周揚沒有參加劇聯。當時上海有一個進步劇團「摩登社」，我介紹他參加的是「摩登社」。後來劇團解散，他就和其他人一起進了劇聯。日本介紹上海戲劇活動的一篇文章，還談到了摩登社，我就請周揚翻譯發表在《摩登月刊》上。 　　李：聽說周揚也參加過話劇演出。你看過他的演出嗎？ 　　名：1931年九·一八事變後，演出活動增多。劇聯的黨團書記同意讓周揚也參加《第四十一》的演出。他土音很重，不會講普通話，只好讓他演紅軍，不講話。後來我介紹他認識夏衍，他就去了左聯。 　　李：那時候他給你的印象如何？ 　　名：他那時候被稱為Modern Boy。他在日本呆過，很開朗，不像我們那樣拘謹。 　　李：你和他們夫婦之間有來往嗎？ 　　名：我經常到他家，和他的第一位妻子很熟悉，他是周艾若的母親。周艾若是老二，老大後來參加過國民黨青年軍。 　　李：後來你與他有沒有更進一步的接觸？ 　　名：沒有。他到延安後我就和他基本上沒有了往來。我一直在學校教書，他當了領導人。1950年我到北京見到他，朋友過去是很好的。但我不去找他，他忙得很，偶爾在會場遇到，後來打交道就少了，也很少通信。「文革」後他到上海戲劇學院來，我見過一次，時間久了，也就沒有過去那種交情了。對他後來的性格，我也沒有什麼過多的了解。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（根據談話記錄整理，未經本人審定）

與於伶談周揚

　　時間：1991年10月6日 　　於伶——劇作家 　　李：我聽說在上海的作家中，你和周揚的關係最好。 　　於：「文革」中我被打成周揚在上海的代理人。 　　李：你們認識是什麼時候？ 　　於：我1933年到上海，讀過他初期的理論文章，還有介紹蘇聯的文章。那個時候我們就認識了，都在左聯。周揚最初是在劇聯，後來才轉到左聯。介紹他參加劇聯的是趙名義，他現是上海戲劇學院的教授，你還可以去找找他。 　　李：那個時候你對他有什麼印象？ 　　於：我聽說他是大家族的後代。他告訴我，他從常德帶一個書僮到長沙求學，在一個教會學校讀書。後來他到上海之江大學。其實，他沒有正式學歷，完全是靠自學。這很了不起。 　　李：他參加劇聯，但據我所知，他沒有寫過劇本。他當演員嗎？ 　　於：他滿口湖南方言，他參加演出，也只是跑龍套。 　　李：也許是這個原因他後來放棄了戲劇，專註於文學理論翻譯和評論。他和蘇靈揚怎麼認識的，你知道嗎？ 　　於：蘇靈揚是常州人，當時在復旦大學讀書。他們學校來請丁玲去演講，丁玲有事不能去，周揚代替她去。蘇靈揚是為了丁玲而去的，結果發現是周揚。後來她告訴我，她根本聽不懂周揚的話。只聽懂了一句：「丁玲有病來不成，讓我來講。」他們也就是從那之後認識的。 　　李：周揚和魯迅的矛盾，對於他應該說一直是他的最大精神負擔。 　　於：我想是的。他去延安時，負擔很重，他認為魯迅相信胡風的話，使他和魯迅隔閡越來越大。解散左聯被說成是周揚的一大罪過，但他是奉蘇聯的指示辦的。徐懋庸的文章也讓他非常被動。周揚到延安後，同毛澤東談了好幾次上海文藝界的情況。幸好他去延安早，不然他的精神負擔會更重。 　　李：1949年後他和毛澤東的關係怎樣？ 　　於：我覺得周揚能感覺到毛主席對他的不滿。「文革」之後的他和過去有很大不同。我們一談話他就落淚。他原來很剛強的，從來不認為自己有錯，現在就有變化了。他得病住院，我和巴金去看他，開始他只是抓著我們的手不放，後來就什麼也不知道了。我最近身體不好，等以後好一些了再同你談談。、

與蕭乾談周揚

　　時間：1983年8月26日 　　蕭乾——作家 　　李：你和周揚有過交往嗎？ 　　蕭：沒有什麼直接交往。30年代在上海，我和他沒有接觸。所有的交道差不多都是通過巴金。那時文藝界還是有山頭的，我們主要是以魯迅為中心。有巴金，有《作家》的盂十還，《譯文》的黃源，還有黎烈文，大家經常在南京路的一個茶座聚會，魯迅有時也來。 　　李：你1935年才到上海，能感覺出魯迅和周揚的矛盾嗎？ 　　蕭：可以看得出。除了他們之間的矛盾外，還有別的「山頭」。魯迅逝世後，都爭著抬靈樞。我們這一撥人中有巴金、靳以。 　　李：那你們這些人和馮雪峰、胡風、蕭軍還不是屬於一撥兒的？ 　　蕭：不太一樣。和他們，還有和左聯的作家打交道，主要是通過巴金。巴金人緣好，也很慷慨。他經常怕我們意事。沈從文發表文章，提出「反差不多一，惹起爭論，巴金給制止，沒有擴大。 　　李：沈從文和魯迅關係不好，兩個人好像根本沒有見過面。 　　蕭：說有「山頭」，只是一個大概的說法。其實所謂不同派別的人相互之間都有交叉，並不像後來認為的那樣壁壘森嚴。和這個人好，並不是說不能和另外的人好。像我們和沈從文關係好，同樣和魯迅也好。不過，左聯是革命的，我們的距離就遠一些，對周揚也就無從接觸了。 　　李：後來周揚成為文藝界領導者之後，你和他有過接觸沒有？ 　　蕭：要說有就有這麼一次。1954年，我還在《譯文》工作。一天，送來一個信封，是周揚讓送來的。他在翻譯普列漢諾夫的文章，想要我幫忙校對一下。他沒有寫信，信封上寫著「周揚辦公室」。我心想你找我幫忙，連封信都沒有，不免有些彆扭，就把譯稿退回去。連續退回去了三次。 　　李：你提出什麼理由呢？總不能說不願意吧？ 　　蕭：我說這與我的業務沒有關係。反正不是私人關係，就有這個借口。 　　李：周揚會有意見吧？ 　　蕭：一次我們一起從北戴河回來，在車上他同我談到這個問題。問我怎麼退回去了。我沒有多說什麼，只是有些反感。到了1957年鳴放時，參加作協召開的第六次座談會，在當時的情形下，我憋不住了，就當面對周揚放了一炮。我提到了這件事。對他說：你知道我為什麼退回去嗎？你本人的翻譯要請我校，應該以個人的名義，不能以公家的名義。 　　李：他聽了有什麼反應？ 　　蕭：當時似乎還是表示接受我的這個批評。在我的腦子裡，他一直是毛主席身邊的文藝官僚。不過他還是真懂文藝，也熟悉文化界的情況。我分析，1956年把我調到《文藝報》當副主編，可能就是他提名的，要麼就是胡喬木。劉白羽請我到他家談了三次，我不同意。後來，張光年又來找我。晚上八九點來，一直談到半夜一兩點，我最後就勉強同意了。沒想到只幹了幾個月，還鬧了個「篡奪領導權」。跟著就成為了右派。 　　李：你覺得你如果不到《文藝報》還會成為右派嗎？ 　　蕭：恐怕跑不了。在哪裡我都有可能。 　　李：反右時周揚在文藝界的作用有多大？你認為他本意上有整人的目的嗎？ 　　蕭：我想還是大的政治背景起決定性作用，他本人未必願意看到自己負責的領域出現那麼多的問題，那麼多的右派。但運動一起來，個人的喜好和關係好壞，對決定別人的命運有時恐怕還是有所影響的。 　　李：你對「文革」後的周揚如何評價？ 　　蕭：我覺得他的悔改還是真誠的。你想，從1942年到後來，多少有才華的作家都倒在他的手下。最後，魯迅手下的大弟子，像馮雪峰、胡風等也都在他手下倒了霉。一個人做了那麼多值得反思的事情，經過幾十年，如果還不是麻木不仁的，良知這盞燈還沒滅的話，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。 　　李：你讀過他關於人道主義異化問題的文章嗎？ 　　蕭：讀過。他講得還是有道理的。怎麼能夠把人道主義從革命中排除呢？可惜他為此而倒霉。人要獨立思考，是要有一定勇氣的。我看他和投機的，忽左忽右的人還是不一樣。過去他執行錯誤的政策，也不完全是個人的責任。 　　李：是不是把誰放在那個位置上誰都無法改變？ 　　蕭：最好的結果大概是有的人會堅決推掉職務，做一個平頭老百姓。但周揚是不會這樣做的。人其實總有兩面的東西，很複雜。 　　李：胡喬木你比較熟悉，你怎麼比較他和周揚兩個人？ 　　蕭：我前不久寫關於胡喬木的文章。我看他也是對黨外寬，對黨內嚴。他們兩個人都還是有修養有水平的，比較起來，胡喬木的古代文化修養更多一些。他很熟悉普希金，有時能背出來。周揚和文藝界另外個別人還是有所不同。他畢竟有反思，而有的人從來不反思，出爾反爾，看風使舵。運動一來，臉就變，事後佯作什麼也沒有發生。 　　李：如果要寫一本周揚傳，你認為應該怎樣寫？ 　　蕭：寫他的傳，我看還是得寫社會。他和別的作家不一樣，有的作家可能只集中寫個人生活和創作就可以了。但是周揚不行。寫他要擴大一點背景，寫他個人的一生沒有多大意思。在一段時間裡，可以說周揚對於我們是個God。他不是大學者，好多文章都是中央的，既訓示又解釋。我認為他沒有本人的個性。他是政策執行者。所以，寫個人就意義不大。而對90年代的讀者，寫他就應該圍繞當時文藝政策所形成的過程來寫，幫助新一代的人了解歷史，他們才會有興趣。 　　李：寫他當然必須這樣寫。周揚本身就是社會性人物，恐怕只有放在社會活動政治潮流中去寫。在某種意義上，周揚最能代表20世紀整個左翼文藝運動的發展過程。我把他看作一段歷史的象徵。 　　蕭：我認為當一個決定旁人命運的人並不可羨慕。他活得沉重。寫他，就會涉及以許多重要的歷史事件，還有這個過程中他個人的發展和作用。寫純粹的個人傳記很保險，但沒有意思。 　　李：那樣寫也寫不好周揚。 　　蕭：希望你能夠寫好。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （根據談話記錄整理，經本人審定）

與吳祖光談周揚

　　時間：1993年1月5日 　　吳祖光——作家 　　李：1957年你被打成右派，與周揚有沒有關係？ 　　吳：直接反我的不是他，反我的主要是田漢，但他是上級。反右一開始，由於我接受了反覆動員而寫的一篇文章，成為文藝界的大目標，又給我加上了「二流堂」，又是「小家族」，罪名可不少，一些熟人都為此被打成了右派。像丁聰，黃苗子。我當時的工作關係在北京電影製片廠，在北影開大會宣布我為右派的當天，有車把我接到田漢家中，周揚在座，還有我的專案組的人，有賀敬之、喬羽等。 　　李：看來是對你特殊照顧。 　　吳：他們主要像是安慰性質。周揚說：「不要灰心嘛！」印象最深的是田漢。他說：「把你打成右派，你以為我就可以辦得到？總理專門召集一個會，秘書拿了一個提包，裡面全是關於你的材料。你的事情總理全知道，是他決定的。」 　　李：當右派後，你和周揚見面沒有？ 　　吳：我和他沒有太多的什麼私交。當時，在首都劇場開過一次文藝界的大會，主要是周揚做報告。大局已定，打了無數右派。報告中點了不少人，有丁玲、艾青，還有我，念了一大串名字，後面都加上「同志」。我們這些右派都去了。記得他還說：「我們都叫你們同志，你們應該高興，珍惜我選擇的字眼。」顯得很豁達的樣子。 　　李：你說田漢整你最厲害。 　　晃：我很討厭田漢。但我想：發生這樣的運動，他只能跟著跑。60年代我從北大荒回到北京，第一次看戲，在後台看到他，他裝腔做勢連理也不想理。 　　李：「文革」後你和周揚的來往怎樣？ 　　吳：也不太多。但有幾次見面給我留下很深的印象。一次是在「文革」結束後。劇協在校尉營的一個部隊招待所開會，有幾十人參加，這次會議後來有報道。 　　李：具體時間和內容我再查查當時的《文藝報》和《劇本》雜誌。 　　吳：周揚是「文革」後第一次和戲劇界見面。他坐在中間，要給大家講話，他看看大家，說不出話，先流淚了。他說：「我看到你們，很難過，我整過你們，傷害了很多朋友。現在我同你們有共同語言了，因為我也挨過整了。時間很長了，對不起大家。」 　　李：你覺得周揚「文革」後的懺悔和反思，是真誠的還是僅僅是權宜之計。 　　吳：我看是他大徹大悟。我認為他的悔恨是真誠的，不是虛偽的。最後一次見面是在他因為異化問題挨批住進醫院之後。他住在北京醫院，我記得是去看葉聖陶，然後順便去看看他。一走進他的病房，只見他滿面怒氣。有趙尋、陸石在場。 　　李：陸石是誰？ 　　吳：文聯當時的黨組成員。他們站在一旁，周揚氣得很厲害，嘴唇發抖。我一看這場面，便覺得來得不是時候，轉身就要走，說：「你們有事，我下次再來看你。」趙尋也趁機下台，連說：「你來了，我們就走、周揚同志正在發脾氣。」他們走後，我看周揚在流眼淚。究竟是什麼原因，他們談論了什麼，我至今也不知道。我只好安慰他，轉移話題：「你別難過，最近出了很多新人，作品一個比一個強。想想年輕同志，你會高興一點兒的。」我的話還真起了作用。他不讓我走，還對我說：「你別走，我很高興見到你。祖光同志，你談談你的意見，我老早想恢復天橋。天橋對勞動人民影響那麼大，集中過那麼多的民間藝人。」我很奇怪他怎麼會想到這一點。我覺得他對文學藝術還是死心塌地的。我對他說，現在做起來很難。原來的地方和藝人都不見了。過去是空場子，現在全是房子，江湖藝人也都散了。我還提到一解放就把藝人全趕走了，如那個有名的「飛飛飛」，被硬性趕到安徽去了。 　　李：看來他腦子裡還是想著一些文化建設的問題。這是不是也是對過去文化破壞的一種反思呢？至少在他實施文化政策時，沒有考慮到保護問題。 　　吳：幾個月後我再去看他，他已經不行了，不能說話。只是側身面對窗戶，骨瘦如柴，像一個骷髏一樣。我看了心裡很難受。他是極左政策的犧牲者。他是支持者之一，是積極的執行者。但他的思想想通之後就有改變。他的內疚心情，我覺得特別沉重。我難以想像他怎麼會那麼左，傷害了那麼多的人。當然根子不在他身上。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（根據談話記錄整理，經本人審定）、

與張光年談周揚

　　張光年——詩人、文學評論家 　　1992年12月4日 　　李：你和周揚長期在一起共事，對他的生活、性格、思想想必有比較深入的了解。我主要想聽聽你對他的一些印象。 　　張：我第一次認識他還在他去延安前，是在上海許幸之前。但只是見面問好，沒有深談。我那時讀過他的文章，認為他是有才氣的理論家。1939年初春我到延安，工作上同我聯繫的是中央文委的艾思奇，沒見到周揚，那時周是邊區教育廳長，尚未到魯藝主事。同他比較成為朋友是在1946年的北平。那年春天，他從張家口來。當時美國邀請他、老舍和曹禺訪美講學，他到北平等著取護照，等了兩三個月，沒有走成。在那段時間裡，他經常找我來聊天。我是以民盟辦的《民主周刊》（北平版）的名義在北平做地下工作。他參加我們組織的一些活動，如紀念「五四」，請他演講。他講得很精彩，有分量，演講記錄發表在沈一帆主編的《人民文藝》上。這個記錄有七八千字。我前幾年交給蘇靈揚，編人文集。在延安時，他有一個長篇講稿，對「五四」新文學有好見解，不是左翼初期簡單化的觀點。但他本人對這篇講稿不滿意，病中蘇靈揚提起此文，他說「寫得不好」。 　　李：在北平他同你深談過嗎？ 　　張：我印象較深的是關於延安整風中的搶救運動。他有一次對我說：「幸虧你當時不在延安，不然你也逃不了。」聽得出他對搶救運動有意見。 　　李：為什麼說你也逃不了？ 　　張：抗戰初期，我在武漢介紹過不少人去延安。在搶救運動中，其中許多被打成特務。經追問後台，被迫說是我（光未然）派他來的。 　　李：周揚在延安文藝整風中起到過什麼作用，你了解嗎？ 　　張：我不清楚。我後來聽說，整風開始時就是批「魯藝」的「關門提高」。當時周揚主持「魯藝」的工作，而正確的是「文抗」的丁玲、劉白羽等同志。 　　李：我想知道你從歷史的角度對周揚的評價。 　　張：我覺得他是一個好同志。他忠誠黨的事業，忠誠文藝事業，思想有深度，有很高的熱情，對新中國的文藝建設有很大貢獻。我認為他是一個有才華的領導人，有領導、組織才能。但是他也犯了一系列錯誤，這些錯誤是與黨的文藝政策、領導作風的錯誤聯繫在一起的。如果當時是遵循黨的領導並在第一線工作的人，都不可避免。往往是事過之後，才覺得錯了。當時在敵對勢力包圍下，只強調階級鬥爭，忽視文藝建設，忽視領導人本身的思想建設。犯了不少嚴重錯誤。每當運動一過，才覺得過火了。剖析周揚，其實同時也在剖析我們自己。「文革」後周揚見人就檢討，就是因為這個緣故。 　　李：一些熟悉周揚的人，都談到他在不同時期性格的變化。你對此有無感覺？ 　　張：我覺得在北平的那兩三個月里，我們還可以談談心，可以感受到他的信任。一到解放區印象就不一樣了。1948年晉察冀和晉冀魯豫兩個邊區合併，成立華北人民政府和華北大學，我和周揚再次見面。他當時任華北大區中央局的宣傳部長。我有一個印象，他很客氣，但有官氣。極力想表現得輕鬆一些，開開玩笑，但總覺得不自然。在石家莊召開華北文藝工作者會議，秦兆陽、方紀等人發言。會上有爭論。我發言贊成方紀的觀點。周揚對我很不滿意，但沒有直接同我談，而是在總結大會上不點名地批評我，說有人從外面來，不了解情況就支持一種錯誤的東西。我聽了很不高興。既然是同志、又是朋友，為什麼不在事前當面指出呢？我不是怕批評，而是他的這種做法讓我感情上接受不了。像我這樣長期在白區做地下工作，同志之間親切相待生死與共的，對解放區形成的一套嚴格的上下級關係，很不習慣。開會期間，詩人柯仲平邀我在石家莊一家小館喝酒，就勸我進城後千萬不要和周揚共事，不然就寫不出東西來了。要我少參加會，少參加行政工作，多寫點詩。他說：「周揚在哪裡工作，就要派人到處把關，把你派去把守，你就得跟他走，就什麼也寫不成了。」 　　李：可你後來並沒有按照柯仲平的話去做。 　　張：是呀，這樣我體會就特別深。不過開始我還是想搞業務。進城後搞文化接管工作，我參加戲劇方面，鄭振擇、王冶秋負責文物方面。籌備文物局時，還勸我搞文物工作。我後來被派籌辦戲劇學院，一起共事的有歐陽予倩、曹禺、張庚等。我剛決心重溫學業，可是幹了不到一年，周揚硬要調我去文化部當辦公廳主任。我堅辭，他說，「地位很高啊！」這句話我聽了很不人耳。 　　李：看來他是需要自己身邊有信得過的人。 　　張：我卻害怕去。我黨性也不強，當天晚上歐陽予倩、曹禹到我家來，聊天中提到這件事，還說我不會去的。第二天院長歐陽老就寫信給周揚，說願意與教育長光未然共進退。這樣一來周揚火了。他召開文化部黨組會，批評我無組織無紀律，結合黨外人士一起反對黨的領導。我只得做檢討，但仍保留意見不當辦公廳主任。周揚不再找我，幾個月後，突然任命我當藝術局常務副局長、支部書記。局長是田漢。根本沒有和我商量，還是把我從戲劇學院調到了文化部。任命公布，不能改變，我就只好放棄寫作，在他的直接領導下工作。從文化部到劇協、作協，一直到「文革」。 　　李：這以後在工作上你們相處得如何？ 　　張：相處不太好，但也有一些愉快的合作。例如在文工團工作會議、第一屆戲曲會演、話劇會演期間，那時每隔兩三天就到他那裡去一下。我的許多工作都受周揚和喬木的囑託。剛上任時，正好提出反公式化、反概念化。我負責組織劇本創作，歌曲創作，整理戲曲上演節目。得到周揚的大力支持。 　　李：你覺得當時周揚和胡喬木的關係如何？ 　　張：我看還不錯。記得1952年文藝整風時，在文聯黨組擴大會議上喬木做動員報告，我和周揚坐在一起，他悄悄地對我說：「你看喬木的報告還有點日丹諾夫的味道哩！」他的語氣是讚譽的。在文藝觀點上，他倆是很接近的。但在文藝整風期間，喬木在丁玲合作下，直接主持文藝界整風，使周揚處於無所作為的局面，我想他是不大高興的。 　　李：你說那時和周揚相處得不太好，究竟是哪些方面？ 　　張：在文藝整風時，他對我的工作不滿意。 　　李：我在當時的《人民日報》上看到過你發表的長文《正視自己的錯誤》，是檢討你在戲劇學院的辦院思想。 　　張：是在藝術局時候寫的。我辦校時主張在學政治、學革命文藝的同時，也學點莎士比亞、貝多芬、芭蕾舞，多學些名著，並沒有特別反對帶有庸俗社會學的東西。但這還是被認為「右」，小資產階級情調。 　　李：這次文藝整風運動我記得是胡喬木主持。 　　張：是的。丁玲當時是中宣部文藝處長，也參加主持。當時批評我的工作，把我和戲劇學院作為小資產文藝觀的重點。在這一點上，喬木、周揚是一致的。當時我正受託籌備全國文工團工作會議，任務繁重而緊迫。我想早點從整風檢討中擺脫，一開始就全部承擔了責任，大家批評的我都攬下來，寫了檢查，在中央戲劇學院大會上朗讀。全體師生鼓掌通過。我就是想趕緊過關，不願發表。會議結束後，喬木打電話來，說：「你認識得比較早，是不是在《人民日報》上發表一下。」他讓我寄去，很快就發表了。 　　李：周揚怎樣看待對你的批評呢？ 　　張：有一個細節可以說明。在大會檢討之前，先是在東總布衚衕的文聯黨組擴大會批評我，批得很厲害。我就想到周揚那裡去訴苦。他卻對我講：「你知道丁玲怎麼批評我嗎？批評我重才不重德。」這裡「德」指的是無產階級立場。我問他怎麼看。他回答說：「我看還有些道理。」我一聽，十分生氣，起身扭頭就走。過去兩三天到他那兒去一次，之後有一兩個月沒有去。 　　李：不過據我了解，你們之間的關係一直不錯。 　　張：是的，他對我很信任。他喜歡我的筆墨，他的文章總要讓我「理髮」，在文字上幫他潤色。不過，這也讓我倒霉了，長期地改文件，改報告，改社論，學會了字斟句酌，可自己的文風也變壞了。 　　李：他這個人是不是不講個人感情，在這方面缺乏應有的人情味。 　　張：我看是這樣，他只知道工作。過去長時間艱苦奮鬥，好容易取得政權了，黨和政府委託你擔當一個方面的工作，我們都想奮不顧身地做出成績來。但這更需要友好商量啊。1949年進城後，我和他的接觸很多，但像朋友式的談話幾乎沒有過。我懷疑他和夏衍也沒有過。每天就知道談工作，熱心工作，要麼就是批評人。他用人，但不知道關心人，不理解別人的心理。他自己生活上也不講究。那時他愛吃的是煎雞蛋，炒豬肝，從文化部食堂打回家裡吃。生活要求低，要求自己嚴格。開會、講話、讀書、看作品、看演出而外，別的沒有什麼生活樂趣。1959年我、侯金鏡、袁水拍和周揚、蘇靈揚、露菲一起到海南去，到了三亞，大家高興，準備第二天起好好遊覽一下。哪知第二天周揚就說要回廣州。我們覺得奇怪。他說「我們不是來過了嗎？」這事我在1988年的《海南日記》中有過一段回憶文字。他沒有什麼業餘愛好，他全心全意地為黨的事業獻身。生活儉樸。他工作很勤奮，他愛讀書。 　　李：他主要讀哪些方面的書？ 　　張：他的閱讀很廣泛，也注意創作現狀，愛護和支持創作。你知道，他的英文很好，注意收集國外的美學理論，歐美當代的文學思潮。他不是一無所知，一概鄙棄。他讀馬恩的書，有些是英譯本。像他和喬木那樣的文化素養是黨內少有的。 　　李：他難道不「左」嗎？ 　　張：從他在多次政治運動和思想批評中的言行說來，他是很「左」的了。但他在藝術問題上，並不贊成簡單化，概念化。1950年他和喬木支持我寫亢章批評「反歷史主義」的戲曲改革理論。他在延安時翻譯車爾尼雪夫斯基的美學著作，我想他是對當時的文藝狀況有所感而做的。我一直認為，他的這個美學譯本對毛主席在延安的文藝講話有某些影響。他愛護新的創作，對粗暴批評並不贊成，因此不少作家和青年作者尊重他。另方面，在思想批判中，他和喬木也有過一些「精緻」的粗暴批評。 　　李：下次我想聽你集中談談文革後與他的往來。 　　張：「文革」後第一次去見他，他還住在中組部招待所。我很感慨地對他說：「周揚同志，我們這些年幹了些什麼？是不是在做嬰兒殺戮的工作？」「嬰兒殺戮」即殺嬰。早期日本左翼劇作《嬰兒殺戮》，我國有譯本。我這句氣憤的、自責的話（指對創作的扼殺），對周揚不無觸動。我想他不會見怪。這以後我們的關係恢復到1946年的狀況，我覺得他開始有大的覺醒。但還是主要談工作，沒怎麼談過在「文革」中的遭遇。不過在對文藝的看法上，我們又可以自由交換意見了。這期間，我受黨中央委託，籌備恢復「文革」中被取締了的中國作家協會及其刊物，設立專門機構，為歷次運動錯劃錯斗的作家平反，直至籌備作協「四大」召開，他都對我很信任，很放手，我是感激的。1979年我因腸癌手術住院期間，他來看我，十分感慨地說：「認識一個人很不容易啊，要花幾十年時間。」對此，我也是感激的。黨的十一屆三中全會後，周揚在一些重要會議上做了語重心長的講話和發言，時時顯露出智慧的光芒。我想這些會收入《周揚文集》中，我迄今尚未看到文集。今天先談這些吧。 　　1992年12月7日 　　李：周揚與毛澤東的關係到底是一種什麼樣的狀況，今天想請您坦率地談一下，主要是根據您的觀察和了解。 　　張：周揚非常尊重黨中央，特別是毛主席。他這個人完全政治化了，總的來說，他是很真誠的，對黨，對毛主席、周總理。劉少奇特別尊重。我記得50年代，他多次讚歎說：一毛主席確實是一個非常特殊的人物，非常特殊。」談時帶著十分崇敬讚佩的語氣。他曾和毛主席多次通信，在延安時交談較多，進城之後少了一些，但見面和談話的機會仍然不少。 　　李：根據我掌握的材料，從歷次運動開始的情況看，毛似乎對他並不滿意，批評也不少。 　　張：是這樣的，1949年10月文化部成立，茅盾任部長，周揚任常務副部長，黨組書記。日常工作對茅盾敬重，部務會議都是請茅盾主持，不過實際工作都是他負責。1953年初，毛主席批評他很厲害。把他叫到中南海，回來後情緒惡劣。我問他，他多的沒說，只是感慨地對我說：「批評我政治上不開展。」我很不理解。 　　李：具體為什麼事情，您清楚嗎？ 　　張：我也不太清楚。挨批評後，撤掉了他的文化部副部長和黨組書記職務，換的是錢俊瑞，但保留了中宣部副部長職務，讓他下到湖南參加土改。這一年籌備第二次文代會，開始一段就沒有讓他參加。 　　李：我看資料還是他主持會議，做的報告。 　　張：這裡有一段插曲。開始毛主席決定要胡喬木主持籌備工作。喬木把林默涵、我、袁水拍找到他家，談大會的報告，談了兩三次。要求文字講究，簡煉，批評尖銳（實際上他自己已經起草了）。他主張取消文聯，按蘇聯的文藝制度改，將當時的文學工作者協會、戲劇工作者協會……改成各行各業的專門家協會。他主張作家協會會員重新登記，長期不寫東西的掛名者不予登記。我們都很贊成。快開會時，喬木向毛主席彙報，毛主席對其它沒說什麼，但對取消文聯發火了。他狠狠批評了喬木一頓。說：「有一個文聯，一年一度讓那些年紀大有貢獻的文藝家們坐在主席台上，享受一點榮譽，礙你什麼事了？文聯虛就虛嘛！」就因為這件事觸怒了，大會報告也氣得不看了。他認為取消文聯，不利於團結老輩文藝家。這樣一來，就不讓喬木管，趕快打電報要周揚回來重新籌備二次文代會。 　　李：這就是說毛澤東實際上對周揚還是非常信任的。 　　張：周揚回來後我們先告訴他一些情況，他再問喬木，然後去找毛主席。隨後就帶我、林默涵、劉白羽、袁水拍去天津重寫大會報告。在籌備期間，喬木召開文藝界負責同志會議，傳達毛主席對他的批評，說：「希望二次文代會在周揚同志主持下開成團結的會議。」從這件事可以看出毛主席那時很注重文藝界的團結，注重團結老輩文藝家。按照我當時理解，他主張保留文聯，並不是要在各藝術家協會上面再設一層總的實際的領導機關，而是寧可虛一點，也要保留它。他不願事事模仿蘇聯。聽到說因為蘇聯不設文聯，我們也取消文聯，他就很惱火。 　　李：毛主席對周揚的不滿主要在哪些方面呢？ 　　張：主要覺得他在政治思想鬥爭中下不了手，所謂「政治上不開展」，我想也指的這個。1965年，毛主席把周揚找去，表面上態度和緩，實際上厲害。他就相信康生、江青的材料，認為「四條漢子」專橫把持文藝界，要公開批判其中的另外三個：夏衍、田漢、陽翰笙。毛對他說：「你和這些人有千絲萬縷的聯繫，下不了手吧？」後來，根本不相信周揚，就假手林彪、康生、江青的部隊文藝座談會。 　　李：您能否談談在政治運動中周揚的情況。 　　張：每次運動開始時，毛主席都是先批評他，他檢查自己右傾。我們（這裡包括已故的好同志邵荃麟。邵任作協黨組書記，體弱多病，管事不多）也跟著承認自己有右傾。批胡風期間，他跟我談過，要我寫文章批，但也說過：胡風還是懂創作的。他還說：「胡風批評庸俗社會學，我看我們還是有的。胡風有些批評是對的，思想體系是不對的。」他們兩人之間的矛盾來的比較早，你是研究胡風的，應該很了解的。 　　李：批判胡風時，說他有宗派，周揚的宗派是不是更嚴重？ 　　張：宗派情緒，我看雙方都有一些，年輕時候可能更突出。粉碎「四人幫」後，《人民文學》召開第一次大型座談會，由我主持。周立波和我住一個房間，他對我說起刀年代左聯時期與周揚合作和魯迅鬧矛盾的事。他說：「那時我們年輕，我們是犯了錯誤，宗派主義，關門主義。我和周揚都是20多歲，不懂事。這麼多年了，原諒點吧！」立波是非常好非常好的同志，我迄今懷念這位亡友。 　　李：周揚與丁玲的矛盾也很深。 　　張：在這個問題上，我看他們兩人都有缺點，至死也沒有互相了解。1957年，作協批丁玲、艾青等人。次年1月《文藝報》發表《再批判》。這個特輯是我經手的。周揚找到我、陳笑雨、侯金鏡，說毛主席要發表對丁玲等人的再批判，需要組織批判文章。按語是我寫的。送給毛主席，毛看得細緻，大部分都改了，題目也改了。原來是《關於……再批判》，毛把前面刪去，只留下《再批判》三個字。這個按語不好寫，我措辭謹慎、拘謹，毛全改了。他批評我們：「政治性不足，你們是文人，文也不足。」在我看來，在反胡風、反丁玲問題上，周揚比較謹慎。開頭都不認為是反革命問題，也不希望牽扯許多人。對其他人，如有機會，他還是願意保護的。 　　李：有沒有這方面的例子？ 　　張：譬如艾青就是。毛主席批示連帶查一查艾青的歷史問題。看到毛主席的批示之後，周揚就把邵荃麟、林默涵和我找去。我們達成一致意見：艾青當時不是共產黨員，只是「美聯」』的一個成員，對他過去歷史問題的懷疑不能成立。「文革」中，我們還為這件事受批判。 　　李：反右時的確也有一些人是因為他而打成右派。 　　張：反右中我有兩件事對他也不滿意。一件是《文藝報》的工作，一件與陳涌有關。 　　李：《文藝報》當時的情況，我聽蕭乾談到過一些。他被喬木請來當副主編，結果他值班期間正好趕上鳴放，他也因此而被打成了右派。這件事你有無關係？ 　　張：1956年底《文藝報》籌備改版出周刊，讓我當主編。喬木推薦蕭乾任副主編。1957年春天，毛主席邀請一些同志到他的會客室頤年堂座談。恩來、朱德等中央同志與會。周揚、林默涵、邵荃麟、嚴文井和我也應邀參加。毛主席闡發他關於雙百方針的思想；批評了部隊主管文藝的幾位同志，保護了王蒙。在他家午餐後，他單獨和我談了一會兒。主要意思是對一般有錯誤觀點的文章和作品，要一分為二，批評時也指出他多少還有對的地方。我很受感動。我們都認為他要認真推行雙百方針，接受了斯大林的教訓。我們佩服他博學，懂得如何處理各種社會矛盾。1957年春天《文藝報》周刊，正是在這種氣氛下應運而生的，完全沒想到會有所謂「1957年夏天形勢」。 　　周揚長期不到《文藝報》編輯部來，但1956年底開始要鳴放時，他卻直接到各編輯室鼓勵大家鳴放。他說：「放是錯誤，不放也是錯誤，而且是更大的錯誤。」我估計這是毛的原話。 　　李：蕭乾告訴我鳴放時你在休假，讓他主持工作，可後來他成了右派，是不是？ 　　張：我們有三個副主編，還有侯金鏡、陳笑雨，採取輪流值班制。1957年頭幾個月正好是蕭乾值班，我身體不好，就基本上不看稿件，由他決定編髮。有的稿件看到清樣時我主張抽下，已來不及了。《文藝報》放的太多，害了不少人被劃右派，事後我承擔責任，但也怪罪蕭乾，我對他作了錯誤的、過火的批評，對不起他。接下來還是說周揚。他先是來編輯部鼓勵我們鳴放，但很快又變了。他列席政治局擴大會議後，把我、侯金鏡、陳笑雨、袁水拍、林默涵五個人找到一起，宣布小平同志的意見。他對我說：「小平同志要我帶話給你，要張光年把腦殼後面的一些小辮子自己揪下來，積極投入反右鬥爭，把《文藝報》辦成文藝界反右的主要陣地。」我理解這是要保護我，讓我檢討過關。但周揚對我的一通厲聲指責，我卻很不服氣。我扭過頭不看他，背向著他，由他去講。侯金鏡愛護我，怕我頂撞出事，事後勸我：「什麼時候了？你難道在哪個保險公司保過險的？」 　　李：作協後來的反右運動，具體是誰在抓？ 　　張：專案組的工作由劉白羽主持。我主管《文藝報》的批判「消毒」。這些文章事後看不得，傷害了許多好同志。我的錯誤很大，這裡就不多談了。反右中還有一件事我記得很清楚，就是關於陳涌的問題。 　　李：聽說陳涌從延安時起就是周揚的一個得力助手，是他手下一個具有理論水準的評論家。我寫胡風冤案一書時，看了一些他批判胡風的長文。沒想到他也被打成了右派。 　　張：陳涌剛進城時給周揚做秘書，後來到中宣部和北大。他劃右派問題我並不很了解。但認為他讀書很認真，也有見解，平常不參加政治活動。我覺得不應當劃為右派。我的這個觀點周揚了解。我曾寫了一封信，準備交給周揚，希望周幫陳涌解脫。信上說，我認為陳涌有錯，但無論如何也夠不上右派，我說這一點你本人應該是了解的。記得那是在冬天，我穿著大衣，到他家一進門就開門見山說要為陳涌說情。他一下子火了，站起來大聲說：「我就恨這種人，看到這條船要翻了，就趕快往那邊跳。」看他這個樣子，我的信就沒有交給他。 　　李：這就是說在反右中，個人的好惡等因素實際也決定周揚做出一些選擇。 　　張：也可以這麼說吧。不過，他本心還是不願意事態擴大化，也不贊成簡單化。那個時候，他不止一次跟我說：「我們是在夾縫中鬥爭啊！」他做好事或者壞事，都是真誠的，對黨忠誠，忠於毛主席。他也是一個熱情的人，不是冷酷的人，談到一些朋友被打成右派後的不幸遭遇，常常含著淚珠。但另外又是固執的，反胡風、反丁玲的問題上就是這樣。 　　李：反胡風問題上，你認為周揚應該負多大責任？ 　　張：責任當然很大，不過，我想他自己也沒有料到後來是那種結局。何況他在1953年剛被批評為「政治上不開展」，這次的胡風專案，就不能由他主持。 　　李：我寫胡風的書中談到五人小組，有你、林默涵、袁水拍、劉白羽、何其芳。 　　張：你的書我一定拜讀。你說的五人小組是負責文字上的編輯和注釋，提供思想批判的材料。林是組長。包括林在內，都沒有想到材料送上去以後，竟然有了那樣的批語。小組的人從個人迷信和宗派情緒（至少我個人是有的）出發，做了不該做的事。但小組也發現不該算作胡風集團的人名，從材料中剔出去。例如《七月》派詩人鄒獲帆。我們根據鄒規勸胡的一封信的內容，一致認為鄒不屬於胡風集團，把這意見反映上去了。這些都和周揚無關。不知你是否知道，中央還另設有主管胡風集團專案的五人小組，其中三人是政治局委員。有陸定一（組長）、康生、公安部長羅瑞卿（「文革」中和陸定噶一樣受到殘酷迫害），另有兩人可能是喬木和周揚（這兩個人起的作用不大），我對中央的這個五人小組，原來也不大清楚。最近問了有關的兩位同志，弄清了確有這個五人小組。 　　李：80年代周揚發表那篇談人道主義與異化的文章，這件事你是否了解。 　　張：他要寫那篇文章，開始我不知道。我有事去天津，他告訴我要寫這樣一篇文章。發表以後，我才看到。頭腦遲鈍，沒看出什麼問題。稍後引起嚴厲指責，我曾在黨內會議的正式場合，鄭重申明我的見解。我說周揚有錯，但絕無意反黨反社會主義。我的發言，見於會議簡報，不少同志看到過。對於喬木的長篇批判文章，我是很不滿意的。喬木知道。這件事我不想多談。 　　1993年5月5日 　　李：在研究一些歷史問題時，常常苦於很難讀到關鍵人物的回憶錄。這好像是中國的一個特殊情況，許多重要的歷史細節可能永遠也無法了解了。研究周揚也遇到這個問題。 　　張：他經歷的事情多，與中央負責同志接觸多，很可惜他死了，把一本賬帶走了，很遺憾。周總理的死更是這樣，他也沒有留下什麼回憶錄，這是歷史研究的一大遺憾。 　　李：人們現在談論周揚「文革」後的懺悔比較多，他也因此受到一些過去的朋友的批評。這方面的情況你怎樣看。 　　張：我覺得周揚內心一直是有矛盾的。他覺醒得太遲，但還是覺醒過來了，這一點我看就了不起。順便說一下，你用了懺悔這個詞，這正是周揚反感的。他說共產黨員有錯認錯、改錯，用不著教徒似地懺悔。我贊成他的意見。 　　李：1981年你們和周揚談話時，他講沒講他關在監獄的事？ 　　張：他不想說。我聽別人說。他先關在別處，後移到秦城監獄，他知道那裡是關押戰犯的，條件不錯，開始還高興。但一看到是鐵門，就很沮喪。1975年毛主席批「周揚一案，似應從寬」。有30多人的名單，毛在上面畫圈，其中有我，有周揚，但他放出來反而比別人晚。 　　李：是否可以概括性地談談你對周揚的印象呢？ 　　張：對他要一分為二。首先他是忠心耿耿的無產階級革命家，以社會主義文化事業文藝事業有開拓性的重大貢獻；錯誤也不少，主要是「左」的錯誤。我前面說過，在當時的情況下，特別在文化戰線，在第一線主持工作的人，這類錯誤很難避免。但願後來者從中吸取教訓，引以為戒。他在個性上也有缺點或弱點。他不能跟人談心，很少這樣。他的鬱悶致病致死，跟他這個致命弱點有關。為什麼這樣說呢？蘇靈揚生前——她生病以前跟我說過：周揚的人道主義文章惹禍，心裡不安。他聽取喬木建議，接受新華社記者採訪，表示了承認錯誤之意（順便插兩句：當時我去中顧委開會，遇見喬木。他關心地說：「這件事怎麼了結？我想來想去，想出個辦法來：由周揚同志接受新華社記者採訪，簡單地表個態。」我不認為這是個好辦法，未置可否；可也沒想到這個辦法造成嚴重的後果）。談話見報以後，他非常懊悔，每天呆坐在書房寫字桌前，透過窗口向對面屋瓦凝望，不知想些什麼，問他也不說。這樣呆坐一些天，腦子發病了，後來一直沒治好。我就想，如果換上別人，心裡有大鬱悶，找人談談心，發發牢騷，或者大哭一場，也不會得那樣的病啊！我還聯想到，周揚1965年患肺癌，動過大手術，切掉半邊肺，鋸掉兩根肋骨，那是毛主席關於文藝工作的兩個批示下達後，文藝界整風後，我在順義縣參加「四清」期間。我難得回城一趟，聽說他剛動了手術，到阜外醫院看望他。他在病床上很痛苦，傷口疼得很，說是「疼得不能思想」。虧得這一次闖過來了。我在「文革」後得過癌症，活過來了，我可以體會周揚何以逃不過癌症。毛主席批評他跟夏、田、陽「三條漢子」「有千絲萬縷的聯繫，下不了手」。還有那兩個指示。毛主席在他心中的分量那麼重，批評那麼重，他想不通，又不能不想，越想越不通，又不能不參加整風；平時不找人談心，整風中更不能找人談心。日子長了，還不郁成癌症來？ 　　周揚為什麼形成這樣奇怪的性格或個性（我曾戲說是性格的「異化」廣表面上談笑風生，內心是孤獨鬱悶。三言五語講不清，我也理解有限。我認為這跟他長期擔任文藝領導工作有很大關係。在「以階級鬥爭為綱」的年代，黨內鬥爭本來是殘酷的，經常的，而文藝界更是敏感的麻煩的地帶。周揚何以領導這些鬥爭？何以自鬥鬥人？何以在自危中自保自勵？何以推進自己看重的工作？這需要很大的自持力。決不能隨便亂說，決不能自由主義，決不能授人以柄（話柄），決不能讓敵人利用而損害了黨的事業……一個人本來有個性上的弱點，加上長期在這樣心境中生活，還能不病嗎？性格還能不受到扭曲嗎？周揚的死，是一個悲劇啊！ 　　李：他和夏衍也不談心嗎？ 　　張：他很少去夏衍那裡。 　　李：他和茅盾在文化部的關係如何？ 　　張：他與茅盾的合作還好，但商量得不夠，有事也曾找我一起去。相處還是好的，但很不密切。長期做文藝官，全心全意為黨工作，除此之外，沒有別的興趣。我戲說他的性格「異化」了。他太缺少友情，在歷次運動中，有些情況本來可以較早地對我們這樣的人有所提醒，但他沒有。他對上面的東西，無論對的錯的，太忠實了，無條件地全盤接受，而且雷厲風行地執行。別人要是有點情緒，他就發火。沒有多少友誼，缺乏同志式的溫暖。在運動中他也想保護一些人，不想擴大化，但如果上面有指示，儘管想不通他也執行。特別是毛主席常常批評他的政治性不強，對老朋友下不了手，他在這方面就更加註意了。不過他工作確有能力，學識豐富，在一些會議上的即興發言，時有精闢獨到的見解。 　　李：文學之外做了哪些事情？ 　　張：他在文化部和早期中宣部時，有三個方面我覺得很突出。第一是50年代初，按照中央和周總理的意見，把文工團宣傳隊改編成正規的劇團、劇院，這是新中國文藝界第一次文藝體制改革。建立中央級的戲劇、音樂、美術等學院，搞正規化藝術教育，培養了不少藝術人才。第二是50年代抓文藝創作和上演劇目，搞京劇傳統劇目的整理。當時的戲劇改革從上到下都關注，也比較成功，我認為他的意見是好的，是個貢獻。當時毛主席也關心，周總理更是每個戲都來看。抓文學創作也付出不少心血。他在延安時候、晉察冀時候精心扶持文藝創作的勞績，很多同志知道。全國解放初期，他及時組織出版一大批《解放區文藝叢書》，並且總結了解放區文藝的重大成就。當時蘇聯要求我們提供斯大林獎金獲得者名單。經他和喬木商定後提出，稍後獲獎，其中有丁玲的《太陽照在桑乾河上》，周立波的《暴風驟雨》，賀敬之等的《白毛女》等。建國以來，直到十一屆三中全會以後的長期間，一批批引人注目的新作品他都及時閱讀，也結識不少作家。「有什麼好作品嗎？」這是他同我們一些同志見面時總要問到的。第三是大學文科教材建設。在這個工作中，他能夠團結一批老先生、老學者。老教授。那些老教授對周揚是有好感的。最近看到郝懷明寫的《周揚與大學文科教材選編》一文（見吉林《社會科學戰線》1994年第四期），在這方面作了系統的闡述。另外，還有一點，他在建國後歷次運動中心力交瘁，運動過後，他總想彌補一下傷痕，在文藝界緩和緩和空氣。空氣太緊張，報紙刊物沒人寫稿，上演節目貪乏，不緩和一下不行啊。那時為了抵制粗暴批評對創作的危害，我們在《文藝報》上開展了對楊沫的《青春之歌》、趙樹理的《鍛煉鍛煉》、老舍的《茶館》及其他幾個作品的討論，產生了廣泛影響。這些討論都得到周揚大力支持。 　　1993年5月12日 　　李：你有次說到毛澤東常批評周揚「政治上不開展」，主要是指什麼？ 　　張：我想是指他對意識形態上「階級鬥爭動向」不敏感，感覺遲鈍。你管的事，出了問題都要最高層替你發現，指出，指出了，還沒能很快跟上，這還行嗎？1953年說他政治上不開展，也可能因為電影。當時江青是中宣部的電影處處長，經常撥弄是非。有一件事好像是在1953年，江青邀我們在中南海看《榮譽屬於誰》，說這個片子是有問題的。我們很認真地看，但很愕然。周揚問我：「你看問題在哪裡？」我搖搖頭，他嘆了口氣，說：「有問題」。但也說不出。後來我們才知道，這個片子與高崗有關。當時高崗是東北王，知道他有作風問題，但政治上的問題我們並不清楚。江青說這片子是歌頌高崗的，不過後來批高崗的文件中也沒有這個內容。說周政治上不開展，還指他同夏衍、田漢、陽翰笙這樣一些老同志劃不清界限。我猜想這樣，沒有問過他。 　　李：60年代初毛澤東對文藝做過一個很厲害的批示，是不是針對周揚？ 　　張：當然有關係，但我看還不僅僅指他。1962年3月周恩來、陳毅、陶鑄在廣州會議上，思想放得開，意在反「左」，想寬鬆一下反右後的緊張空氣，周揚也去參加了。廣州會議精神，文藝界很歡迎，卻遭到江青等人反感。 　　李：記得當時訂一個《文藝八條》，是不是周揚決定的？ 　　張：開始不是他抓的。開始是《文藝十條》，我出國了，情況不清楚，回國後林默涵傳達陸定一、周揚意見，要我與林合作，根據文藝界討論中提出的意見斟酌修改。於是改出一個《文藝八條》的稿子，提請中央審定批發。當時周總理、陳毅都關懷文藝，基本是貫徹他們的思想。1962年紀念《講話》發表20周年，《人民日報》社論的題目是《為最廣大的人民服務》，這是周總理提出來的思想，也是從毛的《關於正確處理人民內部矛盾問題》的講話中歸納出來的。社論是周揚讓我起草的，我根據集體討論的意見寫出來，發表了，結果闖了禍。被批評說是篡改了毛主席的文藝方向。後來周總理承擔了責任。 　　李：毛在1962年夏天北戴河會議上提出「千萬不要忘記階級鬥爭」，是不是也針對周恩來、陳毅他們的做法？ 　　張：具體情況可能更複雜，但也包括對他們的批評。這個口號一提出，1961年至1962年上半年大家忙碌的一切都白忙了，而且這是一個錯誤，「文革」中這更是罪狀之一。 　　李：「文革」前夕毛澤東對文藝工作意見非常大，我讀過他的兩個批示，說得很厲害的。看來他對周揚領導文藝工作很不滿意。 　　張：毛主席主要責怪周揚對「資產階級知識分子」手軟。那兩個著名指示之後，1965年文藝界又開始整風，其實就是針對周揚，又不只是針對周揚的。 　　李：這也是「文革」的序幕。 　　張：這次整風是由康生直接下手的。宣布文藝整風這件事我當時在場。那是第二次全國戲曲匯演閉幕式，我在主席台上，和陽翰笙坐在一起，還有周揚、田漢等。我們邀請康生來。他談得很激動，說外地文藝界的人到北京來，不是來找黨的，而是來找祖師爺。實際上就是批評周揚等「四條漢子」。他一邊講，一邊激動地把外衣剝下來，指手畫腳。他帶著批田漢、陽翰笙的文章，批判《北國江南》、《不夜城》，點了這些名。 　　李：在毛澤東和周恩來之間，周揚傾向誰呢？ 　　張：他傾向於周總理的意見，但他非常崇拜毛主席，當然還是以毛主席的意見為準。他不止一次談到毛主席是一個非常特出的人物，中國出了這樣一個特出人物，是個了不起的事情。只要是毛主席批下來的東西，包括批胡風的按語，他從來是毫不保留地辦，從來沒有一點兒牢騷，更別說有不同的意見。 　　李：「文革」後還是這樣嗎？他對毛的思想和做法有沒有新的認識，同你談過沒有？ 　　張：「文革」後他不談。我想他的看法也應該有所不同吧。黨中央第二次關於若干歷史問題的決議，我和他參加過討論，他當然是擁護的。但他從來不把錯誤責任往上推。他見人就檢討，自己承擔責任。連江青、姚文元都不願提，更別說把責任推到毛主席。說他不夠實事求是也對，為什麼不能說呢？他就是不肯。 　　這裡我順便談談個人迷信問題。這幾乎成了老一代革命幹部的通病。是當代和今後的年輕人難以理解的。年輕人會說，你們的知識和經驗不算少，講起話來一套一套的，為什麼對毛主席還那麼迷信呢？別人的體會我不敢說，要讓我來說，除了馬克思主義理論修養不深不透而外，還因為，我們是從苦難深重的、地獄般的舊中國、舊社會奮鬥出來的。我們跟廣大群眾一起經受了「三座大山」下數說不盡的痛苦，懷抱改造社會的理想參加革命以後，又經歷了大革命失敗後黨的歷次錯誤路線下那麼多革命志士的流血犧牲，真是血流成河！鮮血染紅了黨旗！自己也在白色恐怖下顛沛流離，九死一生。我們沒有想到革命勝利來得這麼快，自己也能夠享受新中國成立的歡樂。我們把以毛澤東為首的黨的領導集體與毛澤東個人等同起來，這似乎是可以理解的吧？再加上我們的黨是在半封建的舊基地上創建起來，在長期戰爭環境中發展起來的。封建遺毒浸染了革命機體，長時間不自覺。黨內民主不發達，長期以來習以為常，這些都助長了個人迷信的諱病忌醫，教訓夠慘痛了。以後決不可重犯！ 　　李：歷史留給後人的教訓總是沉重的，好在今天的人會不斷地認識歷史，認識歷史人物的複雜性，這會幫助人們走向未來，謝謝您這些日子來用這麼多時間與我談話 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （根據談話記錄整理，並經本人審定）

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