「別裝了，我們都是巨嬰」 ——訪知名心理學家武志紅

武志紅簡介：

資深心理諮詢師，北京大學心理學碩士，著有十多部心理學著作，一直致力於用心理學視角解讀中國人的獨特心理，是中國最接地氣的心理學家。

日前，知名心理學家武志紅作客ZAKER的「Z訪談」欄目，與大家交流「巨嬰」這個話題，從心理學的角度探討當下的人心、國民性及社會。

ZAKER：各位ZAKER的網友大家好，我們每月一期的Z訪談又跟大家見面啦。今晚我們邀請到的直播嘉賓是我們著名的資深心理諮詢師武志紅，武老師，歡迎歡迎！

武志紅：大家好，我是武志紅，非常榮幸獲得ZAKER的邀請，非常高興，我們有一個互動的時間，來談談我的新書《巨嬰國》。

ZAKER：歡迎武老師！大家有任何的問題，都可以在下面留言，武老師會一一為大家解答。

ZAKER: 我們今天直播的主題起的很巧妙，叫別裝了，我們都是巨嬰。武老師可以說說為什麼定這樣一個討論主題嗎？

A：先來談談今晚的主題《別裝了，我們都是巨嬰》。這個標題真是深得我心。《巨嬰國》封面上一句話——我們社會的90%的愛與痛，都有一個基本事實有關——大多數成年人，心理上是嬰兒。

01【關於「巨嬰」本身】

Q：想問問90%這數據科學嗎？

A：個人感性數據，不嚴謹。90%這個數據，其實是為了邏輯和辯論的需要，不能把話說太滿，否則就是極端與錯誤。同時也是為了給一些朋友念想——你看，我不是巨嬰。這不真誠，真誠的說法是，我認為，中國社會中，99.9%的人都是巨嬰，所以真如今天的主題——我們都是巨嬰。特別是，我也毫不例外，是個大號巨嬰。

Q：那什麼是巨嬰呢？哪些國家是巨嬰國呢？

A：巨嬰的概念很簡單：成年嬰兒即巨嬰。一個國家如果大家多是巨嬰，那就是巨嬰國。特別要說明的是，並非只有中國是巨嬰國，實際上，這個世界上稱得上巨嬰國的，我估計要佔一半以上。非洲、拉丁美洲和穆斯林世界，都是巨嬰國。成熟的國度，則集中在歐美。

並且，也並非是歐洲國家都成熟，其實像法國義大利，成熟度就不如英國和德國。整個世界中，成熟的國度，也就英國、美國、澳大利亞和北歐等一些國家。

Q：巨嬰有什麼具體表現嗎？

A：巨嬰的集中表現有三點：共生，覺得我就是你你就是我，我們之間沒有界限；全能自戀，世界得按照我的意志來，別人要聽我的；偏執分裂，就是極端，非黑即白、愛憎分明。

Q：巨嬰心理和正常的成年心理，最大的差異在哪裡？

A：就是剛才那三個特點：共生的對立面是獨立；全能自戀的對立面是尊重別人；偏執分裂的對立面是寬容。所以說，一個獨立、尊重自己與別人、寬容的人，就是成熟的。

這是個複雜的問題。我將人與國家的心理分為三個層次：6個月前的小嬰兒，活在母嬰共生的感覺中，覺得他和媽媽是一體的，甚至整個世界和他都是一體的，相對應的社會，則是一元世界，一切都得按照一個人的意思來，譬如我們過去，會將權力、思想與領土都統一到皇帝一個人的意志下，這就是一元世界。

6-36個月的小嬰兒，就進入二元世界，他發現，媽媽是媽媽，他是他，但他離不開媽媽。相對應的社會，則是二元世界，二元世界有了界限，也有了一定的獨立性，但寬容還是差很多。譬如法國，他們的男歡女愛，是二元世界，但他們的政治不夠成熟，動不動就想鬧革命。36個月-72個月的孩子，就進入了三元世界。這個階段，就是著名的俄狄浦斯期，即戀父戀母期。孩子充分意識到，除了他和媽媽，還有父親存在。父親、母親和孩子，就構成了一個三角形。一元世界是一個點，二元世界是一條線，都不穩定；三元世界是三角形，則非常穩定。英國人先提出三權分立，這是有道理的，因為他們社會最成熟，是三元世界。

Q：巨嬰有程度之分嗎？哪一種巨嬰是無可救藥的？

A：當然有程度之分，還是看那三個指標：共生、全能自戀和偏執分裂。最容易的表現就是全能自戀，如果總是鬧著別人要聽自己的，不然就攻擊別人或自己尋死覓活，那是最難搞的巨嬰了。

Q：巨嬰有優點嗎？難道全是不好的？

A：巨嬰中國，催生了道家，因為，你我不分我和世界渾然一體，其實是神性的表達。所以很有意思的是，嬰兒的看似最幼稚的心理，其實和最高的心理境界，有相似之處。我自己也說過，最高明的和最幼稚的，看上去常常是一回事。我對儒家有各種意見，說實話好感很低，但對道家和禪宗，就非常推崇，覺得這是我們的精髓。像太極拳以及相應的思想，也是寶庫。

02【關於新書創作】

Q：《巨嬰國》最初的創作靈感是來源於您自己或者您的家人嗎？

A：首先是，我一直在思考中國人的國民性，我對各種事件都保持著高度熱情，而且聽了無數故事。大學期間做過五年的電話心理熱線，在廣州日報主持心理專欄時收到幾萬封讀者來信，2007年後做心理諮詢，則深度聽了幾百個人的故事。最終構成了整體性的思考。當然包括我和我的家庭在內。看到您的名字「吾皇萬歲」，這是典型巨嬰的體現——每個中國男人心裡都有一個皇帝夢，而女人則有一個皇太后夢。

Q：您的書是從哪幾個方面去說「巨嬰」這個話題？

A：先說了集體主義，集體主義就是共生；接著說了中國式好人；接著說了全能自戀，其中對孝道做了分析；最後提出了解決方案——人性自身就是答案，我們需要擁抱內在的嬰兒，從全能自戀的龍變成人。全能自戀是最重要的部分，約有三分之一的篇幅是在談全能自戀。

03【從巨嬰延伸】

Q：如果中國這麼大規模的巨嬰現象，那絕對不是家庭教育的產物，您對這個現象產生的原因是如何分析的？如果去改變和影響？

A：這個問題很複雜。但首先我想說，別把這個說成是統治階級的陰謀，這個說法有一定道理，但整體上，還是巨嬰的一個心理特點——本寶寶沒有責任，壞事都是別人導致的。我個人認為，中國幾千年的文明，其實都是巨嬰式的文明。有歷史記載的這幾千年，都是皇帝夢的外顯，一切權力都歸於皇帝這個頭號巨嬰。

巨嬰的核心心理是全能自戀，而皇帝則是全能自戀得到充分實現的，所以他是天下頭號巨嬰。像孝道也是為了保證父母對孩子可以享有全能自戀的權力。這一點很多孩子都會發現，譬如我一位20來歲的來訪者就說，在中國不管你活得多LOW，生一個孩子就可以做皇帝了。

Q：我們討論所謂巨嬰，是在討論一個國家國民性的問題么？

A：是的，《巨嬰國》這本書，就是在討論中國人的國民性。所以這本書，是我作為本土心理學者，在系統地分析中國人的國民性。柏楊的《醜陋的中國人》、魯迅的《狂人日記》和《阿Q》，以及孫隆基的《中國文化的深層解構》，都是用文字來探討國民性。至於其他人，則會用其他方式在探討，譬如岳敏君就是在用繪畫來表達他對中國人國民性的感性思考。

Q：《巨嬰國》裡面有一章，講不願意麻煩別人的人，是因為恐慌不安定，源於嬰兒時代的需求沒有得到滿足。但歐美社會也崇尚不麻煩別人、自己的事情自己解決，這對他們來說是一個人成熟的標誌。武老師為何把國人這種狀態稱為巨嬰心理呢？

A：歐美社會是這樣：能提要求，也能接受別人拒絕自己。他們在個人事務上是這樣的，在親密關係中也是飽滿表達的；在社會事務上也是如此。所以他們尊重界限，但同時又能享受親密。至於不麻煩別人的登峰造極是現在的日本，他們非常講界限，特別怕麻煩別人，但不能享受親密，一個個人像孤島一樣。

04【巨嬰之外，關於新書的探討】

Q：武老師您說過，親密防禦會導致假性獨立，那什麼的心態算是親密防禦？

A：先說說，宅男和剩女，是一對含義一樣的辭彙。將自己的世界縮小，斬斷很多關係，特別是沒有親密關係，活得被動、消極、封閉，沒有戀愛，也沒有性生活。——這就是成年人防禦親密的典型表現。如果一個人到了30歲還沒有談過真正的戀愛，也沒有性伴侶。我建議一定要找心理諮詢師求助，這是防禦親密的超重量級表現，如果繼續拖著，那會釀成大問題。

Q：武老師曾談過心理空間，就是在一件事發生的時侯給那件事情一個容納的空間。我這個空間有時候有有時候沒，還是經常性的習慣性反應，怎麼能維持這個空間的長久存在？

A：認識自己，接納自己。接納自己，就是再拓寬自己的心理空間。所謂心理空間，就是允許各種心理能量，能在一個空間內流動和表達。接納自己的級別，和接納別人的級別，是同樣的，所以接納自己也就意味著接納別人，這樣對別人的事情激起我們內在的反應，也就有了心理空間。所以，不斷地去認識自己，接納自己，注意自我攻擊，自我攻擊沒有意義。

Q：拒絕做一個「中國式好人」，可以從哪些方面進行改變？

A：中國式好人，被動、消極與封閉，總是去捕捉並滿足別人的需要，而忽略自己的需求。所以，自我治療的方式就是，主動、積極和開放，試著將自己的需要放在第一位，學習大膽的索取，和堅決的拒絕。但深層的治療是，看到中國式好人的對立面——自己內心裡住著一個恐怖嬰兒，或者說一條全能自戀的龍。我們是因為懼怕這個恐怖嬰兒或龍的「壞」，才刻意走到了對立面，成為一個假好人。

Q：武老師，您曾講到一個理想的家庭結構：夫妻關係是定海神針，那可不可以就這個觀點說一下您對於近段時間頻繁爆出的娛樂圈出軌事件的看法呢？

A：娛樂圈出軌事件，這很正常啊，現在社會整體上的出軌率太高了。過去社會壓抑，沒有選擇機會，再痛苦也都湊合著過，離婚難，而且也怕在別人眼裡看上去不好看，所以不離。現在社會自由，而且大家逐漸越來越重視情感與感受，質量差的婚姻，就很容易出問題了。

Q：病態共生的生活方式跟西方以自我為中心的生活方式孰是孰非該如何判定呢？

A：西方的個人主義，其精髓是，任何集體或他人，不得以任何名義，去侵害一個人的空間和利益，不能左右其思想與選擇，當其沒有對他人構成主動傷害時。我們將它理解為自我中心甚至自私，是大錯特錯。我們的集體主義，即病態共生，其特點是，可以以集體與個人名義，去侵害另一個人的空間和利益，可以去左右其思想與選擇，不尊重他作為一個人的獨立性與自由意志。或者說，對個人自由意志的尊重，是關鍵區別。個人主義尊重一個人的自由意志，而集體主義會認為，集體凌駕於個人之上，集體領袖的意志凌駕於個人之上，所以會對個人的自由各種侵犯。

05【關於心理健康】

Q：幫心理系同學問：您如何看待當下心理諮詢師工作者們，對他們有什麼建議？

A：這個工作非常好，但要深入。並且，在國內大學的心理學系，多數可能還學不到做諮詢的技能，甚至老師也不能講好諮詢是怎麼回事，因為他們自己可能都沒多少諮詢經驗。所以，如果對諮詢感興趣，就要把視野從學校伸展出去，多去接觸那些有豐富實戰經驗的老師。現在移動互聯上的專業課非常多，價格又便宜，一定要多學習。

Q：做心理諮詢時，一般需要多長時間呢，一次兩次是否就能起到好的效果呢？

A：如果就是一兩次，那麼主要是從認知上發揮功能，優秀的諮詢師，可以迅速地發現你的問題，並會就你的問題，做出適當的分析與解釋，也會給一定的建議。但諮詢的精髓，是幫助來訪者自我認識，所以長程的諮詢，諮詢師輕易不給來訪者建議。動不動就要建議，其實是巨嬰心理——你作為諮詢師掌握著偉大的如奶水一樣的知識，讓我吃幾口就能解決問題了。

Q：老師作為心理學家，是不是比較容易察覺到自己的異常心理？

A：當然了，我時時都在反思認識自己，絕對算是「一日三省吾身」，但絕不是自我攻擊，而就是中立客觀地看待自己的心理。

Q：老師好，我總是被朋友嘲笑胖，但是我減不下來，他們嘲笑我，我好難過

A：一句話可能對你有點殘酷，但是至理。——每個人要為自己的感受負責。所以你有一個外部事實——朋友們嘲笑你的胖，同時還有一個內部事實——你認同了朋友們的嘲笑，他們的嘲笑，在你看來，證明了你的差勁。試著將「我胖」這個事實，和一個判斷「我不好」分開。每個人都有各種各樣的問題，正視問題，但別把它歸因為「我不好」。動不動就說「我不好」，這就是我今天多次提到的自我攻擊了。所以你的關鍵問題是，你有嚴重的自我攻擊。

ZAKER：今天大家聊的很盡興哦，那在最後的時間，也請武老師給我們今天直播的內容做一個小總結吧！

武志紅：好的。謝謝ZAKER，謝謝大家踴躍的提問和分享，也謝謝一些朋友的不同觀點。《巨嬰國》這本書，從書名上看，容易認為是一本批判性的書，但其實不是，真讀進去之後就會發現，我的火藥味不濃，批判性不強，雖然犀利，但主要是為了增進理解與接納，對於我們自己，我們身邊的重要他人，乃至我們的社會。這些理解和接納，會拓寬我們的心靈空間，讓我們活得更清醒、更自由。最後的宗旨則是，希望我們都成為真實的自己，並能享受飽滿的關係。

ZAKER：非常感謝我們武老師今晚的直播，相信對你我都會有很多啟發。同時，我們也謝謝今晚所有交流提問的所有用戶，祝各位好夢。我們今天的直播就到此結束啦！我們下個月再見，拜拜~

— The End —

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