從「東亞」尋找創造新文明的可能性

韓國延世大學國學研究院院長、《思想東亞》著者白永瑞： 從「東亞」尋找創造新文明的可能性

　　◆作為東亞論述的主要倡導者之一，白永瑞一面根植於朝鮮半島的歷史經驗，一面將視野放大到東亞乃至整個亞洲，期望通過思想和知識生產，推動東亞區域性和平的到來。他如何評價「亞洲作為方法」這樣一種思維？如何看待形成中的新亞洲價值觀？如何描述東亞共同體？如何解讀韓國人的中國觀？日前在華東師範大學思勉人文高等研究院講課期間，白永瑞接受了本報記者的專訪。 本報記者 楊逸淇

　　5月5日，中日韓三國文化部長在上海簽署了「上海行動計劃」。根據這份計劃，三方將攜手打造「東亞文化之都」，增進地區的文化認同，打造地域的文化形象，推進地區的文化合力。

　　對於「東亞共同體」的願景而言，這是一個令人欣慰的好消息；對於「東亞論述」而言，這是一塊最新鮮的「乳酪」。

　　近年來，東亞國家成功的現代化經驗逐步受到了世人的矚目，其結果是：過去未曾受到關注的東亞國家文化也逐漸受到了青睞。與此呼應的是，在中國、韓國和日本，學者們開始將東亞地域作為一個單位來思考，關於東亞的討論和論述越來越活躍，乃至有學者驚呼：「我們迎來了前所未有的東亞論述的豐收時代。」

　　作為東亞論述的主要倡導者之一，韓國延世大學國學研究院院長、史學科教授、韓國中國近現代史學會會長白永瑞一面根植於朝鮮半島的歷史經驗，一面將視野放大到東亞乃至整個亞洲，期望通過思想和知識生產，推動東亞區域性和平的到來。在韓國和日本學界，白永瑞的東亞論述被冠以「作為變革論的東亞論述」、「作為實踐課題的東亞論述」或「代案體制理論」等名稱。

　　正如這些名稱所顯示的那樣，白永瑞的東亞論述並不單純是一種學術成果，而是濃縮了他大學教書和編輯雜誌的活動經驗。對此，他自己形容為「作為制度的學問」和「作為運動的學問」。

　　白永瑞自20世紀70年代末開始參與韓國思想刊物《創作與批評》季刊的編輯工作，一直做到現在主編的位置。近30年的編輯活動（所謂「作為運動的學問」）對他來說，不僅是半生學習的場所，也是實踐的舞台。伴隨著《創作與批評》的成長，他一直在探索能夠使韓國社會更民主、更人性、更具主體性的理論和實踐方案，同時為闡明其對東亞鄰國社會發展和共生所具有的意義而不斷努力。他出版了《中國現代大學文化研究：認同性危機與社會變革》、《回歸東亞：探索中國的近代性》、《思想東亞：韓半島視角的歷史與實踐》等專著，發表學術論文60餘篇。

　　白永瑞如何評價「亞洲作為方法」這樣一種思維？如何看待形成中的新亞洲價值觀？如何描述東亞共同體？如何解讀韓國人的中國觀？日前在華東師範大學思勉人文高等研究院講課期間，白永瑞接受了本報記者的專訪。麗娃河畔，溫敦謙和的白永瑞以其歷史學家的嚴謹和人文知識分子的情懷侃侃而談，向我們呈現了一種深刻而又極具互動性的東亞思想視野。

「東亞論述」不只是一個學理問題，而且是一個實踐性問題

　　文匯報：多年來，在亞洲思想學術界，強調突破西方中心論、引入亞洲視野、從而更真實地反映亞洲現實境況的學者和論著越來越多，如日本學者溝口雄三的《作為方法的中國》，印度學者查特吉的《民族主義思想與殖民地世界》，新加坡學者馬凱碩的《新亞洲半球：勢不可擋的全球權力東移》，中國學者孫歌和汪暉等人的著作，其中也包括您的《思想東亞》。這些思想論著的出現，是否有著相同或相似的歷史背景？

　　白永瑞：首先是數十年來亞洲國家取得了引人注目的經濟發展成就，這就為關於亞洲文化在經濟成功與政治確認上發揮出作用的新理論的產生提供了物質基礎。另一方面，冷戰結束後，世界呈現多極化趨勢，世界知識的生產體系發生變化，這為亞洲知識界從自己的立場出發表述自身提供了前所未有的學術環境。事實上，正是在探索新理念的過程中重新發現了「東亞」。他們想從這裡尋找出創造新理念和新文明的可能性。

　　在韓國，從20世紀90年代開始，「東亞論述」就十分興盛。有評論指出：「東亞論述」與韓國社會的主流話題——關於民族和統一的討論並駕齊驅，已然成為知識界的新興公共話題，擁有著相當的話語權。

　　可是，從深層次看，我們仍然可以從韓國思想史的脈絡中找到這個話題的淵源。19世紀末朝鮮知識分子面對西方列強的侵略，在追求東亞三國聯動的過程中，已經開始將包括韓國在內的東亞作為一個單位來思考。但是這種思維方式在日本帝國主義的殖民統治下只能轉為地下伏流。其後，在「自由陣營」與「共產陣營」對峙的冷戰秩序下，這種思維方式依然不能迸發出來。只有到了20世紀90年代，隨著國內外局勢的變化，它才「回歸」正道。

　　文匯報：提出「亞洲作為方法」，把亞洲當作一個具有共同的歷史、文化和知識的共同體或者空間，這樣的一種思維也常常被許多人批評為是一種幻覺或想像，因為亞洲包括東亞內部，其實相互之間的差異也是非常巨大的。您又是如何看待這種批評意見的？

　　白永瑞:的確，「東亞」這個概念有些抽象，甚至有點浪漫的氣息，但是我們必須了解為何需要這樣一種視角。日本學者最早提出「東亞」的概念，其後，韓國和中國的學者也開始論述這個問題。我要強調的是，「東亞」不是一個地理概念，也不是一個固定化的概念，而是處在不斷被重構之中。比如，1997年亞洲金融危機後，出現了「東盟＋3」體制。之後，日本又提出再加上印度、澳大利亞、紐西蘭，建設東亞共同體，於是，「東亞」的概念里又包括了印度。再如，美國的國際戰略中，出於對亞洲和太平洋國家的重視，出現了「亞太」概念。

　　「東亞論述」不只是一個學理問題，而且是一個實踐性問題。為了重述過去東亞地區的歷史，為了提供對未來歷史的新視角，期望「東亞論述」能夠成為有利的工具。不然，「東亞論述」也只不過是一個流行論述而已。

　　文匯報：「亞洲共同體」這一想像的形成，很大程度上同上世紀90年代以來亞洲經濟和文化生產的發展和崛起密切相關，不少學者提出了建立亞洲共同市場甚至構建「亞元」的構想。但是，隨著全球金融危機所導致的歐盟內部的分裂和歐元危機，上述的構想是不是也同樣變得越來越虛無縹緲了？

　　白永瑞:亞洲共同體有兩個側面。社會科學者關注國家政策意義上的亞洲共同體，傾向於分析在國家和資本的主導下，政治和經濟領域相互依存度日益增強的地域現實，以及在此基礎上的地域合作體制的制度化。就此而言，我認為，由於亞洲內部各國的國家利益難以調和，每個國家的實力又不對稱，亞洲共同體是不易實現的理想。而人文學者主要關注文化和價值領域，亞洲共同體被想像為亞洲公民自發推動的、具有個人聯合體性質的烏托邦。就此而言，我認為，為了未來的亞洲和平，沿著建立真正意義上的東亞共同體的方向發展，就需要民間力量的參與，並以此推動國家間的合作。

　　文匯報：我們注意到，與倡導建立「亞洲共同體」的構想並行不悖，始終存在著某種「脫亞入歐」的思潮，比如說日本的福澤諭吉。民族主義的思維，究竟在多大程度上會牽制著「思想東亞」的形成？

　　白永瑞:20世紀70-80年代，韓國知識分子所提倡的民族主義是對西方中心主義的反思，是立足於民族和民眾生活探索反抗理論和新的世界觀的一種理念。90年代之後韓國推行民主化運動，在此過程中開始對之前支配韓國知識階層的所謂抵抗性民族主義加以反省。與此同時，世界形勢也發生了巨大變化。隨著冷戰秩序的崩潰，1990年韓國與俄羅斯建交，1992年韓國與中國正式建交，藉此韓國終於超越「半國」，開始想像東亞區域。隨著經貿往來的密切，市場的拓寬，人員交往的增加，逐漸形成了「韓國在東亞，東亞在韓國」的局面。現實要求有新思路，「東亞論述」的勃興就在於東亞概念能夠幫我們在克服民族主義的閉鎖性的同時，從東亞範疇內認識韓國。

我們需要進一步深入思考「聯動的東亞」，探索人的解放的道路

　　文匯報：由於美國經濟和軍事實力的強大，以美國為主導的亞太共同體的趨勢日益增強。那麼，從地緣政治角度看，所謂「亞太」的概念，會不會重新改寫「亞洲」的內涵？或者說，在與美國主導的「亞太」地域概念競爭過程中，「東亞」一詞會呈現出哪些新的意義？

　　白永瑞:非常有趣的是，我研究「東亞」概念在日本流變的歷史脈絡發現，這個概念的誕生正是源於反美和反西方中心論。而今天的現實是，美國實際上已經進入亞洲，並成為亞洲的一部分。用一位印度學者的話來說，美國是「我們內部的親密敵人」。未來在建立東亞共同體的過程中，如何與美國相處？我們韓國人創造了「用美」概念，即與美國保持一定的距離以推行自己的戰略。

　　對此，至少在安全、軍事方面具有壓倒優勢的美國，也開始擔心自己是否會在東亞受到排斥，因此東亞秩序的未來，必然在美國單極的主導權與東亞多極的地域統合努力之間妥協、在競爭的過程中展開。雖然會不安定，但是脫中心、多中心的步伐已經邁出。

　　文匯報：東亞地區經歷了中華帝國、日本殖民以及美國勢力這三個核心的秩序輪替，那麼在以「東亞共同體」為代表的東亞新秩序建立的過程中，「中國威脅論」的喧囂依然經常出現的原因是什麼呢？

　　白永瑞：中國經濟的快速發展，國家經濟總量的急劇增加，是讓人聯想到中華帝國復活的關鍵因素。可是，如果不從國家經濟總量，而是從人均國民收入來看，或者從國內的階層、地域和民族間的貧富分化來看中國的經濟實力和經濟持續增長的可能性，對中國經濟的未來則有樂觀和悲觀兩種觀點的爭論，至少還看不到中國有超過美國而成為世界霸權國家的可能性。儘管如此，無論是從實體上還是從形象上，中國在規模上的絕對優勢，不能不讓周邊國家意識到它的存在。

　　我主張在討論中國是否真的是對周圍國家構成威脅的強國的問題時，應該將對中國實體的考察，與對歷史和文化記憶中的大國形象的探討區分開來。但在韓國和日本，人們常常將兩者混為一談。現在中國如果真的成為威脅性存在，則必須具備三大要素。首先中國必須有威脅鄰國的意圖（intention）和能力（capability）。與這兩種要素相連的，感覺到中國威脅的一方的感覺或認識（perception）也是起作用的重要因素。對此，不僅鄰國的有形力量（國力）會起作用，其國家內部一般人對中國的認識也發揮一定的影響。所以，對中國的歷史、文化記憶，即對帝國的記憶，在現實生活中成為導出「中國威脅論」的重要因素。

　　文匯報：您對於朝鮮半島問題解決而提出的「複合國家論」，其核心理念是怎樣的？作為一種方法論的敘述，它對於東亞地區具有什麼樣的作用？

　　白永瑞:「複合國家」既是國家間的結合形態，譬如邦聯、聯邦，以及尚未登載於政治學辭典上的各種結合形態，也是國家之間以結合的方法來影響到每個社會民主化的過程。兩個國家的突然合一是極其危險的，為此我們將會付出很大的代價。因此，統一隻能是漸進的、分階段的過程。我想強調的是，我們需要進一步深入思考「聯動的東亞」，探索人的解放的道路。東亞已進入「作為過程的統一」。我相信，如果朝鮮半島能克服分裂體制，實現理想的複合國家形態的話，這整個過程會影響到兩岸關係，更進一步會影響到日本民主主義的發展。

　　文匯報：東亞國家在遙遠的古代就有了相互往來。中朝之間的交往，從萁子入朝算起已有3000年歷史；中日之間的往來，可追溯到中國先秦時期的「秦民東渡」。但直至當前，各方在歷史敘事中仍然缺乏共識。各自表述的不同，往往會觸動整個東亞政治圈的敏感神經，歷史問題演變成現實利益爭奪的火藥引。身為歷史學者，您如何看待這個問題？

　　白永瑞:我們能否超越單一國家的框架，從歷史中發現以東亞一體感為基礎的東亞認同之契機呢？為此，我要強調「共鳴」的思維。到目前為止我們所說的歷史學是指「作為科學的歷史學」，即對過去事實的原因和結果等有關知識「進行說明（或分析）的歷史」。這裡我想強調的是要關注「認同的歷史」，即通過想像力或「共鳴」來與過去相逢。特別通過同生活在過去的人們形成一種「共鳴」關係，同過去進行對話，回顧生活在現在的我們的認同感，作為照亮現在生活的鏡子。

　　「共鳴的歷史學」，同具有東亞傳統、注重價值判斷的「作為批評的歷史學」應該結合起來，這並非意味著返回到過去舊的歷史學，而是創造性地形成一種收容。在此過程中，拓展思考歷史教科書和歷史教育問題的視角，開闢一個歷史學的創新之路，可以解決當前東亞各國間所面臨的「歷史戰爭」。

中國與韓國之間的「不對稱性」並不等於「不平等」

　　文匯報：韓國對待傳統文化遺產的態度，也曾經引發中國人的許多關註：一方面，韓國出現了強烈的去漢化運動，如把「漢城」改成「首爾」，把「漢江」改成「韓江」；另一方面，韓國人又把孔子和老子說成是自己的祖宗、努力把端午節申報為自己的歷史文化遺產。在「去漢」與「爭漢」之間，是否內在存在著難以調和的矛盾心態？

　　白永瑞:這種矛盾或者說這種兩難境地，其實是比較正常的。中韓建交20年來，雙方的政治經濟文化交流越來越密切，這是超乎想像的。在理解包括民族主義衝突在內的中韓關係這個問題時，聯動的東亞的視角非常重要。事實上，同在東亞的我們，生活已經在聯動了，中國的農產品進入到韓國，韓國很多東西是從中國來的，這很現實。這樣的聯動以前從沒有發生過。我1972年上大學，學的是漢語，那時中國是我們的「敵國」。根本想像不到如今會接受中國媒體的採訪。另一方面，雙方的衝突也是糾結又複雜的。目前韓國有嫌中情緒，而中國也可能有嫌韓情緒。這就是「有差異的共存」。要解決這種衝突，我要強調媒體的重要性。我曾經發表文章批評韓國的報紙，批評那種從網路上搜集非主流、甚至是非常極端的例子，如孔子是韓國人等等，然後加以大肆報道的做法。媒體若誇大對衝突的報道，是會對兩國關係產生負面影響的。

　　文匯報：您在《思想東亞》一書中用「便利的誤解」來表述中國人和韓國人的相互認識。那麼，據您觀察，韓國人的中國觀是怎樣形成的？

　　白永瑞:記得有一位中國學者曾經對我說過，中國與韓國是不一樣的，「規模」不一樣。乍一聽，此話很不入耳。但仔細想一下，卻非常有道理。與韓國相比，中國的「規模」要大得多，這是由兩國的基本條件決定的，無論是歷史、現實還是未來，這種「不對稱性」是客觀存在的。但這種「不對稱性」並不等於「不平等」。問題是,許多韓國人常常誤解了兩者之間的關係，將「不對稱性」與「不平等」混淆起來，由此造成了一系列衝突。歷史上，韓國把中國當作「上國」、「大國」。需要注意的是，只有當中國提出的文明標準被韓國接受的時候，才會被奉為「上國」，否則，只是「大國」而已。1895年之後，韓國開始把中國分為「卑賤的中國」、「作為改革模型的中國」、「作為勢力均衡軸心的中國」三種類型來把握。這三種類型隨著所處的歷史狀況的不同而以變化的形態出現。從1992年韓中建交起，「作為勢力均衡軸心的中國」的形象比較強，而進入21世紀以後「作為勢力均衡軸心的中國」和傳統時代「大國」的形象越來越強。

　　文匯報：您曾經提出過：以韓流為代表的東亞大眾文化交流，可以為東亞民眾構想「亞洲共同體」提供機會。一個不爭的事實就是，「韓流」也確實一度在中國非常流行。但是，大眾文化的一個特點就是來得快去得急。現在回頭來看，您的上述判斷是不是過於樂觀了？

　　白永瑞:我的確是比較樂觀的。儘管大眾文化是一種商業化的文化，但我們回顧兩千年的歷史脈絡可以發現，大眾文化是一種新的景觀。以韓流為代表的東亞大眾文化交流——這也許應該稱之為「亞（細亞）流」——為東亞民眾在日常生活中超越國境、體驗別國文化提供了機會，使不同國家和地區的人們相互關注到彼此的生活，產生感情上的共鳴。它還促使人們設身處地地從對方的立場來思考對方的活動，並以此為鏡，反思自身的認同感。這在歷史上是從來沒有過的。我以前在中國、美國、日本及東南亞國家講學時，人們總是和我聊韓國的政治問題。但現在，我們有更多的話題，比如韓劇。

　　文匯報：顯然，「東亞」已經不是一個地理空間概念，而是一種思維方式和知識生產方式。那麼，東亞知識分子在探求學科和知識體系本土化的同時，如何構築一個知識共同體，以營造「東亞」話語體系下的公共空間？

　　白永瑞:答案比較簡單：互相交流，不斷積累，且持之以恆。在這個過程中，融入別人的看法，引起感情的共鳴，以「公共性」為媒介來進行自我更新的學術活動。