共識在線：秋風談「儒家傳統與中國政治走向」正在播出

[秋風]：這個創造性其實是一種必然，我們只要提出一個最基本的事實，這13億人，人類要在13億人中建立起一個好的制度，這是意見從來沒有過的事。　[12-30 16:30] [秋風]：這個問題很大，需要理清。我們去看現代民主制度的運作，其實台灣、韓國、日本我覺得都是很好的，當然他們也存在很多問題，這些問題其實是提醒我們，未來在設計中國的優良的政體的時候，我們要更多的動腦。不是簡單的照抄西方的民主制度，我們必須要找到自己的一個優良的政體，這個政體會包含優良的各種優勢，但它同時又可能會超越民主。比如我們講的士君子共和這樣的一個理念，如果能夠在未來的政體中把它比較充分的體現出來，也許我們就可以避免，我們現在在很多國家看到的劣質民主的問題。其實這就涉及到一個很重要的問題，那就是我們中國要建立一個什麼樣的好的政體，我們千萬不能有小學生的心態，千萬不能說我現在照抄某個國家的憲法就萬事大吉了，我們必須要有自己的創造性。　[12-30 16:28] [秋風]：所有的社會都需要維持秩序，維持秩序就需要人們忠誠於或者說尊重權威。我想這是一個社會的基礎，我們去看基督教，都是教育人尊敬世俗的權威，儒家在教化中當然也會強調這一點。其實儒家也會特別還是君子對於自己的責任以及對於自己尊嚴的一個自覺，也許我們可以這樣說，任何一個社會他都會有「君子」和「小人」之別。一個「君子」他是有這樣的獨立的人格，追求一種自主性，那麼可能對於大多數人來說，其實他基本上做不到這一點，這個時候的教化主要就是讓他們尊重規則，尊重這些規範，尊重法律，包括尊重權威。我想這兩個的搭配大概是一個社會維持他自己的秩序的兩個不可或缺的部分。所以其實並不是說一個社會他教育所有的人都做反叛者就是一個好的社會，他根本就沒有社會。我想不管是在中國還是西方，不管是古代還是現代，其實一個社會都會同時存在這兩個體系，只要這個社會還有活力。當然在不同的時代，兩者的體例是有所不同的，由此導致有些時代活力大一些，有些時代比較沉悶。而儒家的理論中其實兩者都有。　[12-30 16:16:21] [主持人]：應該講歷史上的儒家在社會秩序的構建上起過很大的作用，但也有人說儒家的教化，在維持社會秩序的同時也推生了順民。不知道您怎麼看？　[12-30 16:15:56] [秋風]：你說的非常對，我現在有時候會用一個詞來形容他，他是一個新興宗教群體，是高度軍事化的，這就限制了他的擴展能力。儒家始終是一個開放的態度，當然道家沒有團體，但是他的思想對於有些世人是有吸引力的。而墨家我們從幾個保留下來的記載可以看的非常清楚，他是一個內部組織體系非常嚴密的軍事化的新興團體。這就導致他的風險非常大。也許負責人犯了一個什麼錯誤就導致全盤覆滅了。思想上其實也有一些問題，比如說兼愛，我們很多人看到兼愛跟博愛，跟西方來的博愛有相似之處，就覺得這是一個非常高尚的價值，也許很高尚，但它同樣不契合於中國人的心性。中國人就相信愛有等差，我就是愛我的父母超過愛其他人的父母，我愛我的兒子就是超過愛鄰居的兒子，為什麼會這樣？因為我們中國人不信神教。西方為什麼有博愛的思想，上帝，所有人，不管是兄弟姐妹，什麼人，只要進入到教堂裡面，都是上帝的兒子，上帝的子民，人間人倫的東西就不存在了。但是中國人不是這樣，中國人的宗教就是人倫，從我的祖母、我的父親，到我的兒子、我的孫子，這就是我的宗教。所以自然的他就愛有等差，但是我想其實這也是一種非常健全的倫理關係。儒家特別相信的是我通過愛我的兒子訓練出愛其他人兒子的能力，所以儒家講由己推人。博愛和愛有等差其實塑造的社會關係其實都是比較溫情的。　[12-30 16:15:14] [主持人]：他本身可能有一種封閉性。　[12-30 16:14:58] [秋風]：其實我們現在正處在一個新諸子時代，比如法家、墨家在這個時代重生，我都是持歡迎的態度。但是如果我們回到歷史中，其實應該對墨家或者法家有一個比較理性的評估。因為墨家的命運實際上非常詭異，他不是什麼權力把他消滅了，他是自然消亡的。秦也沒有焚書，漢武帝時期早就沒影了，有人說尊儒髓才沒有了墨家，根本沒有根據，漢武帝時期就沒有了墨家。為什麼沒有了？我們要從理論上尋找根源，跟他的理論是有關係的。他也許是真的不契合於中國人的這種心性。　[12-30 16:14:46] [主持人]：在談及廣義上的中國的傳統思想資源的時候，有一個網友提及到了墨家。他說有一種觀點認為墨子因其工商背景的出身，他的思想有兼愛非攻、重視科技的思想，他認為是最為接近以工商為經濟基礎的現代思想。如果當時的國王接受了墨子的思想，中國歷史的進程將會大大的加快，當今應大力宣傳墨子的觀點。這是我國傳統文化中罕見的與現代思想容易接軌的思想瑰寶。您是否同意這一觀點？　[12-30 16:14:34] [秋風]：這裡面一個核心其實就是剛才我們前面討論的問題，現代的士君子群體是誰，我們如何養成他。我們只要養成了這一群人，其實他很自然的就會形成共同治理的這樣一個結構。談到這兒其實我們也就可以說，在某種意義上也許未來中國的政體他會不同於西方其他國家的政體，而且我可以確定的說他肯定不同於，應該是肯定不同於。　[12-30 16:14:18] [秋風]：對。共治其實是中國的傳統。如果說這本書跟錢先生的書有什麼區別的話，有一個區別是在於我比錢先生更相信傳世的文獻。我們去看錢獻身的《國史大綱》，周以前的敘述是不那麼詳細的，因為他也是受當時學術氣氛的影響，不完全相信尚書這些文獻。我還是比較相信，所以在書一開始我就敘述了堯舜之道。堯舜之道他的最重要的特點其實就是共治，君臣共治、士君子共治，它構成了中國最基本的傳統，天下是天下人的天下，不是一家一姓的天下，所以天下的治理是選賢於能，或者用儒家的概念就是士君子共治。我想這樣的一個理念其實是非常接近於共和的理念，但是又有所不同，所以它是有生命力的。我想尤其是對中國這樣一個超大規模的政治共同體而言，這樣一個士君子共和在很大程度上進行了彌補。因為中國社會太多樣了，並且規模龐大。為什麼會形成共治？其實是跟環境有關係的，跟我們生存的狀態是有關係的，所以他就特彆強調從各地遴選而來的這些優秀的士君子，他們要共同治理這個國家。我想這樣的一個理念也應該成為我們當下設計中國的優良政體或者優良的社會治理模式中的一個關鍵性的概念。　[12-30 16:14:05] [主持人]：您提到儒家士大夫與皇權共治的概念，解釋中國兩千多年來的歷史。不知道這樣一個概念在今天的中國有沒有一些現實意義，因為我覺得應該還是一個很好的理想的治理模式，如果結合中國的情況來看的話。　[12-30 16:06:54] [秋風]：是的。我的書前面有一篇相當於作者自序的告白，這肯定是一篇相當特殊的前沿，因為我的自序一多半的篇幅是原文照錄《國史大綱》的告白，他希望讀者讀他的《國史大綱》應該具有的信念，我把這段話原文照錄下來了。其實這是向《國史大綱》作者致敬的一本書，跟錢穆先生的書名只差一個字，為什麼這樣？因為我自己的史觀受錢穆先生的影響很大，當然受他的弟子影響也非常大。錢穆先生在20世紀中國歷史學中確實是數得上特立獨行的，因為在20世紀的中國歷史學基本上都是從局外人來看中國的，但錢穆先生始終堅持從中國人內部的視角來看中國的歷史。所以他的《國史大綱》我們去看一下它跟其他的通史都不一樣，肯定有很多朋友讀過《國史大綱》。其他的通史都有西方的理論作為他的體系架構，錢穆先生就是用很平實的中國史料告訴你這個時代發生了什麼。但是他也不是記流水帳，有一個框架和概念體系。比如他提煉出來的世人政府這個概念，那是一個非常偉大的概念，他對於我們理解中國過去兩千年的政治那是非常有啟發性的一個概念。我這本書完全接受了錢穆先生的這個概念，當然也做了一些補充，提出了從董仲舒漢武帝以來中國社會治理的模式是儒家士大夫與皇權共制的體制，這也是直接受益於於文之（音）先生。他的《朱熹的歷史世界》中，主要是討論宋儒的共治觀念，所以我把共治這樣一個觀念向前推向後推，作為貫通兩千年的制度性的概念。我想我的這本書可以作為大家讀錢穆先生《國史大綱》一個入門級的書吧。　[12-30 16:06:29] [主持人]：我看到這本書，您這本書不論是從題目還是書裡面的內容，我很自然就聯想到《國史大綱》，而且您裡面的一些敘述和對事物的看法跟《國史大綱》有一些銜接。　[12-30 16:06:11] [秋風]：我覺得有這樣一個內部的視角，有這樣一個中國文明自身的視野來看歷史的話，其實我們可以有很多新的發現。一百年前那樣一種局外人的史觀可以給我們呈現出一個新的圖景，現在倒過來，我們站在中國人自身的立場上來看中國的歷史，我們又會看到一幅新的圖景。　[12-30 16:05:50] [秋風]：我的學術抱負體現在哪兒？我想體現在摒棄一切意識形態，也摒棄過去一百年中各種各樣的用來裁減中國歷史的西方的範式，而是站在中國文明的這個大地上，從內部的視角來看待中國。因為以前過去一百年，中國人的歷史學發生了非常巨大的變化。以前中國的史學當然非常發達，我們大家都知道，但那基本說都是一個內部的史學。一百年前就變了，大家都從外面看中國，以一個旁觀者的心態來看待中國，以一個局外人的立場來看中國。當然都知道他就是從西方的立場來看中國，或者是從蘇聯的立場來看中國，有的人還從日本的立場來看中國，總之都是一個局外人的中國史觀。當然他會有助於我們看到以前的中國內部史觀所看不到的景象，給我們展現出了一幅新的圖景。我覺得這是有必要的，但是我們中國人看自己的歷史不能只有這樣一個立場，我們首先是中國人。中央情報局的專家研究中國歷史，是為了站在美國人的立場看中國的文明，我們應該從自己的立場來了解自己的歷史。這就是我寫這本書的一個基本的立場。　[12-30 16:05:38] [秋風]：那本書實際上是一個系統的重寫中國歷史的計劃，可能要出5卷、8卷、10卷、20卷，專業性太強，系統太龐大，我沒有辦法在短期內把它完成，完成之後可能看的人也不多。所以我就臨時決定想寫這麼一個比較簡明的版本，但是我的基本思考其實都是來自於那本書的框架。我就希望通過這麼一個簡明的版本，用大概五、六十萬字的篇幅，500頁的篇幅，對中國從堯舜以來到現在、到今天，四千多年的歷史有一個簡單而相對準確的描述。　[12-30 16:05:21] [主持人]：那本書因為過於專業性了。　[12-30 16:05:03] [秋風]：你說非常的對，寫《國史綱目》確實有一定的學術抱負。這個抱負其實更集中的體現在我的《華夏秩序治理史中》，這是這本書之前的一本書。　[12-30 16:04:49] [主持人]：下一個問題跟這本書有關係。我知道在對待傳統的態度上，秋風老師是很溫情的，而且這些年也在身體力行的做過研究和推廣過程。我注意到這本新書《國史綱目》更是以平實的語言對中國歷代的政治秩序做了梳理。這種研究大大超越了儒家的範疇，我覺得應該是有一種學術抱負在裡面的，秋風老師能不能說一下。　[12-30 16:04:33] [秋風]： 像我的有些朋友他們研究宋史，其實有越來越多的共識，大家認為確實中國古代是存在這樣一個追求優良的社會治理秩序的這樣一個傳統，我們現在做的工作就是把它發揚光大，以一個現代的形態接續它，弘大它。　[12-30 16:04:12] [秋風]：反憲政的人其實在反現實，是反對這個黨。因為過去30年的中國就是一個憲政化的過程，否則我們就不可能坐在這兒來做這個節目。這就是中國已經發生了很大的變化，這個變化就是憲政化。我們要思考的問題是接下來我們要進一步怎麼走，就是建立什麼樣的憲政制度。當時有朋友總結說有幾個方案，不同的方案，儒家憲政我當然希望它能夠成為一個備選的方案，也是我一直在研究的問題。其實我的思想很簡單，要在中國建立憲政制度，你就必須在這個文明框架里。你不可能跳出來，說現在我揪著自己的腦袋蹦出地球。你必須要在這個文明的框架中去思考憲政的制度是什麼？這個時候你就必須去追問中國文明是什麼。中國文明是什麼，批評儒家的人已經充分證明了儒家就是中國文明的骨幹。要在中國建立憲政制度，它一定就是以儒家價值為基礎的憲政制度。不管你喜不喜歡儒家，它就是這樣，你沒有可選擇的。我想對反對儒家憲政的人說，你根本就沒得選擇。所以我們現在要解決的問題是如何從儒家的價值推導出一套優良的憲政的技術，其實這個工作是真正應該做的事情。我想不僅是儒家應該做這個事情，整個政治學、法學都應該做這個工作，當然這個時候我們其實也希望提供一個論證，說古代中國也是有憲政的傳統的。這就是我這本書其實要做的工作，確實是這樣。　[12-30 16:03:47] [秋風]：比如說權力應該相互制約，但是也應該有權威，所有人都應該遵守規則，這些我完全同意。其實我們接下來還要問一個問題，在中國可以建立的憲政制度是什麼樣的。這是兩個不同的問題，我們現在很多人只是在前一個問題的層次上在辯論，說要不要憲政，我覺得這個問題不用討論，怎麼討論不要憲政。我們所有人都不可能說你轉換專制，孔子說己所不欲勿施於人，我們去問寫反憲政文章的那些人你願意讓人專制於你嗎？你肯定不願意。這是基本的常識，根本不需要討論，我們要討論的是在中國建立什麼樣的憲政，如何建立憲政制度。所以在反憲政的爭論中我根本就沒有插嘴，我覺得那個問題真的是太幼稚了，我們要討論的是如何在中國建立憲政制度。　[12-30 16:03:33] [秋風]：我最初也不是要到儒家傳統中尋找憲政資源，而是在中國建立憲政制度它的基礎一定是儒家，而不應該是其他。很簡單，任何一個國家的憲政制度都不是在虛空中建的，不是說我有抽象的一個體系，這個體系跟你原來的傳統，跟你的文化，跟你的宗教信仰沒有任何的關係，我不相信這樣的憲政能夠有效運作。事實上我們去看一下世界上那些成功的憲政的國家，他們每一個國家的憲政都相互不同。英國的憲政不同於美國，美國的憲政又不同於法國，法國的憲政又不同於德國，德國的憲政又不同於日本，我問你憲政是什麼？你說要建立憲政，你告訴我憲政是什麼？當然你可以提出一些最抽象層面的原理，說權力應該制約，所有人都應該遵守規則，我完全同意。所以我會說我的立場首先是中國必須要建立憲政制度，這個憲政制度就是一組抽象的原理，它是人類關於優良治理智慧的結晶。這方面儒家，中國人都做了大量的探索。　[12-30 16:03:17] [主持人]：還有一些人對秋風老師的具體觀點有一些不認同。比如說有人說您曾經說過中國古代儒家式憲政，有一些人表示不認同。聊到這兒也就切入今天的主題，儒家傳統與中國的政治走向。秋風老師肯定也注意到了，前段時間中國社會裡出現了一些反憲政的聲音。一個現代政治秩序的建立和完成最終的指向還應該是憲政，而憲政在國內也是分為不同的流派。作為最早提出儒家憲政主義的學者，又回到前面的問題了，您最初是怎麼想到要從儒家傳統裡面去尋找憲政資源呢？這個工作對現實政治到底有多大的作用？　[12-30 15:51:40] [秋風]：其實公務員制度是可以做大幅度改革的，把政治課換成中國經典，把政治課換成《論語》，我覺得就很好。我不相信大家對一個官員讀《論語》有意見，總比上那些政治課要好得多，起碼養成他的一些道德感，即所謂的廉恥。我覺得我們現在官員最大的問題就是無恥，要解決這個問題就是讓他讀經典，明白是非，有那麼一種廉恥感，知道有些事不能做，或者有些事做了也不能說。今天嫖娼了，別第二天就跑到同事面前炫耀了，要知道這是丟人的事情。我們的精英群體能有這麼一點點廉恥感 社會就好很多，看看我們這些精英吃飯的時候說的都是什麼話？都是一些不要臉的話。現在就是要通過一些簡單易行的辦法，讓這些精英群體慢慢的都要臉，這個社會就好多了。你剛才講公務員制度能不能進行一個改革，我覺得這應該是一個大方向，必須朝著這個方向去努力。　[12-30 15:49:52] [主持人]：我們今天也有人才選拔，就是所謂的公務員選拔制度，但各方面的批評和質疑也很多。本身能不能跟儒家有一個對接，或者問一個極端的問題，在今天恢復科舉有沒有可能？　[12-30 15:49:22] [秋風]：不光我是在做努力，實際上有越來越多的人都有這個共識，大家都意識到了要養成中國社會的精英或者說負責任的精英就必須要養成他們的道德。我們現在的教育體系只傳授技術，只傳授術，而不傳道。道在哪兒？道當然在經典中，不可能在一本物理學教科書中，它一定在文明的經典中。把這些經典讓他們接觸到，讓他們體會，那麼這些受教育者，他們慢慢就會有一種文明的自覺，有這麼一種道德的自覺，有那麼一種責任感的自覺，當然他就會跟現在的這些精英的新智慧有一些區別。　[12-30 15:49:08] [主持人]：您在北航有這方面的努力。　[12-30 15:48:48] [秋風]：實際上這又回到了中國傳統的另外一個非常重要的維度，那就是中國精英的養成或者說領導階層的養成，其實主要靠教育。這跟西方有很大的不同，西方他們可能有教會、宗教這樣一個體系，但中國向來是政府興辦的教育在養成這個社會的領導階層。所以我想在我們現代的教育體系中，如果能夠引入中國經典的這樣一個訓練，那是有可能的，然後在一些特定的職業養成的教育體系中，比如說在法學院，在行政學院，在商學院，這些學院強化中國經典的教育，我想也許慢慢會形成一個新的士大夫的群體。　[12-30 15:48:35] [秋風]： 他是一個可以跟民主制度媲美的制度，同樣都是選舉選拔出人才，民主制度我們要幹什麼？把道德，把我們認為好的人選拔出來，科舉制度也一樣，只不過我們選舉的程序不同，方式不同而已，其實他們都是把社會中比較優秀的人選拔出來。當然科舉制度也給社會造就了貫穿於整個國家和社會的領導階層，科舉制結束之後，被廢除之後，中國就進入了一個大轉型時代。轉型的核心，我們可以從不同的角度去討論它，但是我們從一個角度其實可以去看它，那就是新的領導者在哪兒。我們把那個士大夫階層取消了，現在生產機制不存在了，那麼新的領導者的生產機制是什麼？沒有。這一百多年來，中國人其實都是在找，黨這樣的一種體系的興起，其實是一個替代品。其實他是在重新塑造一個社會的領導階層，但是我們現在大家其實都看到了這個體系有很大的問題，所以要轉型。轉到哪兒去？可能還是要在一定的程度上回到那樣一個士大夫的狀態中去，但是怎麼去形成這樣一個是士大夫階級，可能最終也許一個技術性的解決方案，還是在教育中給儒家的價值以一席之地。　[12-30 15:48:24] [秋風]：等到漢武帝這個時代，孔子的這個理想在一定程度上實現了，這些通過學而具有德行和知識的世人，得以進入政府。這樣他既有權威又有權力，就成為一個士大夫階級，這就是中國社會兩千多年以來的領導階層。中國社會再怎麼亂，他最後是有一個主心骨，有一個中流砥柱。所以他的秩序很快就建立起來了，不管是蠻夷入侵還是底層叛亂，秩序很快就建立起來了，那就是學而優則仕，學和仕之間有一個緊密的聯繫，聯繫的通道就是科舉制。一個平民子弟苦讀詩書，一朝中榜，就成為一個有身份的人，有權威的人。我想這個制度本身其實是非常優秀的一個制度，比如我們看到中國古代的政府，他始終是一個知識型的政府，他是由讀書人組成的政府。而且他是把全國最優秀的人才選拔了出來，所以那是一個非常好的制度。　[12-30 15:48:09] [秋風]：這個問題提的非常的深刻，這也是困擾我們這些儒者的一個重大的理論問題。當然這其實也構成了中國的社會科學需要解決的一個核心問題，那就是說這個社會的精英群體如何養成。任何一個社會他們需要一個領導階級，我們都在羨慕英國、羨慕美國，他為什麼好？我們中國社會現代的這些精英其實都會明白他為什麼好，就是他有一個領導階級，有一個具有一定道德理想主義精神的領導階級。你有錢，土豪，那不能說是領導階級。你要作為社會的領導階級，一定是要有一定的道德的理想主義精神，由此你才能獲得整個這個社會的尊重，你才能享有道德的、文化的、社會的權威。原來的科舉制度其實就是給中國社會源源不斷的在生產領導者，因為中國社會從戰國以後就是一個平民化的社會。西方社會很長的時間，起碼在我們熟悉的10世紀到16世紀，英國一直延續到現在，他是一個貴族社會，等級制，貴族一直就是貴族。中國社會這套體制在孔子那個時代就崩潰了，大家就是平民化的社會，簡單的說都是窮光蛋，都沒文化。孔子給中國社會的貢獻在哪兒？他就是興辦教育，養成君子。　[12-30 15:47:55] [主持人]：下面一個問題跟前面一個問題還是有相關性的，剛才前面的提問也提到了科舉制度。作為皇權時代的人才選拔機制，和儒家都是有著千絲萬縷的聯繫，到了1905年就被廢除了，也沒有傳統意義上的科舉了。好像儒家、儒學失去了依託，這樣的一種儒學對現今的政治能不能起到影響。　[12-30 15:43:26] [秋風]：需要更多的論證，其實我們現在用各種社會科學的知識都可以很好的論證它。比如福山寫過另外一本書《不信任》，我們就可以很好的解釋中國為什麼發達。我們也可以用信用這樣一個體系邏輯去解釋中國的經濟和價值之間的關係，我有好幾個朋友他們都在做這方面的研究。　[12-30 15:43:08] [主持人]：這個問題還需要更多的論證。　[12-30 15:42:51] [秋風]：恰恰是相反的，是因為他儒家價值保存的好所以他才重建了。我提出過一個概念叫錢塘江以南中國，但後來我也在想江南其實也可以包括在裡面。這些地方實際上是儒家價值保存的最好的地方，相反北方社會頻繁的遭受蠻夷的衝擊，實際儒家文化的價值根基很淺，經過五、六十年的破壞就沒有能力恢復了。可是江南，還有錢塘江以南的地區，原來的根基就比較深厚，五、六十年代的文化大革命也沒有把它衝散。等到強權退出以後，這些地方的社會結構馬上就自我恢復了。有了這個社會結構才有了南方的經濟發達。舉個最簡單的例子，你要辦企業，你一個窮農民，一分錢沒有，你怎麼辦？在北方就沒有能力，可是南方的農民都能當 企業家。你去看溫州、福建一帶，他們大部分都是企業家，可是一開始都一窮二白，他靠什麼？就靠社會結構提供的信用，提供的金融。這樣的一個人際的結構就是一個信用結構，我們都知道地下錢莊，講到了會，各種各樣的會，講到了地下金融。地下金融靠什麼維持的？靠價值，靠人和人之間的信任。信任是從哪兒來的，價值是從哪兒來的，當然是靠他的傳統社會形成的價值。所以我提出一個定理，凡是儒家文化價值保存比較好的地方經濟都發達，凡是儒家價值遭受破壞沒有保留的地方經濟都不發達。　[12-30 15:42:37] [主持人]：很多人覺得是經濟上的原因。　[12-30 15:42:21] [秋風]：南北方有很大的差異，北方基本上就是鄉村社會的潰散，就是你說的鄉村的凋敝，但是在東南沿海一帶，應該說還沒有這樣明顯的趨勢。在過去30年不同地區的農村發生的兩個相反的運動，一個運動就是中西部和北方的鄉村基本上都處在潰散的狀態按，另外一個方面在儒家文化發達的地方，鄉村社會都在重建秩序。區別在於儒家文化的強度，保存的程度，凡是儒家價值保存的不好的地方鄉村社會都潰散了，凡是儒家價值保存好的地方鄉村社會都重建了。　[12-30 15:42:04] [主持人]：剛才的網友還有一個問題，他說這樣一種儒家的自治形態，在今天的農村是什麼樣的現象，他說的是回潮，但我覺得應該是相反的。因為很多媒體上報道包括我們自己的感受，農村給人感覺是凋敝，甚至是回不去的感覺。　[12-30 15:41:49] [秋風]：關於這個問題討論起來很複雜，我其實就想說兩點。第一，中國歷史上在社會的建設方面有太多寶貴的資源值得我們去認真對待，儒家就是對這樣一種歷史事件理論的概括。比如我剛才提到了諸子，宋明社會之所以形成以宗族為核心的公共生活體系，那跟諸子的關係極大。第二，到了現代社會，人和人之間聯繫的紐帶一定會發生變化，這恰恰是我們儒家要面對的問題。也可以說是其他的社會科學要面對的問題，而社會科學要有效的解決這個問題，也需要回到中國的傳統。因為從中國的傳統中我們可以去發現中國人的秩序想像是什麼，簡單的說就是我們中國人希望過一種什麼樣的公共生活。我們有很多研究社會學，研究社會建設的人，其實並不明白這一點，或者說他甚至沒有意識到這個問題本身。他說我們看到的美國，看到的英國，你看人家的社會是怎麼組織的，我們也要把這個東西移植到中國，我表示絕不可能成功。不同的族群他在歷史的過程中，因為宗教，因為價值觀等等因素的影響，他都會形成自己相對而言獨特的秩序想像。他覺得什麼樣的公共生活是好的，是舒服的，那麼呢在一個新的環境中，是在一個新的社會經濟水平上，要建立起社會組織，建立起公共生活的形態，你必須要探究那個族群的想像，並且依據這個秩序想像來去設想、來去實踐你的那些制度，他的制度形態。中國人的秩序想像在哪兒？就在儒家的經典中。老農民不識字，設計出來的制度如果能夠體現儒家的價值他就覺得舒服，如果不是他就覺得不舒服。就這麼簡單。　[12-30 15:41:27] [秋風]： 至於說他用了血緣這樣的一個紐帶，那只是一個偶然事件。因為本來這個村莊就是有血緣這個紐帶，我為什麼不用，那是一個最簡單而可靠的一個紐帶。鄉村是居住，然後自然的繁衍，很自然的在人和人之間就有這種血緣關係，他就利用這樣的紐帶。宋代的儒家從諸子開始就有意識的開始運動這樣的紐帶，來建立人和人之間公共性的聯繫。我們很多人不能理解，其實宗法是為了建立公共關係。他是以血緣為紐帶，但是它其實是要讓人過公共生活。所有的社會人們都要找一種機制，把陌生人變成熟人，人和人之間創造熟人的聯繫網路。只不過在鄉下用的就是血緣這種紐帶。比如說從明清開始，全國各地，尤其是江南南方，出現了大量的市鎮，市鎮的社會結構和鄉下的社會結構就不同了，他們就找到另外的紐帶來聯絡。比如說商人他有他自己的商會，有行會、有會館，包括異地的商人，山陝的商人跑到揚州做生意，他們會建一個山陝會館，總之人們會想各種各樣辦法把陌生人變成熟人。儒家其實討論的就是這個問題，儒家要解決的就是這個問題，就是如何讓陌生人成為熟人。　[12-30 15:41:13] [秋風]：確實傳統農村的治理在我看來是非常卓越的，更早的時間我們不去討論，我也沒有完全研究清楚。從宋以後，尤其是南宋以後中國鄉村的治理那是世界上最好的。當然提到的宗族他是一個核心，我想強調一點，我們有太多的人對宗族有誤解。我自己對宗族的認識其實用一句話來概括，宗族就是一個公民社會組織。我們要問宗族的功能是什麼？他要幹什麼。他是要把大家組織起來，生產和分配公共物品。他是要讓那些天然的具有原子化傾向的農民成為公民。大家去對比一下，很多人不相信，我就提醒大家，比如說你去做一個社會調查，我是北方人，比如我們那個村莊就沒有公共生活，為什麼？因為這個村莊就沒有組織。如果你是一個南方人，你就可以去看一下，比如你是溫州、福建、廣東人，那個地方是有公共生活的，為什麼？因為他有組織，那個組織就是宗族。你不要管他是什麼，反正他是有一個組織，這個組織的功能是把大家聚合在一起，大家願意投入時間和精力，乃至金錢和土地，來去從事公共物品的生產，那就有了公共生活。　[12-30 15:40:52] [主持人]：於此相關的還有一個問題來自共識網的微信網友，他說中國儒家政治中農村自治是很精彩也很有效的部分，通過血緣宗法、通過科舉制和農商結合的方式，將中國傳統的農村合成了很自治的環境。請問秋風老師，在今天這樣的一個轉型期，作為社會基礎的農村是否有這樣知識形態的回潮，如果沒有的話，您理想中的生活狀態應該是什麼樣的？　[12-30 15:40:34] [秋風]：這都是一個誤解。　[12-30 15:40:04] [主持人]：下一位網友對也方面也有質疑，對您剛才說的也是一個誤解。他說儒家是小農經濟下面的政治事件，以此為模板建構的現代政治的可能性太小。　[12-30 15:39:44] [秋風]：重新認識中國歷史之後，我們就可以明白儒家對於我們這個文明，它究竟發揮了什麼樣的作用。當然這方面還是需要大量的研究，但是你首先要有一個新的視野，就是突破歐洲中心論的一個視野，是一個摒棄歷史終結論的視野，以一種更長的時間尺度，以一種多中心的視野來去重新看待世界，來去看待中國在全球文明體系中的地位和作用。　[12-30 15:39:17] [秋風]：其實這裡面有特別多的誤解，中國會有海禁，比如明朝，確實是有海禁，海禁是指禁止私人從事貿易，但是貿易從來都在進行。通過什麼方式？通過朝貢貿易，也就是官方組織的貿易活動。官方組織的貿易活動多種多樣，比如鄭和為什麼要下西洋，為什麼七次下西洋，他在幹什麼？有人說他尋找建文帝，這都是不著邊際的說法，他在進行貿易。我們看很的材料，當時的京城，北京城，十幾萬的守軍，發工資發什麼，包括京城的官員發工資，發的就是鄭和從南洋帶回來的香料，胡椒、松木這些東西，其實都是貿易活動。後來當然因為其他的原因，他覺得大家都不接受胡椒和松木，因為進口的太多了，所以它的價值就降低了。等於你發給大家這些食物，價值越來越低，你在市面上能夠換到的米、布匹越來越少了，所以大家都不接受這個東西了。後來等於無利可圖了，所以他就把這個貿易停止了。我為什麼要把這個事情講的稍微多一點，我們要重新認識中國歷史。　[12-30 15:39:03] [主持人]：那個時候說的是閉關鎖國。　[12-30 15:38:40] [秋風]：我還要糾正一個看法，你剛才說到農耕社會。清朝中期的社會不是一個農耕社會，我要告訴你的是它其實是一個工商業驅動的社會。中國在當時整個世界的體系中，也是以它的工商業為優勢的，其實是他的優勢產業。所以你可以理解為什麼英國人要向中國賣鴉片，就是因為他其他的工業沒有辦法跟中國競爭。中國一直處在順差的位置，英國處在逆差，他要彌補貿易的不平衡，他就開始想到用鴉片這樣一種不道德的商品。你很自然的就會帶出一些辭彙，可是這些辭彙它不是事實。比如說我們說中國是一個農業文明，誰告訴你中國就是一個農業文明，中國如果是一個農業文明，他完全不可能養活這麼多人。因為你知道，像中國最富裕的地方在哪兒？江南，可是江南一個人平均才多少地，可能不到一畝或者一畝半，根本不可能養活那麼多人。那那些地方靠什麼？靠的是工業。還有再往南，福建、廣東，地更少了，他們靠什麼？靠貿易，而且他們靠的是貿易？是國際貿易，是跨洋的貿易。所以明清時期的經濟是高度全球化的，只不過我們在過去的50年代、60面前生活在一個比較封閉的環境，我們就意味這就是中國的常態，恰恰反了，這才是中國的例外。　[12-30 15:38:01] [主持人]：農耕社會存在的人口規模應該是一個極限。　[12-30 15:20:58] [秋風]：這個問題很大。要把它說清楚要花費很長的時間，但這個問題可以分解成兩個問題。第一個問題，儒家究竟在歷史上對中國的發展發揮的什麼樣的作用。因為我們現在很多人對儒家的負面的看法，其實是來自於一個歷史觀，儒家對中國的發展其實產生了阻礙的作用或者說起碼沒有有效的推動社會發展。第二個問題，當下儒家能夠對中國的發展或者說建立一個比較優良的社會治理秩序究竟能不能發揮正面作用。這兩個問題相關，但可以分開來說。 首先第一個問題，歷史上的儒家的作用。我要說的是我們要評估儒家在歷史上的作用必須要重新認識中國歷史。過去一百年中，中國人對自己歷史的認識存在太多的偏見，太多的誤解，乃至於曲解。大家都知道的比如說五階段論，引起很大的反響，我們很多人都在批評官方的意識形態，但自覺不自覺的都會掉到五階段論中。從根本上來說我們認識中國歷史都是從西方中心論來認識中國歷史的，都會把西方18世紀以後所取得的成就當成人類歷史的終結。富山寫過一本書叫歷史的終極，就是歷史從19世紀開始就走向終結，什麼是終結？終極的理想，人類終極的理想就在當下的西方實現了。這樣的一種看法傳播非常廣遠，尤其在中國信奉者極多。如果以這樣的一種視野來看整個人類的歷史，當然除了西方之外，所有的文明都無足道，都一無是處。可是這樣的一個歷史觀，這樣的一個歷史哲學是不是正當的，其實是需要我們反思的一個問題。起碼在西方學界，從二戰以後就已經開始在反思這樣一個問題。那我們中國學者尤其應該帶著一個反思的眼光來看待歷史終結論似的西方中心主義的思考方式。 我最近其實在看一些經濟史方面的研究。現在可以有非常確鑿的數據可以證明，起碼1850年之前鴉片戰爭那個時候，中國的經濟在世界上都是非常發達的。我們跳過這150年再看現在，現在誰也不能否認中國經濟在過去30年發生了非常巨大的變化，包括中國人生活的水平都有非常大的提高。如果說歷史終結於西方，那我們如何解釋中國過去30年的發展。所以我看了那些材料以後還是深受啟發，我覺得我們應該有一個更寬廣的歷史視野，或者說用一個更長的時間尺度來看待西方和中國。這樣的話我們就不會把過去一百年的歷史當成了歷史的全部，我們就不會把過去一百年中西方的格局當成了整個歷史上中西方的格局，我們也不會把西方當成歷史的終點。實際上歷史是一個展開的過程，持續展開的過程，在這樣的一個過程中，其實中國文明曾經表現的極其卓越，我們接下來要討論的就是它為什麼卓越。 卓越大家一說首先是經濟上我們其實有各種各樣的數據，我想給大家提出一個最直觀的事實，那就是中國的龐大。到了19世紀初期的時候中國的人口大概有3、4億，世界上沒有任何一個文明它的規模曾經達到過3、4億。　[12-30 15:20:43] [主持人]：剛才我們可能更多的是聊的您本人的研究對象或者對您本人的質疑批評，您都是簡單的回應。下面就您的研究對象和您的最新的書裡面闡釋的內容聊一下。我知道一直以來對於以儒家為代表的傳統文化，不少國人，今天來講都不以為然，一些極端者甚至認為正是儒家傳統困住了中國。以前秋風老師在不同的場合對這些問題也有所回應，今天在這裡能不能跟共識網網友聊聊這個問題，儒家到底對我們今天的中國是有利的有害的。　[12-30 15:20:12] [秋風]：像孔子講博學語文，你對你這個時代所有的知識都應該去了解它，儘可能的把它吸收到自己的思想過程中去。這樣你才能夠構造出一個相對完整的理論體系。開放性始終是儒家的一個傳統，在我們這樣的一個時代，其實儒家更應該有這樣一種胸懷。　[12-30 15:19:56] [主持人]：我想這是一種視野。　[12-30 15:19:44] [秋風]：當然物以類聚，人以群分，志同道合當然在一起，很正常。雖然在一起，但是各有各的傾向，所以在學術上、在理論上也各有各的側重點。我想這也是儒家的生命力所在，百花齊放，從不同的角度去理解我們這個時代的問題，從不同的角度去理解儒家、闡釋儒家，我想當代儒學的生命力其實就在這樣的合而不同中。當然蔣慶先生和陳明新生在理論上都是有差別的，另外一個方面其實我自己活動的領域或者說圈子，其實不限於儒學。你們也都注意到我這幾年組織的學術活動都是開放的，我們會同時邀請儒學圈，自由主義和人文理論的人共同探討。我是希望有一個雙向的互動，有一個雙向的闡釋，讓中西之學能夠匯通。這可能是我們這個時代的儒者應該具有的一種心態，實際上歷代的這些儒者，他回應他自己的問題，他都會有一個開放的胸懷。因為世界就是這樣的，這些知識在這兒，你不能說我不管這些知識，無視這些知識，那已經不能回應這個時代了。　[12-30 15:19:32] [主持人]：我注意到您提到的新儒學的研究學者，他跟其他的國內，特別是自由主義陣營的其他的學者，那群學者不同的地方是，這些學者好像是有一個團體在那邊，而且有一些代表人物，像您、陳明，還有金老師。不知道您對內部有什麼樣的自己的評價或者期許？　[12-30 15:19:03] [秋風]：繼承的就是儒家。儒家就是儒家，歷史上我們知道有漢儒、有宋儒，那都是從不同的角度去理解儒家。所有這些理解都是我們當下來理解儒家的一些資源，我們藉助楊明，藉助康有為，去理解儒家是什麼，它的價值是什麼。所以其實對於一個像我這樣的現代的儒者來說，所有這些歷史上的這些儒家學術的譜系，我不會對它做太多的輕重緩急的對待，我會一視同仁。因為最終我們這一代的儒者是要自己去理解儒家，理解五經，理解孔子，理解孟子。也許說一句可能有點自負的話，我們這一代儒者是要構造自己的一個理論體系，以回應我們這個時代的問題，但在這樣一個理解闡釋的過程中，我們會調用以前的歷代的儒者他們所積累的那些珍貴的資源。　[12-30 15:18:29] [主持人]：您作為國內新一代儒家的代表人物，所倡導的儒家到底是什麼儒家，是先秦的，還是董仲舒的新儒學。因為儒家自孔子以來變化很大，我們今天跟現實政策結合，包括繼承、發展，到底應該繼承哪些精髓呢？　[12-30 15:12:32] [秋風]：當然我知道了，有太多太多的人以一種非常粗鄙的語言來批評我。但是無所謂，這是我的信念。那麼多強烈批評我的人，我經常有時也覺得悲哀，他們通常是自由主義者，但是不能夠容忍一個人有一種可能跟他不同的信仰。我覺得一個宗教寬容或者說寬容一種跟他不同的精神生活，這是自由主義應該具有的最基本的美德，但是很多朋友沒有。 　[12-30 15:12:16] [主持人]：但是對您的這些踐行，特別是我之前注意到您帶領學生去跪拜孔子，對於這種踐行社會上也有不少批評和質疑的聲音，您肯定也有所關注。　[12-30 15:11:57] [秋風]：當然我是做了很多的努力，比如說今年我跟一些朋友一起成立了弘道書院。講學、教育這是儒家影響社會最重要的途徑，我們這些儒生要踐行儒家的價值從哪兒做起，就是從教育、從學做起。今年夏天我們成立了一個弘道書院，也做了很多事情，贊助人 其實也很滿意，這就是踐行。　[12-30 15:11:32] [主持人]：能不能舉一下例子，您在這方面做的努力。　[12-30 15:11:15] [秋風]：我說自己是一個儒者，實際上是受到了序章瑞教授的批評，他認為我過於的驕傲了，其實應該把自己自稱為儒生。不管怎麼樣，不管是儒生還是儒者，我想和現在學院中研究儒學的人區別就是在於我會踐行。一個儒學研究這他會把儒學的理論作為一個對象來對待，來去解剖它，說明它的來龍去脈，甚至也會討論它在當代的價值，但它始終是在他的生命之外的。而一個儒生或者一個儒者，他是信奉比如說孔子的書裡面或者孟子的書裡面所寫的價值，並且在公眾的或者私人的生活中去踐行它。 　[12-30 15:11:04] [主持人]：我知道每一個學者都對自己有一個定位，早年秋風您定位自己是一個自由主義學者，現在您更多的時候以儒者自詡。我不知道儒者這個概念在當下的中國具體是一個什麼樣的含義，跟古代的儒生或者今天的儒學研究者有什麼區別？　[12-30 15:10:29] [秋風]：對，我覺得更多的還是應該做闡釋，我就正面的說明究竟自由主義和儒家價值是如何貫通的，中國文明和普世價值之間是如何貫通的。比如有一個工作就是我寫了那本《國史綱目》的書，其實就是想通過重新解說中國歷史，通過重新發現中國歷史，揭示一下我們中國人在過去的這四千多年中為自由、為尊嚴做了什麼事情。 　[12-30 15:09:41] [主持人]：原來早些年，前幾年有可能別人針對非常嚴肅的學術探討，你可能會有回應，這幾年回應的東西少了一些。　[12-30 15:09:26] [秋風]：我已經習慣了被批評，甚至是被咒罵，就像這位網友所講的，我確實現在參加各種學術的研討會，還有公眾性質的論壇，大多數時候都是遭受質疑，甚至是非常粗暴的批評。但我想這只是一個暫時的現象，可能有太多的人還是受到流俗的觀念的影響，就是我剛才說的以為中國文明跟普世價值是相互衝突的，以為儒家的價值和自由主義是相互衝突的，但實際上我想有越來越多的事實以及會有越來越多理論的闡釋會證明，其實兩者之間不像我們想像的那樣不兼容。所以我對我自己的想法還是充滿信心的，也因此我對各種各樣的批評也不能說是一笑置之，但起碼我是不會有太多的憤懣或者怨恨。　[12-30 15:09:07] [主持人]：就是以儒家為體，以自由主義為用。秋風老師剛才自己有一個感觸在裡面，對於您的這種變化，學界，特別是自由主義學者裡面，歷來就不乏質疑和批評的聲音。有一個網友提問裡面這樣說，參加一些研討會，經常看到秋風老師因為觀點跟別人不一樣，屢屢成為眾矢之的，他用了這樣一個詞，不知道您本人怎麼看這些質疑。　[12-30 15:08:53] [秋風]：對，當然是一個循序漸進的過程，也就是過去十幾年我自己的思想始終處在一個變動中。因為自己一直在探索，究竟如何去應對中國的問題，也包括如何安頓自己的身心。這兩個探索的過程其實是相互交織的，到現在我是覺得初步的有一個定性。　[12-30 15:08:36] [主持人]：這樣一個思想的形成應該也是一個循序漸進的過程。　[12-30 15:08:15] [秋風]：我想這兩者之間有內在深刻的關聯，確實很多人對我這樣一個變化有各種各樣的議論，大家也可能比較關注。但實際上我自己始終都不會說我這是一個轉向，很多人說你把奧地利學派或者哈耶克就放棄了，現在是一個儒家或者儒學的一個信奉者。我自己始終不是這麼認為，因為今天上午我還在跟一個出版社的編輯討論編輯哈耶克的著作，一個中文本的彙編。自由主義，尤其是哈耶克所代表的自由主義的思想在我的整個觀念的世界中還是佔有非常重要的比例，但是我確實給自己的思想又增加了一些內容或者說我給它找到了一個根底。重建了一個基礎，這個基礎就是儒家的價值。所以如果讓我自己來形容我自己現在的思想的話，那就是以儒家為體，以資本主義為用。當然有人覺得這兩個東西始終是自相矛盾的，相互矛盾的，你怎麼能夠把它兩個拼湊在一起，這可能就是我跟很多自由主義的朋友，也是跟很多儒家的朋友不同的地方。我始終不認為這兩者之間是相互衝突的，相反我認為它們是兼容的，或者更進一步說其實它們兩個是貫通的。至於怎麼貫通，說起來比較複雜，我們就不去說它了。簡單來說對我來說我的基本的思想結構就是以儒家的價值為體，以自由主義的政治的構想為用。　[12-30 15:07:42] [主持人]：今天我們有幸請來了北京航空航天大學人文與社會科學高等研究院教授，也是國內新儒學的代表人物秋風老師，與大家一起探討「儒家傳統與中國政治走向」。應該說，秋風老師是我們共識網的老朋友了，今天由他來擔綱2013年共識在線的最後一期嘉賓，上演這出學術壓軸打戲也是再合適不過了。 據我所知，秋風老師早年譯介過不少奧地利學派的作品，應該來講在思想脈絡上受哈耶克等資本主義學派的影響比較大，但近幾年卻研究重點轉向了以儒家為主體的傳統文化，不知在這兩個看起來有些衝突甚至矛盾的研究對象自身有無關聯。　[12-30 15:05:49] [主持人]：秋風老師已經來到了共識網的演播室，我們的訪談馬上開始。　[12-30 14:53:32] [主持人]：網友們下午好，由於堵車，姚中秋（秋風）老師還在路上，預計我們的訪談將在二十分鐘後開始。　[12-30 14:37:01]
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