北師大舞蹈教育之純粹性與開放性——訪談北師大舞蹈系主任肖向榮

06-11

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【舞蹈中國】微信號：dancecn讀者可在本文最右下方進行評論！原文發表於《舞蹈》2015年第12期

第四屆國際創意舞蹈研討會於2015年10月10日在北京師範大學隆重舉行，此次為期8天的研討會集舞蹈課程體驗、舞台創作展演、理論學術研究於一體，分為國際舞蹈大師班、校際聯合公演、專家講座、論文發表會、圓桌討論會五個環節，圍繞純粹與變異、跨界與融合共同探討了今天藝術文化發展的新趨勢，呈現出不同文化、不同舞種間的持續性對話與交流。基於此，本刊記者特約談北京師範大學舞蹈系主任肖向榮教授，就此次國際創意舞蹈研討會及北師大舞蹈系的近期發展現狀進行了一次深入訪談。

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北師大舞蹈教育之純粹性與開放性

訪談北師大舞蹈系主任肖向榮

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《舞蹈》——

此次北京師範大學的「國際創意舞蹈研討會」與北京舞蹈學院六十周年的院慶國際交流系列活動有何不同？

——肖向榮

好像形式感是一樣的，但實際上我們的用意是由會議來探討整個綜合性大學的舞蹈教育和國際接軌的問題。我們有很多很多針對舞蹈教育產生的問題，包括課程問題、大綱問題、人才培養的終極目標問題，還有具體的舞種問題、編創的問題，我們帶著這些問題從第一屆開始一直到今年的第四屆，對於北師大舞蹈系的建設來說是非常有意義的，因為它得到了各方的綜合性的意見，我們也力所能及的把這些信息輻射到了東北師大、上海師大、杭州師大、陝西師大等一系列綜合類大學的舞蹈系裡。

《舞蹈》——

第四屆「國際創意舞蹈研討會」的主題是「純粹與變異」，您確立這個主題的初衷是什麼？

——肖向榮

傳承和創新一直是一個院校很重要的命題，外界有一種傳言說北師大舞蹈系只重視現、當代舞蹈，而不太注重傳統，其實也不是我們不尊重傳統，那我們就來討論一下到底什麼是真正的傳統，什麼是變異？在論文發表會上劉建教授破題破得的非常好，他從身體文化學的角度解釋了什麼是純粹，什麼是變異，什麼是更高級的變異，實際上我的初衷也是想讓大家來探討一下身體本身的純粹性。我們討論純粹與變異，事實上它真正後面的內核是一個人的包容性，你能多少程度的接受多少程度的變異，然後你才會覺醒到你要保持你自己。北師大舞蹈系這兩年來一直在做一個精品課程，我希望我們的民間舞、古典舞能夠繼承最純粹的東西，不要在純粹中有意的人為去創新它。

我們在一年級開設了更純粹的戲曲舞蹈課，直接把國家京劇院的管波老師請過來教授學生花旦，在北師大古典舞教學這麼短的課時里，我要清楚地的知道我們要解決什麼問題，通過旦角的靈巧以及內心情緒多變的特質來影響我們的古典舞教學，讓古典舞更具有靈性，而不是擺拍，以往學生學了古典舞之後你會覺得他們是在裝古典舞，內心其實是空洞的，中國戲曲的精妙之處在於它動作背後都有一個潛台詞，演員是由內而外地的去表現動作，而我們是把動作單獨抽離出來，只是學到了那個形。舉一個例子，就像這杯咖啡的香味，如果沒有咖啡，那麼這個香味是不存在的，我們不能把香味提取出來，用一個凈化器來代替這杯咖啡。所以一年級的時候我讓他們學戲曲，一年以後學生走起路來，小姐有小姐的樣子，丫鬟有丫鬟的樣子，再反過來學身韻就更快了，因為他們內心裡大概知道那個動作是從哪裡來的。我們在做實驗，管波老師教一學期戲曲，王熙老師教半學期身韻，但王熙全程一直跟著，然後她又從裡面開發出了一個小的團扇和一種情境舞蹈。這又回到最早唐滿城老師、李正一老師的那個「起霸」，它都是有情景化的，學生能一下子找到那個具體的形象。我覺得這個可能是我們力求保證的純粹性，因為只有越純粹，我們在創作的角度上才會更有根有據。

其實這種做法對於我們的課程真的很有幫助，包括傳統的刀舞，鮮族、維族、蒙古族舞蹈，我都要求老師們下到最底下去找你發現的東西，或者就把老藝人請過來。但是在這個過程中我覺得民間舞會碰到更大的問題，把山野之間的那朵花摘到屋裡，那個是一個室內的塑料花，民間舞最重要的就是它的味道和風格，但是這個風格不是我們人為製造出來的，現在變得很形式化，失去了它本身背後的文化特點。再者，民間舞面對的肯定是一個自然的人體，需不需要把它當成基訓課來上，這是一個很重要的問題。古典舞也是一樣，我們現在重新把它放在一個更純粹的角度來探討，我跟王熙和葉波兩位老師說，我不期待成果，我希望這個過程被拉的越長越好，可能8年、10年以後那個東西會自然生長出來，這事兒不能著急，因為你只要說這學期結束之後有三個組合出來，這個純粹就會被異化掉，我們現在最大的特點就是多、快、好、省，但是教育是個慢活，我一直在說我們有錢多做點，沒錢少做點，但不要停止，慢慢做，並且把這個理念一直貫穿下去。

純粹與變異，這個話題很好玩兒，它急需要一個理性、客觀的評價與討論方式，不僅是關乎舞種和風格，還要把它作為身體文化去研究，這樣包括美術、電影、戲劇等大藝術行業的人都會來跟我們探討這些，它就變成了一汪活水，如果他們看了我們的演出認為至少在審美和美學的觀念上出現了更多的探索性，那麼我們的舞蹈就真的跨到了當代這個圈子，否則咱們就是裝飾性的行業，也是因為在這棟樓裡面系和系天天混雜在一起，我們大概會有一種自省的特點。

《舞蹈》——

北師大主辦第一屆「國際創意舞蹈研討會」時的情況是怎樣的？

——肖向榮

第一屆我們是摸著石頭過河，我首先的理念就是必須與世界一流大學合作，互通有無。那時候我們什麼都沒有，只有一個開放的教育理念，我們把所有的課程，包括整個會議的說明通過電子郵件很坦承地的給人家說，然後拋出我們的問題，比如在魏公村附近，整個民族舞的教學有中央民族大學，高、精、尖的有我們的母校北京舞蹈學院，還有一個特別具有中國特色的解放軍藝術學院，它們統領了整個中國的專業舞蹈教育，但是在綜合性院校的舞蹈教育里是不是我們簡化舞蹈學院的組合，或者綜合這三個大學院校的組合就可以教學生了？顯然不是。在過去的十幾年裡，我們看到很多同質化的作品、同質化的教學、同質化的課程，而實際上我們的綜合性大學正面臨著這樣一個考驗和轉型，我們需要這些國外大學的辦學的經驗，並希望他們能過來分享這個經驗，拿出課程直接與我們對接。另外，在認識身體、使用身體、解放身體這一領域，他們也非常認同我的理念，就是舞蹈首先是解放人，也許你很會跳舞，但是你真的會使用嗎？還是你只是被訓練成會使用。我說如果你們認同我的觀點，我就邀請你們過來，當然前提是全程付他們機票的費用。第一屆學校非常的支持，因為我覺得這是廣告，我們不像舞蹈學院已經聲名在外，所以我們是從零開始的。

實際上第一屆我們最大的收穫就是所有的點全接觸上了，我們得到了很多國際上的反響，包括英國的拉班中心、荷蘭阿姆斯特丹藝術學校，還與西奧表演藝術學院、美國南弗羅里達大學建立了很好的長久合作關係。我們課程互相交換，導師互相交換，實際上開會只是一個由頭，我們在十月份開完會以後到來年的十月份一直在進行反反覆復的交流。

《舞蹈》——

北師大這個平台為您提供了哪方面的優勢？

——肖向榮

我是一個到處跑江湖的人，參與過奧運會，又給國家做了很多項目，當身份比較跨界之後再回頭來教學就會發現光靠一個小的舞蹈學科是不夠的，舞蹈學科在整個大藝術學科裡面是非常邊緣化的，不像電影帶一個拷貝就可以去給人家播放，一放就是幾千人看，它不需要燈光、服裝、布景，所以這樣的特點預示了它能形成一個非常快的傳播方式；美術也是，從開始建構之初，它的批評理論就跟上了，有那麼一幫人在評論這件事情，你要不看就覺得自己落伍了；音樂界屆像譚盾的音樂已經跨界到一個聲音的概念，迅速引起社會大多數人的關注。這些良性的推動使得電影、美術、音樂都能很快進入到當代化的層面，而實際上中國現代舞之所以到現在都還沒有走到一個純粹當代化的立場，就是因為沒有人關注你，我們不能就自己玩兒，肯定是哪個環節出問題了。北師大這個平台真正唯一的好處就是我們的院長和書記，周星院長是電影學的大專家，他自身的學科背景就是非常具有開放性的，于丹老師更是一個文化學者，博覽群書、眼界開闊，所以縱然我們在硬體條件上有很多欠缺，但我們唯一擁有的就是自由，每個系主任都有很大的自由發揮的空間，這個是我們還能在這工作、在這做事的唯一的一個基礎和優勢，很多地方沒有。我們的院長經常給學生上課，上著上著就跳到桌子上和學生拍照，來看演出他永遠坐在最角落，這是北師大一百多年來形成的質樸，也很低調，輕易不干擾別人。我覺得還是蠻好的，至少現在的狀態看起來還是蠻好的。

《舞蹈》——

您關注音樂、繪畫等相關學科是來到北師大以後？

——肖向榮

沒有，在舞蹈學院就是這樣，當時舞院就是這樣一種狀態，許銳、張萍那個班扛著拖把莫名其妙就上台表演了，劉春兩把椅子對齊了也算是個節目，他們班還賣詩集給我們，自己寫，10塊錢一本，我們自己在學校後面操場上想做一個節目，喝著啤酒就演起來了。那個時候北京舞蹈學院真的像是一個藝術的學院，當時最大的好處就是老師們也不太清楚現代舞是什麼，他們請全世界非常多的高手來教我們，所以我們的觸角非常靈敏。我記得很清楚，曹誠淵給我們上第一堂課就說「你們必須要變成一個奇怪的生物，你的觸角要伸到世界各個地方的角落裡去」，包括歐建平老師來給我們上課，說「你學現代舞就得把現代舞的家譜背下來，只有這樣你才有資格說你是學現代舞的」，當時我們都是這樣子背。

《舞蹈》——

當時誰給大家提供了這樣的氛圍？

——肖向榮

守和老師和王玫老師，我們是現代舞的第一個本科班，所以很多課程都是摸著石頭過河，我們的老師那時候也很年輕，他們也有很多對未知的好奇，請一個專家來，王玫老師、守和老師也都跟著上課，我覺得那個時候是一個黃金的年代，老師和學生們一起學，實際上那時候給我留下一個非常好的回憶和經驗，所以時至今天當我們有了一點小小的權利之後，我們也想把這種很優質的東西給它放大，事實上這個做法是對的。

《舞蹈》——

有沒有人提出一種質疑說北師大舞蹈系現在所做的事情和它自身的人才培養目標相悖？

——肖向榮

是啊，太多人了，甚至有人評論說「因為肖向榮是學現代舞的，所以他就使勁推現代舞」。實際上是他太不了解現代舞，我說的是「現代舞蹈教育」而不是「現代舞教育」。「現代舞的教育」其實也沒有錯，按歐建平老師所說的現代舞最重要的就是它的開放性，讓你有獨立思維和獨立判斷，具備自省和反叛精神，這些都是年輕人應該具備的一種獨立見解。所以他們批評我，我默默的接受，但其實我自己很知道我們在做什麼。我先說一下我對教師的理念，我覺得越小的孩子越要好的專業老師去教，這樣我們國家才有希望，而不是畢業找不著工作的人為了一個北京市戶口而勉為其難，教育最大的功能就是要讓學生看見更大的世界，讓學生有自主選擇的權利，這是基礎教育的出發點，而不是我很會跳傣族舞我就能去教課，我覺得那沒有意義，就像有人會吹口琴全校都硬要發一把口琴，那它不是因為音樂，你沒有權利告訴我們這些未來的孩子們這個世界就是單一的，就只有口琴。當然，你可以說口琴是作為一個了解音樂的途徑，我覺得那也很扯。所以如果有人覺得老師就是比演員差一點，跳不了舞，也編不了舞，我認為這就是完全錯誤的，而應該是整個學科背景非常專業和完整的人進入中小學教課才是。老師是一個最高級的要求，你要做一個好老師，就應該為學生打開一扇又一扇的門，你要很清楚它背後到底是什麼，而不是只是一扇門。所以，基於這一點我們同時在做以下三方面的準備：

首先我們跟北京市相關部門合作進行了一個針對舞蹈基礎教育的研究，通過3000份的數據調查大概掌握到300萬份數據，我們用大數據的方式重新分析了中小學舞蹈教育的師資問題、教材問題，接下來針對這些問題我們還會進行更理性的研究。其次，為了讓學生能夠熟悉和了解身體，我們要求學生具備整套拉班舞譜的學術背景，而目前我們是全國唯一一個在做拉班學術研究的專門機構。很多人覺得拉班舞譜沒有用，但是我們覺得從拉班舞譜到人體動作分析是大學舞蹈教育的必修課，如果你要去當舞蹈老師，你就必須了解人體，拉班的舞蹈教育體系裡面有很多小遊戲，比如一個簡單的「屈折」動律，小朋友們就能開發出很多動作，通過這些練習使得孩子們接觸身體之後認識到胳膊肘、髖關節、膝蓋在哪裡，哪裡最容易受傷不能輕易去碰它，慢慢就學會了去認識身體，繼而開始使用身體，最後我們是希望他們能夠解放身體。無論今後是作為專業舞者還是非專業舞者，這三個東西都需要，他不需要你上來直接教他去跳一個傣族舞。另外，我們還直接與美國舞蹈教育標準聯繫起來進行國際同步研究，如何能夠更紮實地的完成學生的全腦開發，而不是舞種開發，也不是風格開發。芭蕾舞、民間舞、古典舞怎麼跳，我們有龐大的北京舞蹈學院、中央民族大學等高等舞蹈教育院校作支撐，這些不是我們需要考慮的，我們北師大的舞蹈教育不是培養舞蹈家，而必須是一個全面了解舞蹈的人，培養他們通過對身體的敏感、空間的敏感、基本形體的協調，繼而可能對整個社會秩序、整個國民素質有很大提高，它的核心是要教會學生認識身體、使用身體和解放身體，這個太重要了，而絕不僅僅是偏科的舞蹈家。

《舞蹈》——

北師大舞蹈系團隊現在做的事情很有意義，有沒有考慮過把這些經驗分享給國內各綜合性院校？

——肖向榮

我們秉持一種開放式的理念，誰都可以來，但實際上就像今天如果你把這個東西整理出來發到《舞蹈》雜誌，他看一遍和他活生生的跟我們的即興舞蹈大師上一堂課那是兩種感覺，因為我發現我們的朋友很多，但是同行者很少，看熱鬧的多，但是真正讓他把鞋子脫了進去試一下的時候，他就會害怕或者不好意思，而實際上你看我們請來的國際院校的系主任，甚至有的都是院長，人家覺得這個課有意思，直接換了衣服就下去跟學生一起玩兒，然後自己又拿筆記下來，這是他們作為學者的態度，我們就覺得師道尊嚴，舞蹈是一個身體力行的行業，看是看不出來的。，我個人也不喜歡強求別人，上次教委說你們可以作為北師大經驗去推廣，我說一推廣就完蛋了，因為我可以把這個經驗告訴你，但是不能作為北師大模式，因為一旦全國都是這個模式那也很可怕，又變成了一統江湖，所以到現在我們都不出教材，是很謹慎的，舞蹈教育最可貴的就是它的多樣化，而不是大家都一樣，專制的時代早過去了，它的多樣性是我們必須要承認的，百花齊放總比一枝獨秀強。

《舞蹈》——

北師大近幾年來確實做了很多事兒。

——肖向榮

對，老師們天天都在微信里吐槽，因為每個老師都不知道對方在幹什麼，比如王傑老師，她負責一整套的「高參小」調研（通過高校、社會力量參與小學體育美育發展工作），十幾個小學、中學加起來，整理數據累得半死；陳倩倩老師幾乎是一個人帶著學生承擔了一個國際會議；張蓀老師他自己又要表演又要帶表演班。幾乎每個老師都是一堆事情，一個人獨擋一面。我估計全中國舞蹈系也沒有我們這麼多博士、博士後，我們舞蹈系最低學歷就是碩士，現在已經有6個博士，1個博士後，我們總共才15個老師，然後還在往上長，明年、後年還會多兩個博士，他們都是邊教課、邊讀書。整體情況現在看起來還可以，就像所有的事物在蜜月期的時候大家都很好奇，做起來也比較有意思，這就是目前北師大的現狀，等到年紀大了，到四五十歲了，我不知道會是什麼樣子，我們也比較憂鬱會不會各自都成名成腕兒以後又可能自我保護意識很強，就失掉了那種好奇心？不知道，反正你們寫出來，過十年我們再翻《舞蹈》雜誌，到時候看會不會被我們命中，歷史就是這樣。

《舞蹈》——

這次我看開幕式上所有來的系主任或者是院長都介紹自己學校的這個辦學模式，這是您要求的嗎？

——肖向榮

對，是我要求的，我想把它做成一個廣交會的形式，因為下面坐了很多各地來的系主任，我想讓他們看一看每個學校的優長，我本來想開幕式之後這些系主任可以很勇敢的跟這些老師們接洽，有一些學校他們接洽了，我覺得挺好，有些學校委託我們跟他們接洽，我們也幫他聯絡，包括這次北京舞蹈學院郭磊院長的開幕式講話也很讓這些外國專家們振奮，他們覺得舞蹈學院作為中國的皇家學院終於有了這麼大的改變，他們很期待，也希望看到新舞院的發展。我覺得這就達到了一個開會的效果，而不是在表揚北師大，我們是作為服務人員退在後面，把各個院校推到前面，做中國整個高等院校的國際交流，而不是做北師大的國際交流，是在這個平台上我們踏踏實實地做一些開放的事情。這個會議很艱難，做得的也很費勁，因為外界對你期望越高吧，錢就這麼多，靠一個系來支撐一個這麼大的平台，人都忙瘋了，年年都這樣會把人逼瘋的。這應該由中國舞蹈家協會來辦，但他們又不屑於幹這種事，因為不會很快出成果嘛，我們還是保持它的學術純粹性吧，至少在我自己看來，舞蹈學術、舞蹈的會議就應該這麼開，國際舞蹈大師班、校際聯合公演、專家講座、論文發表會、圓桌討論會這五大環節缺一不可。

《舞蹈》——

或許，慢慢的校際聯合公演可以做成一個學生作品的交流平台，這樣會更實時體現和反映出教學的實際狀況。

——肖向榮

已經有人提出來了，這事非常好。但是你看我連場地都要到舞蹈學院去找，所以它的成本就非常高，雖然已經給我們做了很多折扣了。但是對於一個系來說，多演一天，包括吃喝拉撒、場租、燈光、音響、後勤、交通，這麼多人成本很高。我希望能夠有一個眾籌模式，很多人給我們提出建議能不能商業贊助，但我們的門檻兒很高，我們想盡量保證它學術的純粹性，因為純商業的話就失掉了這個平台，我們不是為了盈利，因為為了盈利太容易了，可以干別的。

《舞蹈》——

這次校際聯合公演的作品是委約創作、經過篩選還是怎樣的一個組織形式？

——肖向榮

都有，但是最大的主動權都在各個參演院校的手裡，不過普遍還都是這些大學的老師們。比如John，他是美國多媒體舞蹈之父，他在這個行業是非常厲害的，也教舞蹈也做創作，我覺得這是普遍現象。大學老師這個身份蠻有趣的，教藝術的大學老師你是不能割裂的，只教課不創作是不行的，任何一個老師，無論是民間舞、芭蕾舞還是古典舞老師都要創作，不管你創作的好與壞，其實培養的是他們的創造性思維，而不是守在一個地方一輩子把這八個組合教好，當然這也很重要，但是我覺得現在這個時代創造性思維的培養更重要。

《舞蹈》——

今年「國際創意舞蹈研討會」已經做到第四屆了，這一屆我們最大的收穫是什麼？

——肖向榮

我們又知道了好幾件種現在國際上正在發生的事情，包括香港演藝學院的希臘編舞家她在全心地的做低空飛行和身體的「Shock Body」，他們在研究新的動作的可能性；台北藝術大學的老師林文中又重新回歸到動作小關節的身體磨合過程；另外就是我們北師大自己培養出來的現代舞蹈家戴劍，他在美國呆了十幾年，先後在Trisha Brown舞團、沈偉舞蹈團都做過舞者，這次他嘗試了一個全新的結構編舞方式，動靜之間在很短的時間裡把握的很有趣。

第二個比較好的收穫就是吸引了更多的圈外人，包括藝術評論、美學評論、美術評論的專家，他們都跨界參與進來，從純視覺的角度或是從美學的角度給了我們很多意見、經驗和影響，明年再做的話我會讓他們更早參與進來，從大師班開始就讓各個行業跨界的人都進來，甚至是電影導演、紀錄片導演，都可以加入到我們的計劃里來，真正把它做成一個跨界的藝術家的藝術節，但它的主旨是身體文化，可能會更有趣。

我們也在摸索自己的定位，即藝術大學的責任到底是為了什麼，是出版了幾套教材還是我們去探討更大的藝術世界和探索更多的藝術領域？反正歸根結底一句話，就是為了讓更多人通過這個平台知道舞蹈很有趣，舞蹈沒他們想像中的那麼簡單，它背後有很深的文化內涵在裡面。奧運會我們跟各行各業的人接觸，說實在感覺舞蹈挺邊緣的，我們在表揚自己舞蹈培養了很多人才的時候，都不是說自己培養了多少舞者，而是說自己培養了多少電影明星，以此彰顯學院的教學成就，它應該表彰真正在這個舞蹈圈裡做出貢獻的藝術家們，而不是跳槽跳出來的電影明星，或者是當官的那些人。