新時期中國國民應如何把握愛國情緒（5月14日節目文稿）

解說：新時期的中國國民應有怎樣的大世界觀，如何把握愛國情緒。

香港政策研究所主席，曾任香港特區首任行政長官董建華，特別顧問的葉國華做客聽風錄，從自己的愛國經歷來看不同時代的香港人，對國家的認同感。

大陸與香港與應有的國民教育，以及如何以歷史和國際的眼光，來看中國與世界的關係。

邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》。

中國正在迅速崛起，中國正在經歷我們民族歷史上,從未有過的迅速而且深刻的變化，而且也正在經歷外部世界對我們，可以說是從未有過的猜疑、懷疑乃至質疑。

在這種情況下，愛國似乎是一件輕而易舉，甚至是不加思索就可以憑情緒脫口而出的事情，但同時也需要我們從國際與歷史的宏觀的視野來予以關注。

因此愛國是一件需要思想，而且似乎又有些沉重的事情，一切都似乎我們如何理解愛國二字，以及迅速崛起的中國需要我們以怎樣的一種熱情和態度來投以關注和熱愛。

在這種情況下，香港愛國商人葉國華的經歷和思想，尤其是他在港英時代，應愛國而受到了種種磨難,以及今天他對崛起的中國某些思考對我們來說，就具有一定的啟示意義。

一個愛國者眼中的中國

解說：葉國華是香港政策研究所創辦人及主席，1997年香港回歸後，或特首董建華委任，為行政長官特別顧問，處理特區政府涉台等事務，目前擔任多項社會公職的葉國華，在學生時代就是愛國學生運動的領袖，後來從職教鞭十年，之後進入商界。

從香港過渡期開始，葉國華就進入香港政治，並成為其中引人注目的人物。

邱震海：好，那麼很高興，現在葉國華先生，現在就在我們的香港現場，你好，葉先生，非常感謝。

剛才這個新聞片子，我們看到您其實是一個企業家，也是個教育家。

葉國華：不敢當、不敢當。

邱震海：而且最近您也擔任，可以說中國的一個民間外交家，因為你擔任中國國際問題,研究基金會的名譽理事長。

葉國華：是。

邱震海：這個職務以前都是有德高望重的像汪道涵、金樹平（音對）等等的一些人擔任，那麼從那麼多種種經歷來看，你認同自己是個政治家嗎？

葉國華：就是對我誇獎了，我不敢說我們是政治家，因為只是一個普通老百姓，生活在經營地裡面，所以我們對整個歷史的過程裡面有一些了解，有一些參與，我相信我只是一個歷史的反映，不能說是我們是政治家。

邱震海：但是我們知道，在歷史上，在香港過去歷史上，您是一個愛國、愛國運動的一個積极參与者，也是一個組織者，這個用過去港英時代的話來說是左派人士，那麼當年您這個參加愛國運動的整個的動機是什麼？

二戰：醞釀民主主義情緒

葉國華：我看這是很簡單的事情，因為我是生長在上個世紀二次大戰以後，成長的一些小孩，在那個時候在香港民主主義的情緒很強，那個時候比如說,我們小時候都談到我們是五強，中、英、美、法、蘇五強之一，所以我們就很自豪的感覺了我們中國人，是一個強國，其實那個時候,我們什麼是強國？什麼不是強國？也是不太了解的。

二戰後知識分子聚集香港

葉國華：但是那個時候，因為剛剛抗戰結束嘛，而且那個時候國家的走向還沒有定，那個時候我們已經非常注意到，因為所有的一些從國內出來的知識分子都會跑道香港來。

左派學校啟蒙愛國主義教育

葉國華：都在香港避開他們在國內的一些政治環境，結果這一批老師，剛好就是在分布在香港很多學校裡面，對我們這些小孩進行了，這個民族的、愛國的、歷史的教育，所以我們是在這種環境之下慢慢的變成一個，對中國比較有一種感情，有一種了解的這一代人。

所以我們其實是老百姓成長的一個過程，不過是反映的歷史的環境。

邱震海：好，有關香港過去可以說是愛國運動，以及香港左派的激情力，我們有一個短片，一起來看一下。

解說：在港英殖民管制時期，一些機構、社團的人士始終站在中國的立場上，為民族利益而與港英當局展開交鋒乃至鬥爭，這些人士在當時的香港被稱為左派，也由此而遭到港英當局的監視、刁難乃至迫害。

香港左派運動也經歷了種種曲折，而左派也在這個過程中經歷內心價值觀和自我認同的痛苦歷練。

邱震海：好，那麼講到香港的左派，講到香港的過去的愛好者，那麼今天我們很多人也在講愛國，也有左派和愛好者的定義。

葉先生我想請教您，您如何理解一個愛好者，您當年是愛國的動機，您當年怎麼看,您當年的愛國的動機和愛國的者的一種定義？

葉國華：其實我們在香港就是一個小老百姓，我家裡面住在深水鋪，其實我們也沒有什麼很深刻的動機說，我們怎麼對國家有什麼要求，因為抗戰以後，最初一個階段，還有一些國民黨的軍隊，還是住在香港，那個軍隊叫新一軍。

所以那個時候也引起一些街頭，一些小的一些衝突，後來這些軍隊就調走了，所以在那種氛圍之下，其實一般的老百姓都對自己國家有一種認同感。

愛國「始於」青天白日滿地紅

葉國華：我記得我們下時候，到了雙十節，在幼兒園或者是小學，都會出現大家做了一些叫做雙十的那個燈籠，而且也掛了那個叫青天白日滿地紅國旗。

所以我們是在這種氣氛之下慢慢培養了，一種對國家的認同，所以老師說好像我們這一代人，我們對國家的愛國的認識,是從青天白日滿地紅旗、雙十節，那種的氣氛之下認識祖國的。

因為我們是少年時期，如果比我再前輩的,他們可能是參加那些革命運動，可能是更深刻，但是我們其實是香港的社會改變的過程裡面，隨著社會的不斷改變，我們不斷調整了我們對國家的認同，這是我們認識國家的過程。

1949年後開始轉向認識毛主席

葉國華：後來到了49年和50年以後，因為國內的政治環境的變化，我們就從認識那個蔣委員長的,那個時候的中華民國政府，慢慢就轉向了《中華人民共和國》的政府，那個時候我們就認識毛主席，那這也是跟社會環境有關的。

如果那個時候我是在一所，沒有這麼多參與對國家的了解那個學校裡面，很可能我就跟其他人也一樣，所以我相信對一個香港的居民來說，大的環境對我們的塑造是很大的影響的，所以我不感覺到我是很有動機的去說從事愛國，我只是歷史的環境的影響的結果。

邱震海：但是由於當年愛國的一些運動，事實上也給你帶來許多的磨難，比如說我們知道在40多前，香港有一場六七暴動，那麼這個當時從內因來說，是由於港英政府當時內部的管制，出現了嚴重的問題，外因也是由於當時的中國的文革的興起，但是他最後的一個客觀的效果,是導致了港英政府嚴肅的來反思，自己在管制上出現的問題。

您當時是中學老師，也直接的參與或組織了這場運動，您現在反過來怎麼看，當年這場運動，以及後來您受到的一些磨難？

當今遊行示威受法律保護

葉國華：我看用磨難這兩個字，是比較語重了，因為其實現在很多人去主持那些遊行、示威等等，因為受到法律的保護，所以他們是非常，很自由，很輕鬆去從事，這些祖籍的活動，但那個時候，因為我們那個時候，主要是站在親中國的立場，認識我們的所有活動是在英文的監察之下。

昔日「愛國」在英國人檢察之下，

葉國華：所以這個做法是跟現在有點不一樣，我相信這次的法律環境跟社會環境的結果，我們還是要感覺到，在那個時候,港英他還是依法來處理這些事情，所以你說他要很大的波函，也不一定是這麼嚴重的，但是可以說,那個時候也是界限很清楚的。

左派報刊港英當年抓人依法

葉國華：比如說我很多，我的同事、朋友，我現在同事是在國內工作一些同事，家裡面就是一份文匯報，就讓他已經做了八個多月的牢，因為他住在北角，北角產生很多的群眾的跟港英政府的對抗，結果是一層樓、一層樓去搜，搜的時候搜到他家，他是福建人，家裡面是看愛國報紙，看左派文匯報的，結果就是有嫌疑了，有嫌疑那個時候有人丟石頭到街上去，他又抓人，結果就看誰家裡面有這些左派的刊物，或者是左派的報紙的，就抓起來，就給你塞進去，說你是扔石頭人，這樣他在家裡面，坐在家裡面就禍從天上降。

所以這個也是那個時候的特殊環境的結果，所以我看這已經都是過去，對我們來說最大好處是讓我們增加了對國家的了解，而且這個歷史也從中我們學了很多東西。

邱震海：對，我們談了很多歷史，談當年許多歷史上風風雨雨，那麼我們現在把這個眼光和我們焦點從歷史拉回到我們的現實。

我們都知道，香港今天回歸已經將近11年了，中國也正在崛起，那麼今天我想,我相信我們每一個人都是愛好者，這個葉老你更是一個愛好者，那麼從當年的愛國到今年的愛國,您覺得這兩者之間，從您內心的,心中的歷程上，自我認同上有什麼相同和有什麼不同的地方嗎？

葉國華：我相信過去有一句老話，說愛國，愛國不分先後，愛國也應該不分環境跟歷史環境，所以我相信大家都是一樣的，都是熱愛自己的祖國，希望自己的祖國強大，希望自己的祖國能夠文明、振興，我相信這是一樣的。

當今「愛國」已受主流社會認同

葉國華：唯一的不一樣就是，大家的處境，現在的愛國是比較能夠在一個寬鬆的、公開的，比較能夠受到主流社會認同的,這種環境之下的，以前我們那個時候的愛國，比如說,我那個學校是一個所謂親中學校，我也不敢告訴人家說，我學校是什麼學校，因為你一講那個學校，等於說你是左派了，你是親中的了。

所以也是受到一些社會上主流的一些壓力，那個時候是當時的社會環境，所以我相信最大的不一樣就是這一點，但是從愛國這個角度來說，我相信是一樣。目前這寬鬆、寬容的環境，讓大家更加了解自己的祖國，成為這個愛國心,我認為是個很自然的一個感情融入的過程，不一定是什麼有特別的，有些什麼界限在裡面。

邱震海：您講到一個寬鬆，和一個寬泛和寬鬆的愛國熱情，我個人認為非常感性趣兒，你覺得首先從一個人自我定義上來說，作為一個愛國者，在現代意義上，在中國崛起的框架下，作為一個愛好者您覺得首先要具備一些什麼樣的，一些思想的一些邏輯？

經濟起飛讓愛好者有自信

葉國華：我認為到現在我們祖國已經有一萬五千、六千多億美金的儲備，29萬億我們的GDP，首先認為我們所有的愛好者,首先有一個自信，就是說我們國家能夠解決問題的，我們經過100年的努力，我們站起來了，不需要挨打了，我們在經過30年的開放改革的努力，我們現在一部分人富起來，大家兩頓飯可以解決了，剩下我們就是走一條文明的、開放的、進步的、跟國際接軌的道路，這條路我估計要很長時間。

出口比例大增加與他國張力

葉國華：所以首先我們要建立自信，有了這個自信，我們第二條就要有一個寬容，因為當我們想到，我們這麼大的一個出口的比例的時候，你知道在我們GDP裡面，67%是出口的含量，這樣子就使得我們跟世界的張力，這個緊張力比較大，認識很多時候會引起一種誤解或者曲解，更加會引起一些，有意的雙重標準的一種，要麼所謂摸黑。

應以寬容理性回應壓力挑戰

葉國華：在這種情況之下，我認為所有的愛好者有一條,首先要自信自己。第二我們要知道國際的環境是在是降，面臨這種國際環境，我我們需要的一些,是一種寬容的，一種這種態度，在某一種情況之下，受到巨大的這種壓力跟挑戰之下，文明的回應、理性的回應是非常關鍵的。

邱震海：說到這個開明、說到文明、說到寬容、說到自信，說到與國際接軌,我簡直不相信我的耳朵，這是從一個傳統的過去三、四十年，一個傳統的，一個香港的一個愛好者和左派的嘴裡說出來。

那麼到底葉先生是如何理解與國際接軌，葉先生如何理解,在中國崛起期的文明、開明、寬容和自信，不要走開告之後,我們馬上回來。

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邱震海：好，歡迎回到《震海聽風錄》，除了多年從事愛國運動之外，今天的葉國華先生，同時也是一個國民教育家，他在許多地方都創辦了一些國際學校，我們一起來看一下。

解說：葉國華一直主張推動國民教育和世界公民教育，近年來也在北京、上海、重慶、煙台、青島、美國、矽谷等地，投資國際學校，此外他還身兼中國國際問題研究基金會名譽理事長，西安交通大學亞歐研究所理事會主席，美國傳統基金亞洲研究中心顧問委員會成員等職。

著力研究全球化、東西方文化融合等問題，對中國對外關係，海峽兩岸以及內地與港澳關係發展尤其關心。

邱震海：好，葉先生剛才您講到，第一個問題您講到，中國目前崛起需要開明，需要文明、需要寬鬆、需要自信，同時許多跟國際接軌，我也說了，這簡直讓我覺得很不相信，這是一個從傳統的左派,這個口中說出來。

因為無論在香港還是在中國大陸，在香港許多人理解的左派，是相對比較保守，是相對比較封閉的，在中國大陸，目前也有一種，多多少少有一種趨勢，認為愛國就是一種比較情緒比該狹隘的。

如何從寬泛意義上理解愛國

邱震海：所以您能夠講出，中國目前愛國是需要一種文明、開明、與國際接軌的，我非常感興趣，您到底如何來理解，這麼一種在新的中國崛起期的一個愛好者需要的一些素質。

如何從寬泛意義上理解愛國

葉國華：我認為，在新的文明崛起的過程裡面，我們一定要把自己放到全球的大環境之下，所以在我們中國宋朝的時候張栽哲學家就提出民胞物與，所以我把民胞物與擴大到這樣的想法，我們是世界的中國，認識我們每一個地方都想到，我們跟世界之間的關係，在這個非常重要的一個地理的空間。

從世界的範圍看中國

葉國華：另外我們也認為，我們要把我們的時間觀點要擴大到五千年，兩百年，五千年是整個中國的傳統，兩百年是我們整個為中國文明、振興而奮鬥，這兩百年是一個完整的過程。

從兩百年眼光看中國

葉國華：所以從清末一直到現在，因為我為什麼要把他擴大到兩百年來看呢？我不太願意說，這個國家進步，就是中國共產黨管理之下,國家才找他的進步的道路，他應該是從我們1840年，就已經開始在找我們自己的路，所以李鴻章那個時候講說，我們碰到三千年沒有碰到的一個大變局。

1840年後重要尋找強國之路

葉國華：所以從這裡來看，其實從1840到現在，已經是在找自己國家的道路，如果有這個時間概念，有這個空間的概念是全球，那我們看問題就有不同的視覺。

中國文化價值須與世界接軌

葉國華：而且從最近30年我們的成就來說，最大的使得我們自己應該有自信，我們可以解決中國自己的問題，我們可以走中國自己特殊的道路。

但是這個特殊道路因為放到中國，跟世界這個環境之中，就是一個互動的過程，因此我們自己的文化價值觀，怎麼樣跟世界的價值觀能夠有一個接軌，那這樣子我們才能夠融進中國。

所以在2000年我們進入WTO以後，你就看到，我們是融進世界的一個很大的一個部分，所以我相信，我們現在要依賴自己的祖國，一個是自信，一個是了解中國與世界這是非常關鍵的。

如何看西藏和奧運風波

邱震海：但是這個問題是說出容易做出很難的，當我們入市的時候，我們說，我們跟國際接軌，融入國際的整個遊戲規則和價值體系，但是到西方面對中國崛起看奧運、西藏問題上，對中國挑毛病的時候，往往人們的情緒就會從深層附上表層，就會認為西方是在遏制中國，你怎麼看？最近一段時間在奧運和西藏風波上反映出來的，西方對中國的某些，如果說達營也好，如果是敵意，而中國對西方的一些，特殊的一些反映。

西藏和奧運蒙波非出於偶然

葉國華：從這件事情產生的那個時間來說，我們這個成熟的人，我們就知道這絕對不是偶然的，那這個不是偶然,也不是完全說,這是一有個世界全球的認謀論（音對），來對付我們中國。

他不是偶然，他有一定的後面的一些背景，我們可以肯定，但是也要放到,最近我們在崛起的過程裡面，我們自己在世界上的影響，所引起的一些反映，如果從這個角度來說，我們一方面要看到對方，另一方面想到自己。

風波也給中國帶來反思空間

葉國華：所以我認為從奧運跟西藏這個問題裡面，我們都值得，一方面放在目前大背景裡面，為什麼？會產生這種曲解、誤解、故意雙重標準來刁難我們，這種國際的背景，這是為什麼這種原因會產生這種背景。另外我們也想一想，我們在這個過程裡面，我們自己有什麼事情,需要能夠更好的來調整,使得我們跟世界之間這個誤解跟溝通，能夠得到解決，這應該是用一種理性的，一種態度，而且應該是用一種寬容的泱泱大國，國民的風度來看這次問題，我認為尤其是對我們年輕人，因為年輕人一旦有這個愛國心，非常值得肯定的。

年輕一代愛國熱情須轉以理性

葉國華：因為我們就是怕他們，對祖國沒有這個感情，但是這個感情出來以後，怎麼樣？能夠放到一個大的環境裡面，了解作為一個大國公民，顯示我們的文明行為,理性的行為，更加會產生讓其他國家,對中國有更個深刻的了解，這是我的建議。

一個愛國者眼中的中國

邱震海：您剛才說道，我們這個面對，面對西方國家對中國的所謂的敵意，中國還要反思，可能許多年輕的朋友，就有意見了，這個明明是西方對我們有敵意，怎麼還要我們自己反思，對這個問題你怎麼看？

中國崛起帶來全球張力

葉國華：我認為是這樣子，我這個反思不是說，他針對他這個敵意來反思，是針對我們這個崛起的過程裡面，我們所產生的全球的,緊張的張力，因為你看好像一個游泳池，這個游泳池就這麼大，我們過去所謂占的比例很小，那麼我們在這個游泳池裡面怎麼活動無所謂。

當我們變成了一個龐然大物，我們1萬五千多億，20幾萬億的GDP的時候，我們的再大了，就產生了這個周圍環境的各種各樣的反映，這是一個大家互相滲透,互相了解的過程，所以我的反思不是說針對這件事情，要針對我們目前整個國家在全球的處境,來這樣子來考慮這個問題。

邱震海：就您的觀察而言，因為您長期，經常在中國大陸工作，同時也從事香港和大陸的公民教育，就公民教育以及國民事業而看，您覺得中國目前包括中國大陸和香港等等，國民事業有哪些盲點，在目前的這個情況下？

中國國民須多了解世界與傳統

葉國華：我看是這樣子，在國內比較多，需要的是讓他們多了解世界，另外一個盲點就是讓他們要多了解自己的傳統，其實我在國內從事教育工作這麼久，我感覺了，這一個是對過去已經慢慢，慢慢淡過了，其實我們中國的孩子,對我們自己國家的歷史文化這方面，也是在慢慢在淡薄之中，他們對世界的關注、了解也不多，經常基本上是一個以非常很自我的,很家庭的，很消費結的，取代的一種過程，所以這個是一個很重要的，需要一個解決的問題。

香港市民須增加國家認同感

葉國華：在香港還加一點，就是對自己的國家的感情的隔膜，這一點是從殖民地這麼多年時間，後來發生國家這麼多政治運動，這些運動使得香港,一般來說對國家有一個距離感，這一點我們是可以理解的，但是怎麼去把這個距離感縮短，那這方面在香港特殊要多做工作。

風波過後如何看西方價值觀

邱震海：您講到香港未來的定位，我個人非常感興趣，我們放在第三部分再講，在這部分讓我先，再先請教您另外一個問題，您剛才講到，這個整個中國和西方的關係，中國自己需要反思，然後未來雙方都有一些溝通的空間，那麼在這次所謂的中國和西方風波，在奧運和西藏問題上，風波產生之後許多中國人的年輕人對西方的民主、自由的,整個的一些，所謂西方的主流的價值觀,產生了許多的困惑乃至困擾認為西方，你一方面是堅持所謂的民主自由，但是另一方面你又對舉止的中國這樣，指手劃腳。

所以您怎麼看，在目前的這麼一種情況下，對於民主、自由包括新聞自由在內的，這些本來是來自，西方的主流的價值觀以及中國未來,中國的年輕的愛國者們，未來如何跟這個價值觀形成一種互動。

民主人權你全球共同價值

葉國華：我認為，在國際價值方面，西方一些人權、民主、言論自由、環保、這些公民的權力這些概念,我認為還是要保持的，這個用我們溫總理講，這都是全球人民共同的價值，不單指是所謂西方人的價值，所以從這次全世界人民共同的價值，這個概念來看，是比較說，這些西方的價值，我認為是更好一點。

所以這一條我們應該堅持，反而是現在有些,所謂西方的言論，他們根本就自己違反了，作為一個言論的一種自由、他的理性，他的寬容，他的科學的這方面，反而是，他們自己違反了一些做法，那我們就指出他做的不夠嘛。

不因西方錯誤而決絕民主人權

葉國華：所以並不說，因為他們這樣做，就認為言論自由，人權、民主這些不需要，反而更需要，不過你們自己違反了，這樣子我相信,這樣子會對我們青年人,會想的清楚一點。

自由愛國者的心路歷程

邱震海：對，您講到，您對於西方這個主流價值觀，這種非常客觀的，也是非常分化的一些認同、認識，讓我覺得非常感興趣，從你個人的經歷上看，我們剛才第一部也跟你討論到，您個人是一個傳統的早年式，參加愛國運動，也為此受到了一定的磨難。

那麼按照一般的傳統的思維來說，這樣的愛國者，本來是應該是比較狹隘的，比較是缺乏一些歷史的眼光和國際的視野的，而您給我們的感覺恰恰是相反，是一個開明的，是一個寬泛意義上愛國者，這兩者之間，似乎在我們面前產生一種矛盾，您覺得從你的心路里程上來說，您是怎麼從一個,本來是傳統的，比較保守的一個生活的圈子，過度到，一個讓我都覺得非常吃驚的這麼一個，寬泛意義上的愛國者。

葉國華：我相信這次要回到一個歷史的環境來看，本來如果說在六、七年，或者是72年之前，我相信我跟大家一樣，我們都是一種比較傳統的，一種比較固化的，比較馬列主義、毛澤東思想的一些看法。

文革後期香港愛國者開始反思

葉國華：但是從1972年林彪事件以後，到1975年四人幫事件以後,76年四人幫事件以後，在香港，在海外大批的愛國者，他是得到一個反思的機會，這個反思的機會就是說，究竟我們是不是走錯路了，我們是不是跟錯人了，我們應該怎麼看這個問題，有時候事情就是這個樣子，他經過正反的對比，他可能會找到更理性的道路。

從錯誤中學習從大歷史看中國

葉國華：那這個過程,對我來說最大的一個是，我曾經迷惑，曾經是有不解，也曾經有我對這個事情的一些，那個時候，我的信息不足的看法，但是從現在來看，我們是中國要走的，人要走過的道路，我們怎麼樣從這些道路的過程當中，一些錯誤從中取得經驗，更加把自己放到一個大歷史的環境，把自己放到一個大世界的環境來看，這樣子就使得我取得一個比較理性、寬容的看法。

博覽群書有助開拓視野

葉國華：但是中間最重要是，要更加博覽群書，這是我這幾年最重要的，這10多、20多年最重要的一個收穫，就是說我過去青年時期，我是集中只是看馬列主義、毛澤東思想這種一個傾向的書，後來這20年，就趕快就看其他書，正於溫總理講，這些原來都是人類的文明的遺產，不是說哪一個派，哪一個國家，只有他有的，我們可以擁有，因此我認為光覽去看更多的書，這個很重要。

邱震海：好了，那我們談到，到底應該如何愛國之後，讓我們再第三部分談談香港，葉先生眼中的香港到底未來的經濟和政治定位是什麼樣？尤其未來的香港在中國崛起過程當中，應該扮演一個什麼樣的角色？不要走開，廣告之後馬上回來。

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邱震海：好，歡迎再次回到《震海聽風錄》，談完了歷史，我們談談現實和未來，談完了中國和世界的關係，讓我們談談香港與中國，香港與世界的關係。

那麼在我們的現繼續是葉國華先生，葉先生，這個香港目前回歸已經將近要11年了，再過一個多月，那麼在這11年過程當中，您覺得香港發生了哪些變化？哪些正面的，或者不用諱言，哪些負面的變化？

港人對一國兩制信心增強

葉國華：我相信，這十年香港最大的一個變化是，大家對於一國兩制充滿信心，對自己國家的發展充分信心，這是在回歸之前沒有想到，這個環節這麼快到來，這是一個非常重要的過程，因為在回歸前，差不多15年，20年時間，大量香港人移民，到海外去，但是現在我們看到，他們的下一代都回來，而且不但是回到香港，還回到上海，回到北京，大家對自己的國家，對香港一國兩制基本上是沒有什麼顧慮了。

如何理解香港民主發展爭優？

葉國華：現在是一些什麼問題呢？現在這11年爭持的一個所謂的，民主發展的問題，其實在民主發展這個問題上，我們前期副總理，那個時候就已經講，在回歸前就講，這個民主的快慢,這是大家可以討論的，所以我自己把它概括成為一個，是我們香港跟國內,其實同樣都希望我們的國家，我們的社會走向了民主的開放的、現代化的國家，只是因為各自的歷史跟地理、跟大的處境不一樣。

民主化、內地香港「同向異速」

葉國華：所以書讀的不一樣，所以我就把它概括成為，同向異速大家都需要走向一個現代、文明的、開放的、民主的、一個社會。但是我們香港可以走快一點，國內可能因為大的這種環境，他們需要比較漫步一點。但是這個過程是互相有影響的，因此我們應該，用一個同路人的態度來看同向異速，這是目前我們需要解決的，還是這個問題負面的影響，還是非常大。

港人認識內地未與發展同步

葉國華：所以這一點我們要好好去解決這個問題，其他我相信香港應該是,隨著我們自己的國家發展,他會得到很多的好處，但是現在我非常顧慮的是一點，就是像現在香港人對自己國家，是不太了解，他不了解這30年，這個國家已經變成怎麼樣，很多的了解是30年以前的中國，所以他們心目中一談到國家,就是負面的東西，這一點需要好好去改正。

另一方面有些人對國家也是理解成為,那個比較保守，比較不那麼現代概念的一個國家，認識很多事情，以為追隨過去一些概念，這就是政治比較正確了，這就是追隨中國了，其實也是一個錯誤。

另外我們國家已經是走向一個非常現代處理問題的一個社會，另外有一些本來是非常了解我們國家的，所謂見機派，或者是親中派，他們也因為，可能是比較少到國內去，看不到我們中國上上下下的變化很大。

三月不研國情便感落必閉塞

葉國華：正於我們國家領導人說，他說對中國就算他們這個位置，三個月不深入情況，也不知道國家走到哪裡去？所以如果大家看看,一本美國高盛公司的顧問,寫的一本，一個研究報告，《北京共識》裡面，他就講到這一點，他說中國是用大的量，高速度演變，改變來加速他自己的發展，認識其實大家都在需要了解中國過程，我相信這是非常要加強的一個內容。

邱震海：對，葉先生剛才您強調，中國和香港中國大陸在香港民主化問題上是同項異速，相同的方向，不同的速度，您的意思是不是說，香港在包括民主化等這樣的問題上，可以成為未來中國大陸的一個模型、一個模式，一個範本。

葉國華：我認為。

邱震海：一個試驗田。

香港課程中國發展「試驗田」

葉國華：我認為是這樣子，中國是一個非常大的，非常深厚歷史，人非常多，經濟複雜，地理環境複雜的，我們不能說香港完全可以作為中國模型，我不會這樣子看，但是香港作為一個試驗田，從這裡看，在中華民族的文化裡面，會產生什麼問題，從中取得什麼經驗，這是非常重要，而且你看在開放改革這30年裡面，我們看到香港其實很多的軟體都成為，我們國內學習追隨的對象，甚至一些語言，一些用詞都在國內已經產生效果了。

中國走向現代文明勢不可擋

葉國華：因此我認為，第一今後中國在這個發展之中，誰也擋不住，他走向現代，走向一個現代文明的大國，這誰也擋不住，等於唐德剛教授講，我們經過三峽以後，長江到了平原，它只會它走自己的路，一直出海到一個文明的大海，這是誰都阻擋不住的。

港人須增加對民族自豪感

葉國華：那麼香港這麼一個小地方，它只能鎔今這個大的洪流裡面，在這個大的洪流融進裡面，它有兩個問題一定要解決，第一它要感覺到融進這個洪流很舒服，很狹義，很高興，也就是說,他要加強對這個國家，對這個民族的了解跟愛意，這是非常重要，不然他就會感覺到，非常辛苦，因為他畢竟要走進去。

另外這些要解決，我們融進這個洪流，不是說要在這個洪流的末端，也不是說在這個洪流的中斷，我們香港理應，因為我們的歷史背景，我們可以成為這個洪流的前端，這個前端就是說，他有一種文明導向、文明的帶引，文明的範式轉移的示範作用。

融入洪流香須銀鈴先進文明

葉國華：如果能夠這樣子,香港就以前160多年成為殖民地的代價，就拿回來了，因為我們從中學了很多現代國家的所有的文明軟體，是在我們香港，含在裡面。

邱震海：政治、正確這是一個全世界，尤其在美國都用的非常多的一個詞，但在香港很多人現在也在談政治、正確，但是從某種程度上似乎政治、正確成為一個寧左勿右的一個代名詞，你怎麼看這個問題？

政治正確與「寧左勿右」

葉國華：本來政治是應該正確的，因為一個國家一個民族一個世界，總有他的規範，所謂政治、正確就是說要追隨一些先進的規範，從這個角度我認為，政治是應該找尋應該正確，因為這個政治如果說不是一種先進的規範，那我們就不需要追隨它正確不正確，但是問題是有一些誤解，誤解是什麼呢？對我們國家現在,在發展過程裡面，我們國家已經達到什麼水平，我們看他的正確跟不正確，如果用老的眼光來看，你以為這樣子做就正確，其實是不應該這樣子做才正確。

所以我相信這也是一個從不從角度來理解的過程。

邱震海：如果瞻望未來20到30年來至未來的四、五十年，那麼香港在中國大陸崛起的中國當中，應該是比較先進的一部分，還是比較末端的一部分。

香港能否引領中國先進文明？

葉國華：當然我作為香港，我們是非常希望我們能夠作為先進一部分，但是能否作為先進一部分，還需要看我們的努力，如果我們現在不費功夫，去了解中國，了解國際形勢，了解中國跟形勢之間互動，中國怎麼樣努力去成為先進，一個大國的風範，我們不了解這一點，不了解我們應該起這個先進大國風範、國民的先進部分，這個作用。

那麼我們這很可能變成一個普通的中國城市，所以香港作為一個160年殖民地留下來一個，這麼有西方很多的軟體的地方，怎麼樣保持我們的英語，怎麼保持我們整個文明軟體能力，成為一個先進國民是很重要的。

邱震海：好，從保守或者略微浮淺的眼光來看葉國華，似乎不太像一個愛國者，因為他的思考中沒有狂熱乃至狹隘的情緒，而是有著太多的理性，以及歷史與國際的視野，但是他在港英時代，過去愛國而受到的一些磨難，恰恰證明了他願意為了這個國家而付出許多個人的代價，更重要的是葉國華在港英時代的愛國，以及他今天對於國家和民族的思考,從他的內在邏輯而言，是一脈相承的。

那就是希望自己的祖國以真正的富強、繁榮、自由和精神成熟寄成於世界之靈，從這個意義上說，今天的中國似乎需要更多這樣的愛國者。

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