秦暉：答清華大學讀者問

06-11

盧：請問秦老師有否讀過任不寐的《災變論》，您對任先生的觀點作何種評價？謝謝。

秦暉：任不寐是我的朋友，他的《災變論》原稿好像叫做《災民理性》。本意是強調在中國實行民主需要改造國民性，但他把國民性歸之於地理條件後，改造國民性似乎就必須以改造地理環境為前提了，這等於是說中國實行民主是不可能的。這與他的原意可能相違背（許多文化決定論者都會面臨類似困境）。所以我覺得極有商榷的必要。

盧：謝謝。任先生確實試圖在找出原因的原因,但沒有給出具體的解決之道。我個人認為言論自由是制度選擇或者民主改革的先行者。

小武：秦老師怎麼看柏林的消極自由的觀點？

秦暉：我回答關於消極自由的問題：消極自由這個命題，主要是生活在自由狀態下的人如何防止失去自由的問題。用哈耶克的話說，就是防止走向「通往奴役之路」的問題。但是很多情況下，人們首先必須尋找一條「通往自由之路」。在此之前「哈耶克問題」很難成為真問題。而「消極自由」是維護自由秩序所必須的，但僅有消極自由卻很難建立自由秩序。我在《實踐自由》一文中討論了這一點。歸納為一句話就是：自由的超級公共品性質導致建立「自由供給」的困難，「世人皆知奴役苦，三個和尚無自由」。所以非常需要有某些和尚更「積極」地爭取自由甚至為此付出代價。但條件是：這些「積極和尚」必須尊重「消極和尚」的選擇，不能因為他們「消極」而減少其自由，也不能以自己「積極」為理由給自己增加並非普適的特殊「自由」——自由秩序的建立之難，就難在這裡。

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汪汪的朋友：自由只是人的偏好中的一個而已，人在追求偏好的最大化？

秦暉：或者說自由只是人類追求的諸價值之一，不僅對於中國人，對西方人也是如此，但是，犧牲了某種程度的自由，是否就能換來別的價值？這就需要有一種最基本的自由了。打個比方，我想任何民族之間的差異，都不可能比不同動物之間的差異更大吧？例如螞蟻、蜜蜂都是社會型動物，它們是天生的集體主義者，而老虎習慣於林中獨處，它們可以說是天生的「個人主義者」。讓老虎搞集體化，和讓蜜蜂、螞蟻們單幹都是不可能的，從這一點上講，集體主義和個人主義對這兩種動物都沒有普適性。但是，儘管螞蟻是「集體主義者」，某個螞蟻也只能認同它想認同的那個蟻群，把一隻螞蟻放到另一個蟻群中，它就是不能生存。如果以螞蟻是集體主義者為理由，外人人為地把任意的蟻群結合為一個「理想群體」，那絕對行不通。同樣，儘管老虎是個人主義者，但是在它們想結合的時候，比如發情期的雄雌，哺乳期的母子，你以老虎應該「個人主義」為理由強行分離它們也是不行的。換句話說，每個動物都希望按照他自己的意願而生存，請注意我這裡講的是「每個動物」，而不是每個物種。集體主義的蜜蜂與個人主義的老虎在這個意義上都熱愛自由，可以說是「自由優先於主義」，這大概就是無論對於老虎還是螞蟻都適用的價值吧！

小武：什麼是啟蒙？我覺得啟蒙是帶有獨特味道的，西方意義上的啟蒙不能隨便用，不論是康德的啟蒙概念還是福柯的啟蒙概念，都不一定適合中國。

秦暉：所謂啟蒙，按我的理解其實就是普及選擇權，普及自由，但是自由顯然是有邊界的，這就帶出了前面的那句話「群己權界」。這一邊界是有爭議的，但爭議主要在各「文化」內部（如西方內部的自由主義與社會主義）而不在於所謂不同文化之間。中西之別絕不是唯群與唯己之別，甚至也不是「大群小己」與「大己小群」之別，而就是有無「群己權界」之別。我們現在最大的問題就是群己混淆，群己顛倒，群域無民主，己域無自由。但這也並非中國獨有，西方中世紀也曾經如此，這恰恰是啟蒙所需要解決的。

小澎盪鞦韆：秦老師，您這樣談，突然讓我想問一個就學術本身而言的問題，在中國，發展歷史社會學與西方發展歷史社會學有什麼樣的不同？最大的可能性和理論突破在哪裡？

秦暉：中國社會的發展與西方社會的發展，過去當然是走過了不同道路，因此對西方社會發展史的描述不能用於中國，但是我們特別要防止因此推出一種「價值各異」的理論。比如說，西方人特別愛好自由，中國人就不喜歡自由。我曾經說過一句大實話，不管是中國還是西方，監獄如果不上鎖，裡面的人都會跑光，不是只有西方人會跑，不喜歡自由的中國人就願意呆在裡面。但是，中國人和西方人追求自由的歷史中，所面對的問題，很可能有極大差異。我曾經大概地表述為，中世紀西方人追求自由首先是要擺脫小共同體的束縛，而傳統中國人追求自由，首先需要擺脫大共同體的束縛，我在《傳統十論》一書中比較詳細地論證過這個問題。

汪汪的朋友：逃避自由呢？

秦暉：所謂逃避自由是指這樣的一種狀態：人們是希望自由的，但決不是只希望自由，甚至也不一定是最希望自由，「不自由勿寧死」，即使在西方也沒有幾個人是這樣的。遠的不說，9·11以後，多數美國人還是願意為安全而犧牲部分自由的，為社會保障、福利、安全等等出讓一部分自由是人之常情。不僅僅中國人是如此，西方人的這種出讓也是司空見慣，問題在於如果沒有一種清楚的「群己權界」，那麼個人權利的讓渡，未見得就能帶來公共福利的增進，很可能只是擴大了統治者的私利，就像黃宗羲講的：「使天下人不得自私，不得自利」的結果在專制條件下只是造成了「以我（統治者）之大私為天下之大公」。因此，現代西方左派都主張福利國家，但前提是首先要有憲政民主國家。左派欣賞羅斯福，但很少有左派會欣賞俾斯麥就是這個道理。

撫琴磨劍：我1989年前看過您的反對「新權威主義」文章，可不可以這樣講，新權威主義在現實中確實成立了？

秦暉：我反對「新權威主義」，但並不等於反對新權威，正如我擁護一個好的統治者（難道能擁護壞統治者？），但是好的統治者可遇不可求，「好統治者主義」因而也毫無意義。

kimcom：概然性是個很奇怪的東西。澳大利亞的兩個部落，相隔不到幾十公里，發展路線卻完全不同，後來一個部落吞併了另一個部落。這是《槍炮鋼鐵和細菌》書里的故事，作者認為那是地理環境不同造成的。

秦暉：地理環境當然是一種解釋，但是地理環境類似的兩群人可能有不同的前途，地理環境不同的兩群人，也可能走上類似的道路，因此原因是有意義的，但是任何終極原因或惟一原因的說法都是可疑的。

daniel：請問：您的思想和1999年的思想相比，有大的變化嗎？我看過您的一部稿子，覺得您當時對自由主義的理解是不到位的。

秦暉：我現在的思想與1999年相比，既有延續，當然也有發展，至於我對自由主義的理解是不是到位，我以為並不重要，我曾經這樣表述：我是一個不反對社會民主主義的自由主義者，也可以說是一個不反對自由主義的社會民主主義者，或者說我追求的是兩者都認可的「共同的底線」。至於底線實現以後，中國應該有更多的「自由放任」，還是更多的「福利國家」，這取決於現實轉軌過程的狀況，是不能僅僅憑理論來事先決定的，像諾齊克這樣的極端自由放任論者，也承認對於歷史上受迫害的黑人進行福利補償是應該的。如果歷史上沒有這些迫害，它就可以適用自由放任。當然按諾齊克的推論，也許補償到一定的時段，自由的程度也可以逐漸提高。但這也仍然以合理的補償為前提。

小澎盪鞦韆：請問秦老師？群己之私與文化論爭是什麼關係啊？很多朋友聽說這個題目都覺得比較難。

秦暉：我講的是「群己權界」，不是群己之私。我的意思是說，現在有些人認為中國文化的特點是重視集體，西方文化的特點是重視個人。我以為這個說法不對。嚴復當時就指出，近代自由的要旨就是區分群己權界，至於區分了以後，是大群小己還是大己小群，這是第二層次的問題。西方啟蒙思想內部在這個問題上一直有左右之爭，自由主義社會主義之爭，並沒有一定之規。但是群己之間不能混淆，更不能顛倒確是一個共識。

kimcom：西方也很注重集體的，是不是這樣的？

木芙蓉：自由和個人權利的濫用是我們目前要特別警惕的。

秦暉：「公共權力」的濫用也是如此。許多人在哪種濫用更可怕的問題上爭論不休。其實只要群己顛倒了，這兩種濫用就都會存在，往往就是一回事。在憲政制度下的確存在著自由與己域太大（自由放任）或者民主與群域太大（福利國家）這樣兩種情況。但是在非憲政狀況下，老百姓的個人權利被官權力侵犯（自由不足）和社會公共領域被官私利侵蝕（民主不足）通常是同時發生的，而且互為因果。所以不存在用縮減自由來擴大「民主」或者用取消民主來增進自由的選擇。

木芙蓉：秦老師，我想請你談談羅爾斯的正義論對於我們的意義何在。

秦暉：我認為羅爾斯的正義論對我們有兩個方面的現實意義：其一就是關於個人自由優先的所謂第一正義原則；其二，關於分配正義的理論，也就所謂第二正義原則。並且我甚至想說，這兩個原則在發達國家是會產生一定矛盾的。這也是很多人指出羅爾斯理論存在的邏輯不完善的理由。但是恰恰在自由、福利雙不足的國家，這種矛盾在現實中幾乎無意義。也就是說我們可以同時爭取這兩種意義上的進步，而發達國家要這樣做反而比較困難。因為他們在這兩種正義上都已經進步得太遠了。

daniel：你對爭取社會領域的自由，比如結社，有何見解？

秦暉：我認為一個號稱提倡集體主義的社會，首先應該保障結社權，取消「結社責」。近來有個朋友竟然想不明白小崗村當年鬧單幹為什麼需要齊心協力按「血手印」搞「生死文書」，他說集體主義應該是用來搞「集體化」的，怎麼會以集體主義來逃出「集體」呢？我想他應該明白這樣一個簡單的常識：把一群人關進監獄是不需要他們有什麼「集體主義」的，但這群人如果想冒險越獄，那倒是必須有集體主義精神才行，各顧各是幹不成的。

同樣，在人民公社時代刮「共產風」、搞「一平二調」是不需要農民有什麼集體主義的（只需要他們一盤散沙敢怒不敢言足矣），倒是那時搞「瞞產私分」需要大家齊心才行。而那時的體制恰恰對這種集體主義拚命打擊恨不能斬盡殺絕。前廣西環江縣委書記王定曾告訴我，1960年代的石榴河勞改農場關押了一批農村生產隊長，他們在大饑荒中為救大家活命，毅然決定殺隊里的牛救飢。這在人命不如牛的那時就成了「私宰耕牛犯」。而如果只為自己活命，在幹部「多吃多佔」成風的當時他們根本不必如此，顯然他們就是為救大家才舍己蒙難，應該說是體現了那時真正的集體主義精神，可是他們卻落得如此下場！所以無怪乎我們國家提倡了幾十年「集體主義」，到頭來卻發現人們的合作是那麼困難，公德是那樣的缺乏，公益精神是那麼淡薄，自主組織資源是那樣的稀缺，以至於有人要大叫「人心散了」。因此，如果說結社權是「自由主義」的需要，那麼勿寧說「社會主義」更需要這種權利才對。