賀衛方：提創建世界一流大學是虛榮心作怪

06-11

《大學周刊》：韓國黃禹錫事件再次引發人們對學者學術道德和學術規範的討論，您怎麼看這一事件？

北大法學院教授賀衛方：可能任何一個行業都會出現一些個別人行為失范的問題，這並不是一個很奇怪的現象。只不過出現這種問題的時候，一個行業或者說一種職業是否建構得比較良好，從它的反應機制來說可以看得出來——怎樣一個反應是比較正常的，稱得上是一個職業化程度比較高的群體。黃禹錫的問題是一起嚴重違反學術職業倫理的事件，但是它後來的一種發展讓我們感覺到一種比較正常的發展軌跡。

在余英時先生的書中，我們也了解到美國著名的亞布拉罕事件。斯坦福大學的一位歷史學博士，在博士論文寫作過程中，把檔案處理成自己親自發現的資料。所以論文發表以後，很多學者都出來發表見解，認為這是一部嚴重違反學術規範的作品。最後，他不得不辭去自己的教職，離開歷史學界。拋開其他因素，這就是學術共同體的一種正常反應。一種建構良好的學術共同體，對危機的處理也是規範的，它本身是非常有約束力的。余英時先生評論此事時說，儘管後現代、解構這些東西聽起來好像甚囂塵上，但它的主流仍然維持著一種嚴格的學術規範。

《大學周刊》：國內也有大學教授出現了類似的事情，您對事後發展怎麼看？

賀衛方：我們這裡的事情，往往大事化小、小事化了。當事人硬著頭皮，根本不出來說明，「笑罵由他笑罵，好官我自為之」。此外，還有另外一些干擾因素，比如大學之外的評價標準，不同的人過去的不同背景等因素，導致大學對此有點手足無措，或者乾脆置若罔聞。沒有大學自治、沒有教授治校，這樣的事情可能永遠得不到非常規範的處理。汕頭大學新聞學院對「胡興榮事件」的處理就非常迅速。那個新聞學院，甚至包括汕頭大學，它的管理模式和現在絕大多數國內大學不一樣。這讓人很感嘆，也得出一個結論：沒有大學的真正獨立，就沒有學術職業共同體合理的建構。

《大學周刊》：您認為國內目前的學術大環境和大學體制怎麼樣？

賀衛方：雖然都叫大學，但和國外的一些大學，甚至與中國香港、台灣的大學相比，內地大學和它們在各種各樣體制上的差異太大了。20世紀20年代到40年代的中國，大學曾有過輝煌的歷史。比方說西南聯大，那逝去的一代人的風範，讓我們有恍如隔世的感覺；像東吳大學的東吳法學院，在20世紀三四十年代，是世界最高水平的法學院，是整個東亞最好的法學院。

現在再看我們大學的管理模式，與其說是一所大學，不如說是一所官衙——由層層官僚統治的衙門。我們的校長是分級別的，有享受副部級待遇的校長，有享受正局級的校長。

名為校長，卻在校政方面無從做主。在對外交往中，外國人總是對此感到很困惑。更不必說，整個學校管理制度背後存在的黨政協調問題。有很多中國的大學最後衰落了，是與校長和黨委書記之間打架有關——連續幾屆校長和書記不合。這樣一種管理模式，是一所大學嗎？這不是一所大學，是一個官衙。

《大學周刊》：在這種大學管理制度下教師的地位又如何？

賀衛方：我在剛剛過去的一年中曾經宣布暫停招收研究生。其中重要的一條理由是，在目前的研究生考試設計和管理制度上，教師本身是邊緣化的。我們被召集起來，開個座談會，美其名曰「聽取意見」——聽取歸聽取，牢騷發得再厲害，意見表達得再清晰，最終還是他們來決定，完全無視教師群體的意見。

所以說，我們今天的大學制度，在教師治校、教授治校這方面根本談不上，教授感受不到大學主人的這種尊榮感，對大學抱著無所謂的態度。這就無法形成一種團結的職業共同體（community）。沒有這樣一個強有力的團隊精神，對於同行中的違規現象，我們也就沒有了一種強有力的壓迫感。

判斷大學的三個標準

《大學周刊》：您認為判斷一所大學好壞的標準該是什麼？

賀衛方：我認為有三個判斷標準。

第一，是否有一個強大的、具有號召力的教授陣容。正如梅貽琦先生所說，「大學者，乃大師之謂也」。有時候不需要太多，一個大師就可以改變整個領域的知識結構和知識進程，真正是「陳兵百萬，不如寸鐵殺人」。

第二，有非常好的圖書館。美國的一位著名的教育學家、圖書館學家說，大學圖書館是大學的心臟。

第三，就是有好的學生。學生入學的競爭程度、來源的廣泛程度，都非常重要。這一條中國還是不錯的，儘管還是不夠廣泛。最近幾年大學還越來越地方化，地方大學下放到地方，原來全國性的大學也越來越地方化。像北京大學，在北京的招生比例有些偏高；我看到一些報道說，復旦大學更嚴重，今年在上海地區招生居然達到一半以上的規模。一個大學學生來源的廣泛性，也體現出一所大學文化的交融性。特別單一化的來源，肯定是一個文化單一的大學。

《大學周刊》：按照上面的標準，您如何評價我們的大學？

賀衛方：從各個環節來觀察，我們所有的大學都貌合神離——形似神不似。現在所有大學內部都有一種結構性的制度，但這種制度距離我們理想中的大學越來越遠，而不是越來越近。這是我們最感憂慮的。

《大學周刊》：目前，很多大學都提出創建世界一流大學，對此您有何看法？

賀衛方：這完全是虛榮心作怪的、某種自卑感到了極端以後出來的一種病態性的自負所導致的一個口號。我覺得要轉換一下，不要辦世界一流的大學，要辦真正的大學。什麼因素構成一所大學？並不是一個大院，門口掛一個牌子「某某大學」，就意味著一所大學。

《大學周刊》：對於20世紀50年代和剛剛過去的一輪高等教育體制改革，您如何看呢？

賀衛方：上一輪我們大學的改革和1952年的院系調整正好是朝相反的方向。那次院系調整是把綜合性大學給拆了，化整為零，變成一個一個專門的、獨立的學院，像北京市學院路上的八大學院。改革開放後又把這些學校合起來，我自己是比較讚賞的，儘管現在有一些後遺症。

合，並不是一件壞事，而且是真正的回歸大學。大學，「university」，在最早起源的時候，強調的是一個包容性、廣泛性、包羅萬象。最早的大學——博洛尼亞大學，主要是三個專業：醫學院、神學院、法學院。所以，必須要有多樣化的專業才能體現出是一所大學，實際上大學也體現出我們對世界的觀察、對知識的分類。通過不同的專業、不同的科系，來培養不同專業的人，這是知識分工、社會分工非常典型的一種標本。

《大學周刊》：對於高校的合併您和一些學者的觀點不太一樣。

賀衛方：一個人對社會、對知識、對政治、對經濟，要具有一種批判精神，往往來自於多學科知識的滋養。我們把律師、醫師叫做「profession」，這意味著一種更高層次的、對人類命運和人類古老知識傳統的理解和把握，對整個社會加以改善的努力。他要傳承這種東西，就要對社會有一種更廣泛的關注，更寬闊的視野。在知識分工的意義上，有人搞法學、經濟學、倫理學。但是，綜合性大學不應把這樣狹窄的領域視為世界的全部。我們要從各種各樣學科的角度解釋我們關注的領域，一定要有一種批判的意識和精神。

所以，我認為大學的合是好事。像北京醫科大學又回到北京大學的懷抱，我們可以和醫學院的同行進行交流。但這裡面還是有一些問題，比如盲目求大，造航母式的大學，追求統計數據上打造一個最強大的學校。

《大學周刊》：您提到大學教育中的專與博，請具體談談。

賀衛方：一個學者的培養和成長過程，是一個由約到博、由博再逐漸地返約的一個過程。這是古人講的，很能體現教育學的一個基本道理。開始一個人沒有多少知識，要廣泛地涉獵，讀高中、讀大學。在大學階段人還是應該追求寬、博，而不是約。現在大學教育過分地追求一種專業性，其實它應該至少在頭一年，文理兼修。這是培養人文精神、批判精神非常重要的一個方面。所以，我一直倡議北大應該率先改革，在入學的時候只是考北京大學，不要分專業，學習一年以後，再去選擇自己的專業。不過，這種改革牽一髮而動全身，不是一個學校可以改變得了的。

而研究生這個階段，主要還是為了培養學術人，將來在大學當教師，在研究機構當研究人員。學習者就要慢慢地開始縮小領域，研究生入學考試應該考察考生在特定領域中的積累，至少要有這種愛好，比如我招法律史專業的碩士生，考生至少要有一種對法律史的熱愛，對歷史本身的熱愛。我應當有一個合理的標準，來觀察、測試他在這個領域的積累和愛好，這才能真正選擇我喜歡的一個可塑之材，加以培養。

到博士階段，就更需要專業，其實所謂的博士恰好是窄士、專士，關注比較窄的領域。好的博士，在他的研究中，能顯示出他更年輕時候、更寬廣的積累，並利用這種積累來深化對一個特定領域的專門研究。因此，博士培養一定要專，一定要有足夠的專業化，這才能夠使我們對世界、對知識的認識得到深化，而不是停留在某種大路化的、寬泛的培養模式。

《大學周刊》：您和美國的薛涌先生，曾就此問題有所爭論。

賀衛方：薛涌先生說我太過追求一種很窄的一個方面的考察，實際上他沒有意識到一個問題，我的最窄的方面恰好能夠容納一個最寬的知識緯度。一門專業課卷子，比如專門考法律史，反而能夠顯示出這個人在狹窄的法律學科之外的積累，像對希臘歷史、對羅馬歷史的理解，對托馬斯·阿奎那的理解。但現在的入學考試製度，像北大法學院法學碩士入學考試，兩張綜合卷涵蓋十三門核心課，似乎很寬，但實際是窄了，因為它僅限於法學，而對於歷史、文化等更廣泛的知識領域則無暇顧及。由於課程太多，學生們對著教科書不斷背誦，背得好的就能夠考上，背得不好的就考不上。我自己過去的經歷告訴我，靠背功是不行的。如果按照現在的考試模式，我估計我也考不上法學的研究生。

法學教育缺乏統一模式

《大學周刊》：在您和薛涌先生的論戰中，爭鋒比較多的就是法學教育的問題，他提出法學專業不要招本科生。您對法學教育中出現的問題怎麼看？

賀衛方：中國法學教育最嚴重的問題在於，我們沒有一個法學教育的主導模式。對於這個國家將來要做律師、法官、檢察官的人，他們應該受到一個統一模式的教育、統一的訓練，而不是過分的多樣化。而我們現在什麼都有，高到博士後，低到職業高中，都在學法律，中間還有大專、專升本。碩士生里有法律碩士，有法學碩士……不學法律的人可能都給搞懵了。

在我看來，這個國家的法律制度本身需要獨立性和統一性，而這要求當法官、檢察官和律師的人，每個人應該分享同樣一套知識、分享同樣一套法律制度，接受同樣一套教育，彷彿是把一個法律大辭典鑲嵌在頭腦之中，把他們的頭腦格式化。全國各地出身不同大學的那些法官，對這些概念有一個統一平衡的理解，對同樣的案件就能夠做出同樣的處理。如果違反了這種知識，他會感到非常難受，會被同行揭露。只有這樣，他們做出的判決書、做出的裁量才會有一致性、共同性和確定性。

而現在，司法決策沒有可預期性，你不知道法官會怎麼樣判決案件。打官司之前要是不送禮、不請客，那簡直是提心弔膽的。這當然跟腐敗也有關係，但我覺得跟法律教育的不統一，根本沒有一個主導模式也有關。

《大學周刊》：也就是說，問題不在於招不招本科生，而是法律教育的模式問題？

賀衛方：是的。我們沒有一種統一的、平衡的、走到哪個法學院都差不多的一個教育模式。在美國，所有的律師、法官們幾乎都是本科後進入法學院，讀個JD（法律博士），再去做律師，多年律師或檢察官之後再做法官。德國、法國、英國也都是很平衡的。

現在國內的大學法律教育是一個極度混亂的時期，全國有五百所以上的法律教育機構、法律院系。像林業大學、農業大學、航空航天大學……什麼地方都有法律系或法學院，三五個教師就可以招生，沒有任何控制。法律碩士已經設立十年，可到現在我們也不知道如何培養，可法學碩士還在擴招。

正所謂「成也蕭何，敗也蕭何」，我們現在的法律教育已經處在一個高度危機的狀態，馬上就面臨著很大的問題。一方面，由於教育體制本身的混亂，培養出來的人可能會敗壞法治本身的聲譽；另一方面，就業難已經成為一個嚴重的問題。

《大學周刊》：除了教育模式，大學法律教育還存在什麼問題？

賀衛方：我們的傳統是，本科非常重要，招少量的研究生是為了將來培養學術人才的。許多人高中畢業讀四年法律，本科畢業就去做法官、檢察官、律師。而美國的法律教育模式，學生年齡比較大，畢業平均是二十七八歲，再上法學院；很多人都經歷過婚姻，所以對婚姻法的理解不會太幼稚；對國家、對政治、對社會、對經濟，都帶有一定的認識，很多人有經濟學博士背景、人類學博士背景，大學法學院的課堂也成為多種知識交流的地方，推動了法學知識和法學理論的發展。

我們的學生年齡比較小，本科生都是十八九歲，沒有多少人生歷練，而且，本科四年還存在著教育方面知識的衝突——如何既成為一個專業人士，同時又成為一個博雅之士、一個受過大學教育的人。一個人精神氣質上的改變，是潛移默化的過程，這兩者有所衝突。

還有，我們現在還有一些課程，根本就是乾巴巴的教條，占的比例很大，整天擠壓我們本來應該用於美好的東西、專業化的東西的時間。

《大學周刊》：需要做什麼來改變這種狀態？

賀衛方：我還是希望我們有一個整合的機制。但是，現在很無奈的是我們的大學自治問題。從西方大學教育的發展來說，自治會在同行之間形成一種各個大學聯合起來的共同體，像美國大學的法學院院長聯誼會，還有美國法律家協會，這對整合法律教育的模式起到非常大的作用。所以，越自治，就會越整合，越不自治越各行其是。我們現在，一方面大學不獨立，另外一方面，各個大學願意做什麼就做什麼。

《大學周刊》：中國的法治進程與法學教育有什麼關係？

賀衛方：一個國家的法制發展一定會影響法律教育和法律學術研究。我自己覺得不大能夠想像，在一個還沒有走向法治的國家裡，能夠有一流的法律教育。法律教育和法律的職業是互動的，跟這個國家整個教育管理模式是互動的。

至今我們還不能說中國是一個「法治」國家，它基本上是一個「人治」國家。法律制度在不到三十年的發展時間裡，比較大的一個成績，也許就是讓大家確立了這個社會必須要走法治之路這種觀念。在現有制度下，我們沒有辦法獲得學術本身、教育本身，包括法律本身的獨立性。但是，市場經濟發展需要法律制度，沒有這個東西，一個組織會崩盤，所以還是有些因素在推動這個國家法治的發展。而法治的發展與法律教育、法律學術研究，會存在著一個互動的正相關的關係。法治的發展會要求法律教育的發展，法律教育做得好，法制也會變得很好。

《大學周刊》：與此相關的，我國目前法律方面的學術研究存在什麼問題？

賀衛方：我們最大的問題在於，在我們這樣一個模式，或者說歐洲大陸法學模式下，法學研究對於國家的立法、司法制度都有很大的制約作用，甚至可以說，它本身也是立法、司法的有機組成部分。而我們國家現在還感覺不到有一種主流的東西，基本上還是「張說」、「李說」、「王說」……大家各說各話。

法學研究的學術制度上也有問題，如大家要定期出成果，每年要發表兩篇核心期刊的論文，當然這要求不算太高，但你每年都得寫。有的學校要求更多，要求碩士、博士出成果，我們現在很多學術上的失范行為就與此有關。再想想現在學術論文的質量。我們是世界大國，學術期刊的數量也是世界大國，但是真正在前人的基礎上向前推動學術發展的文章很少。

人情練達皆文章

《大學周刊》：作為一名知名學者，您一直很關注社會，中國傳統看法，好像做學問就應該在書齋裡頭，不是出現在公眾的視野里。

賀衛方：人情練達皆文章，也是中國的傳統。從孔子以來，中國的傳統一定是講求身體力行。不僅僅是所謂的在書齋里做學問，寫出的東西人都看不懂。思辨本身就是一種學問。我覺得思辨之學和踐行之學都是十分重要的。

近代以來，我們一直面臨著西方學術一種巨大的壓迫，以至於經常會失語，不知道如何表達。尤其法律中間幾乎所有的概念都來自西方，我們說的是用中文翻譯的西方話語。在這種情況下，有不少人會走向一種艱澀的道路，對年輕的人也形成一種誤導。

另外，作為專門從事學術研究和教學的大學教師這種職業本身，一是存在著一種對體系化的理論的建構的努力，另外一方面又會追求「語不驚人死不休」。老師最得意的就是，在學生面前把教科書撕得粉碎，說「裡面一個字都沒有用」，完全的破壞。所以，建構和破壞之間，也會導致學者把握不好。

我自己有一個重要的標準，這種標準評價的不是量，而是品質，是否真正具有新的見解，超越了前人，對相關的學科的發展有所推動，對社會變革有所推動。從這個角度來說，我並不在意有些網友的評論，所謂的「學術上沒有什麼深度」，把表達得通俗看作思想的膚淺是不對的。

《大學周刊》：在現有環境下，大學教授應如何做才能保持自身角色的平衡？

賀衛方：這個問題其實正是我整天在思考的，不大容易做到。在中國這樣一個整體的環境下，想完全離開政治是不大可能的。有些人認為和政治保持距離的學術是不可能有什麼生命力的，這其實錯了。與政治保持距離不是說對政治不表示關注，而是你不能跟政客們說話一樣，你要保持學術話語的純粹性，不要變成一種很極端化的、政治化的表達。你會非常審慎地去處理各種各樣的資料，你會注意不要把某些領導人的話當做不需要去論證的不刊之論。這樣的研究更加理性，更加純粹，也意味著它本身具有建設性，是講道理的。可怕的就是喊口號，即使你的口號是我贊成的，但如果沒有一種真正的學者的論證的話，也是沒有意義的。

總之，一定要有獨立性。獨立性喪失了，什麼都沒有了。在中國這樣一種環境下，我們本身要追求一種純粹性，同時也要向比我們晚一點點的後輩起到一個示範作用，讓他們看得到你是一個推動法治的人，最重要的你還是一個學者。