王明珂：由村寨到民族 | 正午·訪談
王明珂，1952年生於台灣，1992年獲哈佛大學東亞系博士學位。現任台灣中央研究院史語所特聘研究員，2014年起為中央研究院院士。長期從事羌族及西南少數民族研究，以及北方游牧社會研究等等。著作包括《華夏邊緣》、《羌在漢藏之間》、《英雄祖先與弟兄民族》、《游牧者的抉擇》、《反思史學與史學反思》等。
王明珂：由村寨到民族
采寫 | 淡豹
歷史學家王明珂有溫和的學者風度，偏愛做「邊緣」題目。80年代，在台灣讀碩士時，他開始做古代羌人的研究，又把這個題目帶到了哈佛。1994年到2003年間，他走訪大陸西南羌族地區，每年都從台灣來川西，在羌族深溝里待一兩個月。
2008年5月，他的著作《羌在漢藏之間：一個華夏邊緣的歷史人類學研究》出了大陸版，「華夏邊緣」改為「川西羌族」。無幾何，汶川地震。那正是他長期從事田野調查的地方，他憂心如焚，寫了一系列文章向大眾介紹災區需求、待援村寨位置、當地文化風土，非常動人。2009年，《尋羌：羌鄉田野雜記》出版，有超出知識界的廣泛影響力。當其時，書中描寫的建築村寨有不少已不復存在，讀起來讓人悲欣交集。他寫道，這本書「不只為了紀念一些驟然消逝的過去，而更希望借著它來呈現羌族的獨特之處――他們如一面誠實的鏡子，映照著人們難以察覺的自我本相。」
羌族處在漢藏之間的華夏邊緣，這些研究涉及華夏、中國、中華民族的涵義，是複雜甚至敏感的問題。民族主義是否是當代中國無法迴避的問題？有和平的民族主義嗎？理想的民族關係需要哪些前提條件？羌族的「毒藥貓」故事如何幫助我們反思網路時代的抱團與暴力？在中國大陸，最近十年以來，學者一直在爭論民族政策的走向。有學者主張取消民族，代之以族群，也有學者認為必須堅持民族區分，社會經濟地位差別要靠基於民族差異的民族優惠政策來逐漸消除。
王明珂肯定民族劃分與民族識別的歷史意義，歷史上被當做蠻夷的西南民族，如今成為少數民族，這是無可置疑的進步。他也認為，以「民族」為單位分配資源，容易引起矛盾；如果不再以民族為單位區分福利與資源，過於強烈的族群認同或許能逐漸淡化。少數民族這個總稱，他則認為「少數」一詞沒有存在必要，多元民族不必區分主體或少數，這樣也能彰顯各民族的不同需求與處境。他希望人們能由接受身邊的「異類」開始，逐漸克服對外人的恐懼和猜疑。
王明珂談了分析和回憶、洞見與故事，講到重寫長城史的必要性，談及對文化變遷的樂觀看法，有憂思，有懷想，始終嚴謹、親切、溫和，慢慢講一口台灣國語。當記者說到想隨他探訪羌族地區，觀察歷史人類學家的工作方式，王明珂哈哈大笑，「在田野里跟當地老朋友在一起，講起四川話，我可是另一個樣子了。」
五十六個民族已經是活的火龍，需要建立別的認同來逐漸超越它
一
正午：現在大陸的民族關係有些新的變化，也受到國際局勢影響，學者間和大眾中也有爭論。您的看法是什麼？
王明珂：我昨天演講就碰到一個狀況。有一位提問的學者，他說現在處在各國以民族主義競爭的時代，中國的團結一致非常重要，像我的研究這樣談太多邊緣和邊疆，反而會讓主體受到傷害。
他的具體問題，我現在想不起來，但我很明確地知道我的回答，這也是我對民族狀況的看法。以人類生態來講，今天中國的五十六個民族多元一體狀態比過去是進步的，我絕對肯定。過去，在華夏帝國和中原帝國的時代，中原帝國以長城把北方民族擋在外面，對南方民族就盡量地剝削、歧視——要知道，蠻夷跟少數民族差別很大，以前中原帝國將邊疆人群視為蠻夷，今日他們成為中國少數民族，當然今日比以前進步。
我們「覺今日之是」，當然也要「知昨日之非」，反省過去才能理解今天的進步，同時理解今天的不足，看下一步應該要往哪裡走。大陸的民族政策、當年費孝通他們強調五十六個民族多元一體格局、五十年代的民族識別過程，這種貢獻是階段性的。下一步多元一體應該以十三億每一個人當做單元，不能永遠是以五十六個民族為單位。
大陸的民族政策確實帶來過很多好處。你看現在歐亞大陸中間的內亞地區，因為環境人類生態的緣故，從歷史上到今天都容易陷入部落主義資源競爭的局面，爆發嚴重的宗教、性別、階級戰爭。最近兩年大量難民奔向西歐，大量死在渡海及各國邊境。而在中國，是內陸人跑去沿海打工，春運回家——多元一體有它的好處，把窮困的內陸地區跟比較富裕的地區結成一體。但這還是階段性的，你終究還是要去解決內陸經濟和各方面問題。
二十世紀上半葉，從中華民國到中華人民共和國，建立國族國家的過程中，有兩個路線在同時進行。一個是基於民族的國族建構，把漢滿蒙回藏以及一些還不清楚的民族弄清楚，看我們這個國族裡面有多少民族。但大家往往忽略的是另一種國民建構，不是識別群體，而是把每個人教育為國家的國民。蔣介石的新生活運動也是國民教育一部分。在邊疆，邊民教育也是國民教育的一部分。
但中國人口多，那時文盲數量又大，沒辦法一下子通過國民教育去建立一個國民國家，那時是走了一條階段性的捷徑，識別各民族，用多民族聯合的方式來建立國族。我覺得終究還是要走上由個人的國民意識構造國家的道路。
正午：您文章里也談到每一個個人的國民化過程，到最後是要讓個人有選擇自己民族身份歸屬的自由。譬如一個民族認同模糊的人，可以自由選擇成為漢人或其他民族。那這種自決在治理上可能會帶來危險，也有政策難度。
王明珂：民族身份選擇要跟別的政策配合。比如經濟補助，補助的不是一個民族地區，而是一個窮困省份，補助的不是一個藏族，而是低收入戶。如果在政治、經濟、法律等各層面都不以「民族」，而是以國民為考量，讓民族認同能與許多現實利益脫鉤，那麼民族認同自然不會那麼強烈，你可能強調你的民族身份，也可能不強調。執法、社會福利、繳稅政策，如果能跟人們的民族背景和出身背景無關，那麼民族認同就會只在必要時成為人們情感上溫暖的窩。
我認為民族認同需要淡化。民族認同根植於我們人類最早的一種社會性。我們人類最早的社會團體是什麼？母親跟她的子女。甚至不包括父親，就是同胞的兄弟姊妹與母親，那是人類最基本、最原始的社會群體。族群性和族群認同就這樣衍生出來。它非常根本。其結果是什麼？你明明是在別的地方受了挫折，經濟上不平等的挫折、性別上的挫折，甚至宗教對立，但最後都會歸到在族群里尋求解決方案。
舉個很簡單的例子，我在羌藏地區調查時，一直聽老一輩人講，以前牛部落、羊部落兩邊打得很兇，我一直搞不清楚，我以為就是兩個部落。又聽他們講「牛部落一個根根，羊部落一個根根」，意思兩邊血緣都不一樣，我就更相信那是部落了。
做了一兩年研究才知道，所謂牛羊部落的分別，主要是經輪左轉或者是右轉，那是藏傳佛教的兩個支派，黑教跟黃教。明明是宗教教派上的衝突，人們會想像成血緣不一樣的兩個族群之間的衝突。那你想想看，在我們熟悉的社會裡也很普遍，明明是人們的經濟挫折或者社會其他方面的挫折，有些人最後在本族群里找尋安慰，或者找異族發泄。
正午：那如果族群是這麼根本的共同體，又怎麼去淡化這種認同呢？
王明珂：我們要突破這種原始的人類社會性。我知道這當然是非常困難，因為它太根本。最好是我們建立別的認同，如職業、性別、區域、階級等等群體的認同，慢慢讓它們超越民族認同，這就是剛才講的，透過對國家、國民責任與義務等等教育，與在實踐中產生的國民認同。當然這將是很漫長的過程。
正午：大陸這邊，有些學者在提倡民族的「去政治化」，取消民族，改稱族群，也說是要強化中華民族作為整體的國民意識，逐步淡化族群意識。爭論得很厲害，少數民族學者反對得比較激烈，認為只有區分民族、保護區域自治權，才能通向相對平等。
王明珂：對於民族「去政治化」，基本上我是贊同的。但取消「民族」代之以「族群」，我認為並不恰當。許多學者稱，當代中國各少數民族範疇是在近代國族主義下通過民族分類、識別創造出來的。我同意此說。但我曾作過一個比喻：這就是像用竹與紙紮一個龍，有一天這個龍在噴火，它變成一個活的火龍了。經過這些年，藏族、羌族，各少數民族已經變成活的民族體了，因此我們只能尋找方法去慢慢化解那種比較強烈的民族認同。
我認為，越在分配競爭資源時以民族為單位，民族認同就越強。在很多民族地區都看得到，不同民族的人分同一塊大餅，對立當然就強，尤其是少數民族知識分子和幹部中。所以該慢慢地把背後的這個資源分配的動力取消掉。
群體認同常常跟經濟動機、資源競爭分配有關，把它取消改換掉，是最簡單的策略。在新疆，如果你把一些維族家庭，不管是修車的、種田的、種水果的，納到兵團里，以兵團為單位在生產分配與獎勵上面彼此競爭，在這種激勵下，兵團人認同也許會超越民族認同。每個人可以有各種認同，地方認同，單位認同，公司所屬。如果把資源分享競爭的條件全部放在民族的情境裡面，當然是會強化民族認同。
正午：怎麼去塑造您說的這種國民呢？
王明珂：這個不能只是由上而下的提倡、教育、推廣。還需要從底下個人層面作自我改造，要每一個人，至少由部份的人開始，自我改造和覺醒，也以行動來影響身邊的人。如果人們經常感覺這是一個公平、祥和社會，一個充滿機會的地方，以這個國家為榮，以作為其國民為榮，那麼人們的民族和族群認同自然會淡化。但這是很漫長的過程，要從法律、從社會各個層面改良。
雖然如此，說實在話，作為族群研究者，我對人類是否可能真正認清自身的民族與族群認同，有時也會失了信心。美國就是一個相當失敗的例子，雖然說在法律及社會上人人平等，不計族群與民族區別，但美國族群問題是蠻糟的。主要因為它是一個強烈保護資產階級利益與安全的社會，而黑白族群問題與社會階級掛勾，因此成為難解的問題。歐洲的族群危機現在也因為移民問題而越來越嚴重。
總之，族群或者民族認同是人類很根本的群體認同，人們經常將自身經濟、宗教等各方面的挫折與恐懼轉移到族群或民族認同上，去猜疑、仇恨異族。
網路群體就像過去的羌族村寨，邊界感強，尋找「毒藥貓」作為代罪羔羊
二
正午：您怎麼看這幾年大陸的民族主義情緒？
王明珂：我覺得其中有一個非常重要的因素，也是我最近在研究的，就是網路傳播下的人群認同和相關的猜疑、仇恨與暴力。
最近我一直在提醒大家，族群或民族認同造成人與人之間的對立、猜疑以及對外人的恐懼，這是人類社會中一直存在的，但最近這些年，網路傳播給人際關係帶來的衝擊，導致人群間的仇恨、猜疑與暴力，正在以人類歷史上從未有的速度傳播。
過去羌族是村寨社會。村寨人群可以算是一個族群，通常一個村寨的人認為大家都是一個血緣。他們內部也很緊張，大家競爭那一點點資源，然而他們更需要合作保護這個資源，因此他們對外界人群非常恐懼與猜疑。這是又有內部緊張又有外在壓力的群體。過去，一個村寨的人去下游的鄰近村寨，就會被罵作蠻子，其鄰近村寨的人也一樣，又被更下游的人群罵作蠻子。
我發現，網路世界中也存在「村寨」，就是激進網路社群。也是一個個邊界分明的認同群體，彼此間的語言暴力非常嚴重。恐懼與暴力通過激進網媒社群傳播，歐洲的國家邊界原本已經趨於消失，現在又明確起來。
網路社群間的互動，經常情緒多於思辨。譬如，網路里流傳一些「懶人包」，因為網路上信息量太大，所謂懶人包就是你可以只花5分鐘、10分鐘快速得到解答的信息包。這樣，網路社群和過去對外信息匱乏的「村寨」無別。
網路上發表言論的人，社會背景是隱藏的。一個平日非常保守的大學教授，在網路上可能發出非常激烈的言語，hate speech。網路上的仇恨語言、群體霸凌、以及畏懼被霸凌，就讓很多人越來越依賴網路群體。在台灣年輕人中這叫做 「同溫層」，想法類似的人組成網路社群，一個人作為它的成員，需要去附和並服從社群里最核心的那些價值，大家想法相同，你若有不同想法，就會被踢出去，或者被霸凌。在這樣的群體中，就像過去的羌族村寨，避免被他人霸凌的策略之一便是參與他人的集體霸凌。
正午：所以「網路村寨」和一般的網路共同體的差別在於，網路村寨是很像過去的羌族村寨那樣的群體，有敵意和危機感，緊密團結在一起反對周邊其他人？
王明珂：對。網路世界及現實世界的恐怖分子，平日可能都生活在恐懼與猜疑中。我們應該共同思考，網路及現實世界的恐懼與猜疑是怎麼來的，如何相互牽連。
其實我現在關注這些問題，跟我以前做的羌族「毒藥貓」研究有關係。在過去村寨生活里，大家一邊對外面的世界有恐懼，另一邊，村寨內部也有緊張關係。這類村寨通常邊界非常嚴明，在人群認同上講究血緣純凈。他們認為女性可能帶來污染——女性是從外面嫁來的，「不是內人又不是外人」，常常都是這種人變成代罪羔羊。羌人會講，村裡面總有一兩個女人會弄法術，晚上變成動物把人家害死，讓走夜路的人摔到懸崖底下摔死。這在西方叫做女巫，在中國南方叫放蠱的女人，在羌族地區就叫「毒藥貓」。
這種現象在人類社會非常普遍。在認同很封閉、又講求邊界分明的群體中，對外界恐懼，對內又因為各種資源競爭而有一些內在矛盾時，化解矛盾的方法就是找個代罪羔羊。他們心目中其實有兩種毒藥貓，內部毒藥貓與外部的毒藥貓，內部毒藥貓是外部毒藥貓的一種化身。人們懼怕外面龐大的惡勢力（外部毒藥貓），就找身邊的毒藥貓出氣，認為她跟外部敵人有連接，集體施暴於她，化解恐懼，也凝聚內部。中國人常說「無內憂外患，國恆亡」，就是這種恐懼聯結。
邊界強的群體就會有毒藥貓的現象。所以我反而覺得羌族蠻可愛的，他們一邊閑言閑語這些毒藥貓，另一邊他們又講這樣一句話，「無毒不成寨」，說一點沒有毒也不行。羌族好像在暗示我們，就是我們有時候需要接受一點毒，那這個世界會好很多。不要那麼強調純凈、要求絕對。
最簡單的解決方案是，我們不用要求一個人接受異教徒、異類、異民族，人們可以試著接受身邊的自己人，被認為是異類的自己人，不要那麼追求純凈。如果遜尼派穆斯林能接受十葉派穆斯林進他們的清真寺禮拜，這會是個好的開始。不用以世界大同為目標，而是從身邊的人開始，先接受你親近的」異類」。
要反思歷史和歷史的寫法，少數民族才能成為驕傲的中國人
三
正午：大陸在八九十年代還經常提「龍的傳人」，說中國人是黑頭髮黑眼睛黃皮膚，後來有變化，因為五十六個民族好多都不長這個樣子。又有苗族學者不斷地講蚩尤大戰黃帝，論證蚩尤是華夏先祖之一，如今，「炎黃子孫」這個概念也不大提了。什麼是中國人，「中華民族」的歷史基礎或者認同基礎在哪裡，成為一個問題。
王明珂：對，這裡有些歷史知識與現實間的斷裂。大家都關心怎麼去界定中國。其實我覺得，矛盾就在於我們沒有建立一個真正有反思性的歷史認知。不管歷史裡有多少good, bad, and ugly，都要在反思基礎上建立宏觀的歷史意識。現在許多流行的歷史知識都無法與當前中國現實相配合。我現在看到人用「歷史上的少數民族政權」這種詞形容遼金元。這是很莫名其妙的，過去中原帝國的歷史上，哪有什麼少數民族？
我還是認為要「覺今是而昨非」。比如，長城史就需要重寫。
還歌頌長城的偉大，這是不適宜的，我們可以把長城史寫成一部，在內外人群的努力下，長城由防禦工具變成今天國際觀光景點的歷史，那當然是一個進步的歷史過程。在那種歷史知識下，我們就應該更能理解北方民族攻打長城的努力，對這種行動有同情的理解——他們不得已而攻打長城。另外要注意一些被主流歷史忽略的現象，像中國歷史上有一些記載，很窮的匈奴部落會越過長城來投降，中國這邊很窮的奴僕也會越過長城加入匈奴，所以這不僅是民族問題，還有階級在左右人們跨越長城的行動。我寫《游牧者的抉擇》，其實是強調人的行動抉擇最後讓長城慢慢地瓦解，成為今日觀光景點。這樣的歷史，我覺得更能夠團結游牧民族，草原民族，漢人。
我們一定要建立一種對過去有批評、反省的歷史知識，包括批評以前的長城史，才可能讓中國各民族的人都成為驕傲的中國人。我們要去重新回顧那個歷史過程，知道過去是不對的，「昨非」，才知道今天的好處，才能面對西方那些所謂的「中國民族近代建構論」。
承認中華民族就是被建構的，又怎麼樣？我在民族地區的大小城市，都常在晚上看見一大群人跳廣場舞，跳得很高興。如果這是近代中國國族建構的結果，那我們為什麼不承認這種建構呢？
中國近代國族建構，以及相關的歷史建構過程，事實上深受西方政治與學術影響。第一，近代中國民族國家建構，是受到西方帝國主義國家的全球競爭和侵略影響，不得不進行的自我防衛式的建構。第二，建構的工具，那些人類學、民族史、體質學、語言學，以及民族概念、民族主義等等，都是從西方學來的。
我們需要建立一個歷史論述，承認過去王朝歷史過程中所有的美好與醜惡，再看近代建構五十六個民族的世界及國內背景與過程，這對於後現代主義對中國的解構應是個合理的抗辯。我認為，近代中國國族建構並不是誰先有一個藍圖。並沒有官方或學術界的藍圖，而是在整個世界性的民族主義以及西方學科知識影響下、在中國的歷史經驗造成的現實下，自然而然地發生的。
譬如，《古史辨》運動的重點不在於學者懷疑那些神話性的歷史，而是在於有那麼多人加入去爭論，這代表一種渴求，渴望有一個真正可信的歷史來凝聚中國國族。後來安陽發掘，那些所謂科學方法建立的歷史受到重視，因為它正好填補了《古史辨》參與者的渴求。以科學的史學，科學的體質學、語言學，構建蒙古人種、漢藏語系等人群概念，共同慢慢把中華民族這樣的概念越來越清晰化。我所服務的史語所，本所前輩如李濟、傅斯年、黎光明、凌純聲等，都曾參與中國國族建構，但他們只是不知不覺地參與這個建構過程，當時甚至有很多邊疆非漢族知識分子也參與這國族建構，將本族群建構為國族中的 「少數民族」。
我寫了幾本關於「華夏邊緣」 的著作，我希望它們能得到少數民族知識分子的重視。譬如，《羌在漢藏之間》，我藉這本書告訴我的羌族藏族朋友，以前當地各村寨、部落間相互敵對的人類生態。那樣的過去並不是一個理想國。
民族差異不是本質性的，不該成為暴力與歧視的藉口
四
正午：構建中華民族就涉及到如何對待內部差異的問題。
王明珂：近代中華民族構建的背景很簡單，在帝國主義全球競爭之下，全世界的古老帝國原本模糊的邊緣邊界都受到了挑戰。在帝國主義國家的全球資源和市場競爭下，只存在明確的國家邊界，不再有模糊的邊疆。便是如此，在英、法、德、俄等國在中國周邊競奪資源的情勢下，晚清中國精英也積極地呼籲並且建立自身的國族國家，劃定、宣稱國家疆界和國民人群。
我仍認為，人們應該對自身的民族認同、文化、宗教，有反思性的認識，勿被民族的根本情感左右。要認識人類文化及宗教現象之後的人類生態本質，勿為文化及宗教所掌握。
我不認為民族差異是本質性的，是人們無法脫逃的，更不是彼此對立與歧視的藉口。民族與文化都是人類社會的建構，人應當有能力認識自己的社會建構。
回到民族識別的時代背景。當時中國已經在外在的帝國主義壓力下，非常急速地在清帝國的框架下成立了一個國族國家。當時採用的是一種類似「批發」 的方法，以多民族共同建構一國族的方式來建立國族國家。這樣建立了多民族國家後，它階段性的任務達成了，但因為以民族作單位，有一些內在缺陷也慢慢地浮現了。如今大家該思考這個歷史脈絡，共同思考下一步應如何讓中國這人類生態體系作內部調整而更進步。
無論如何，我認為改變的步調應該緩，緩進改變，從反思刻板的文化概念、歷史觀開始。我只是一位學者，我能建議的便是從觀念與知識改變做起。
正午：少數民族常常被塑造為野蠻落後，又能歌善舞的刻板文化形象。這是近代以來在文明等級和進化論影響下的現象，是啟蒙以後的事，還是古已有之？
王明珂：這反映由中原王朝時期到近現代的變化。在明清，中原對西南邊疆的描繪通常都是透過蠻夷圖冊、百苗圖這類圖冊，主題是男的，蠻夷男子，都很粗壯，有時候畫得細一點，手上的毛都看得見，這是典型的蠻夷圖像。可到近代，我們看到的少數民族大部分圖像是能歌善舞的美麗少女。這是很大的反差。這背後展現的是主體人群對邊緣人群的偏見，程度與性質不同，值得我們反省深思。
不能糊裡糊塗跟著文化走，文化總在變遷中
五
正午：歐美話語討論中國少數民族地區時的一個聚焦點是，少數民族的漢化是否是個政府工程。
王明珂：我完全沒有辦法接受這種看法。我看不出有一個政府謀略計劃在有意推行漢化。
真正的漢化，是發生在最基層的人跟人的面對面之間。我在《羌在漢藏之間》那本書中提出一個比喻，在《反思史學與史學反思》中我將它衍伸為一種研究方法。這個比喻是，如同燃燒一個木杆，一半已經燒完了，一半還沒燒。我們可用它比喻學者們對漢化的看法。有一些學者注意木杆已燃、未燃兩邊的截然不同，那邊是胡服胡語，這邊是讀經書、用漢姓，因此他們認為漢化是客觀的事實。許多反對這種漢化論的學者，則像是在說：燃燒過的只是表皮，其內部仍為木質。我所提出的漢化研究要旨，是注意那木杆中間正在進行的燃燒作用。所謂的燃燒作用，就是一個木分子跟它鄰近的木分子之間的互動，激烈氧化作用。譬如，在過去川西北的北川，一個小村落里，幾個家族之間，彼此就是我批評你，你批評我。說鄰居家過端午過得完全不對，就是因為他們家祖母是蠻子，我們家可是湖廣填四川過來的。而這個村落的人到下游的村落去，又被下面村落人罵成是蠻子。而這個村落的人到下游的村落去，又被下面村落人罵成是蠻子。也就是說在這種非常緊張的日常生活里，「一截罵一截」，每個人為了保護自己，去罵別人蠻子，去攀附漢人的生活習慣，這樣逐漸推動漢化。
這便如同，一隻蝴蝶裝成一片枯葉，一條毛毛蟲偽裝成一條蛇，模仿強勢的危害者，為的是追求一個更安全、優越的社會存在。漢化，我認為就是在這樣的細微過程里慢慢推進的。
正午：用火燒棍子這個比喻，是否也在說，一個木棍只要開始著火，就幾乎無法阻擋呢？
王明珂：不一定，也許會燒到一定時間火就熄了。我不認為漢化無止境。《後漢書》講西南蠻夷時說「其侯王頗知文書」，它的統治階層能讀漢文的文書。這說明，漢代時漢化力量已經推到岷江上遊人群的社會上層。如果漢化是這麼大的一個力量，能無止境推進，那為什麼到今天那邊還有藏族、羌族？其實我田野調查時從老年人回憶知道，直到20世紀上半葉，還是一樣，漢人的知識就到社會上層而已，到村寨下層就消失了。
在另一方面，自古以來不知道有多少羌人變成了四川人。文獻記載很清楚，岷江上游的人像 「燕子」，一年定期到成都平原打工，這個傳統早在漢代就有了。人們不停到四川平原打工，直到某一天家鄉村寨沒有地盤支持其生活，他就不回去了，就變成四川人。其實所謂羌族地區，其人口跟四川這邊的人口是不斷相互流動的。溝中地盤有限，一家中多的弟兄就流到四川平原，特別是都江堰那一帶。川東的漢人移民，為了逃難逃荒進去岷江上游山區村寨，只要有空的地盤，他們便融入村寨社會裡。
很多學術概念和辭彙，對自稱為少數民族的人來講，不見得有利。人類學發展出來一系列關於文化的概念，譬如「多元文化」，其實我並不贊成那種刻板的文化觀念。像汶川地震以後，整個羌族震後的文化重建依賴於一種刻板的文化印象。
很多人類學家到現在還認為，如果脫離了「文化」就沒有人類學了。但有些人類學者缺乏對文化的批判性理解。比如羌族災後重建的房子，一定要蓋成像原來村寨的形式，認為那是羌族文化。卻沒有想到，這種文化其實是資源競爭非常緊張的人類生態下的產物。周圍的村寨可能就是敵人，在那種人類生態下，房子就緊緊聚在一起，牆體很厚：為了防衛，窗口小，但又希望多得到一點陽光，所以裡面開口大。
不去思考這種文化現象背後的人類生態，只認為那是一種需要堅持下去的文化傳統，這類荒謬的事就很多。
台灣以前有過類似的事。那是至少二十年前的事了，蘭嶼原住民，當時住島上一種半地穴式的房子，挖下去大概一公尺多不到兩公尺，上面用茅草蓋起來，颱風很厲害，那樣子可以躲風，而且那邊太陽很大，住半地穴比較陰涼。但平常那裡雨水也多，其實是蠻不舒服的，很潮濕。
政府幫他們蓋了一些水泥房子，結果蓋了之後他們不要住進去，因為太熱，熱得受不了。人類學家就批評，說政府根本沒有留意原住民文化和當地氣候特點，原住民由於文化習慣的影響，願意住舊式房子。政府就挨罵。結果，過了一些年，許多人家住進水泥房子里——因為空調便宜了。
兩年前，蘭嶼那邊有一家人要開一個便利商店，也是一堆人反對，說破壞了當地的淳樸民風和文化。這是很莫名其妙的文化概念。就彷彿我們這種都市人的傳統文化，放在故宮博物院里也就行了，而少數民族或者原住民，他的傳統文化就得每天在生活裡面去踐行，這是沒有什麼道理的。而少數民族、原住民，從主體人群這邊接受了刻板的文化印象，有時也跟著附和被建構出的民族文化，在社會鼓勵下去踐行這些文化。
什麼是文化？我們舉一個例子，羌族祭山神，現在他們有時還祭山神，說那是重要的民族文化。這個文化背後的意義其實是強調地盤。我們有我們的地盤，你們有你們的地盤，我們祭我們的山神，你們祭你們的山神。如果兩個寨子人群的關係密切，他們還共祭一個更大的山神。所以這文化跟當地人類生態關係密切；了解這是一種人類生態產物，那麼就能理解文化變遷。講到人類生態與文化變遷，我以前做田野時，蟲草一根兩塊錢，四五年前，蟲草漲到了四五十塊錢一根，再加上岷江上游退耕還林，農地資源不能利用，采蟲草變成非常重要的經濟活動。這麼貴的蟲草，誰還管傳統的村寨地盤？新的理由是，那都是國家的地盤，不是某一村寨的地盤。沒有人再尊重地盤。再加上很多村子已經離開山上，搬到河壩。人類生態改變，山神也就不祭了，這文化也逐漸消失。
幾年前，我的羌族朋友毛明軍跟我說，「去年祭山神只有我爸爸一個人走到神山底下。」 我聽起來感覺很悲哀、難過，但這是無可奈何的。整個人類生態變了，只有老人還記得這個東西，懷念它。
我們要對文化有反思性、批判性了解，文化是讓我們不知不覺去行動的一套規範。社會要延續自身，也是延續資源分配體系，這跟社會階序權力有關。所以會產生文化，讓人不知不覺地行為，這些行為又強化整個社會生態結構。若我們仍糊裡糊塗地跟著主流社會界定的文化走，就永遠是社會文化的奴隸。
台灣很多原住民和大陸少數民族，都常常因為接受主流社會賦予他們的刻板文化印象，比如打獵、吃蟲、吃蛇等等，而實踐這些文化，這些文化實踐反過來又強化主流社會對原住民及少數民族生活落後的刻板印象。
正午：羌族本地知識分子對您的書是什麼評價呢？
王明珂：可能各人的看法不同。我的羌族老朋友們，對於我的著作讓羌族受重視，當然感到很高興。我以前有一次跟羌族朋友喝酒，喝了很多白酒，喝得非常醉。有一位羌族朋友就說，「為羌族乾杯！」 那時我已經做了五六年田野調查，覺得收穫很多，我特別感激，感慨，我就說，只要是為羌族乾杯，我一定得喝。我一口就喝了。結果後來他們動不動就要我為羌族乾杯。
他們是少數民族中的少數民族，希望被重視。我當初給過他們的許諾，便是讓全世界都知道羌族。
王明珂，1952年生於台灣，1992年獲哈佛大學東亞系博士學位。現任台灣「中央研究院」史語所特聘研究員，2014年起為「中央研究院」院士。長期從事羌族及西南少數民族研究，以及北方游牧社會研究等等。著作包括《華夏邊緣》、《羌在漢藏之間》、《英雄祖先與弟兄民族》、《游牧者的抉擇》、《反思史學與史學反思》等。
（感謝梁永佳博士、哈光甜博士對寫作提出的意見，高波博士、鄭少雄博士的幫助。因為種種原因，本文有大量刪節。）
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