謝泳：中國知識分子退步了 馬克思主義評論網論壇

謝泳：中國知識分子退步了

南方都市報 學者謝泳認為，經濟上的獨立並不等於就和體制完全脫離了關係民間思想對政府改革影響不大主要是因為專業的東西插不上手記者:鄧小平作為中國的一代領導人，他對這個國家做出了很大貢獻。謝泳:我個人認為，鄧小平開創了中國對整個世界文明主流的認識和評價，他在這方面是有洞察力的，他深刻意識到世界文明的主流和潮流是不可阻擋的。他在選擇承接歷史的領導人方面，我個人認為，前後承接是比較好的，中國社會沒有發生振蕩，在他晚年，這是一個重大貢獻。記者:鄧小平處理問題跳出了意識形態，更切合了實際。謝泳:從個人行事風格上觀察，鄧對抽象的理論似乎沒有興趣，李璜在《學鈍室回憶錄》中寫過，鄧小平是一個比較務實的人，對人性有深刻洞察力。總體上來說，他使中國在發展方向上沒有發生大的偏差。進步是鄧小平以後10年來的標誌。特別是經濟上，我覺得政治和思想上也有進步，這個國家，正在朝良性方向轉化。我想，鄧小平的務實和他的坎坷經歷有關，他順應了歷史實際。我前段時間看過一篇文章，其中提到，上世紀70年代廣東人總往香港跑，有人給鄧彙報說是階級鬥爭，鄧只說了一句「香港工資高嘛」，沒有上綱上線。他的「黑貓白貓」論，就是讓老百姓過上好日子，老百姓確實過上了好日子。記者:那如果比較改革前後兩個階段呢？知識分子在改革過程中參與了什麼？謝泳:1989年以前，中國知識界比較單純，知識準備不是很夠，對西文文化的認識和評價比較簡單。上世紀80年代的中國知識分子，出生年代集中於1920年到1960年。從教育背景上評價，中國知識分子的分界線在1920年，越往後教育越差，1949年後接受完整新教育的中國知識分子，其實沒讀過什麼書。總之，80年代的中國知識分子思考的深度和知識準備有明顯缺點，但他們的精神和熱情以及對中國前途的判斷，至今沒有過時。上世紀80年代，體制內有比較強烈的改革衝動，而且體制內的改革力量和民間的改革力量(比如大學、作協、社科院里的知識分子)的訴求是相通的，具體的方法也是相通的。鄧小平「南巡」講話以前，中國知識界大約有兩年的沉寂時期。但「南巡」之後，中國知識界開始恢復常態，學術研究開始回到比較專業的水準。大約到了1997年前後，在政府層面，出現了比較職業化的官員，完成了從自由思想到職業規範的轉變，政府官員身份和知識分子身份出現了清晰邊界，改革的要求和衝動已經不在政府官員身上了，他們的改革要求走向專業化，一些技術層面比較專業的改革(比如司法體系、行政體系、人大制度的改革等等)力度很大。記者:知識界的改革衝動為何不大了呢？是客觀環境導致的嗎？謝泳:我覺得不只是客觀環境的變化。民間思想對政府改革產生不了太大的影響，主要是因為專業的東西插不上手。行政有專業特徵，知識界和民間在這方面即使有訴求，也比較容易和政府官員達成一致。差異在於，現在是政府官員主導行政改革，而民間的興趣基本還在政治體制、思想文化的變革上，這恐怕是1990年以來的新特點。記者:不同階段的改革都有知識分子做了官，你如何看待知識精英從政？謝泳:歷屆政府都有意從知識界，比如從大學、社科院吸取一些力量，比如王滬寧、夏勇，比他們級別低的也有一些「入閣」。不同的時代進入政府的知識分子，在精神境界上差距很明顯。上世紀80年代，改革的動力在富有行政責任的官員身上，他們和知識分子的改革衝動是一致的。上世紀90年代後「入閣」的就很難做到這一點了。我覺得這也要兩面評價，一方面行政體系比較完善，比較有秩序，做了幕僚就難免當傳聲筒，這是職業行政官員的素養，不能說完全落後。另一方面因為完全和政府認同，獨創性的改革思路就減弱了。在體制內還是有一撮有追求的人記者:你的研究多是老一輩知識分子的命運和情懷，而且有獨特的地方。謝泳:我1990年後做的是儲安平和西南聯大，從專業的學術規範，可能有人不太認可。但我做研究還是有自己獨立的判斷，特別是材料上，雖然是業餘研究，但標準是專業的。那時網路還不太發展，相關專題成形的基本文獻還沒有出現，許多都要從頭做起。即使到現在，關於儲安平和西南聯大，十幾年過去了，完全的新材料和新觀點不能說沒有，但並不多，這方面知識的增量並不明顯。記者:你個人覺得現在的學術研究自由嗎？謝泳:我覺得相對來說還是比較自由的。這分兩個層面，研究什麼是自由的。比以前時代還是自由多了，現在研究什麼都不恐怖，但如果要完全讓研究成果得到認可，要把研究出版、物化還有些局限。記者:你現在是在山西省作協供職，在一個機構里從事研究，我國現在真正獨立做研究的學者好像還不是很多。謝泳:當下中國的知識分子還是獲得了一些獨立性，包括傳媒也有很大發展，但總體上來說，中國的思想文化還是比較依賴政府，這方面的改革力度不是很大。可以這麼說，所有的知識精英，還要依賴體制獲得基本的生活來源，完全不依賴政府體制的知識分子還極少。知識精英主要生活在幾個場所，大學是主要活動區域，還有社科院、出版社、報社、作協等機構，也包括政府裡面的一些有理想追求的官員，如政策研究室、發展中心一類。但整個社會的文化資源基本由國家控制，大多數知識精英要依賴這個體制，所以完全的獨立還很難做到。記者:市場化給知識分子帶來了更多的生活手段，受到的約束是否少了？謝泳:會好一些。比如，在和政治聯繫不緊密的行業里出現了空間，出現了完全獨立的知識分子。只有經濟的獨立，才有一個完全獨立的主體，如果不能經濟獨立，難免向一些東西妥協。文化方面已經有些鬆動，比如書商，這是一個群體。上世紀80年代後的海歸，他們在海外提前完成生活積累，在西方掙的錢，可以在國內過較體面的生活，不用為謀生髮愁，可以獨立做一些自己的事。現在也有一些比較自由的作家，比如王朔、韓寒等，但數量不是很大。畫家等藝術家對體制的依賴很少，一旦成功，他們獲得自由的程度比較大，包括一些導演，如賈樟柯、張藝謀。但經濟的獨立，只是在一般意義上具備了脫離體制的可能，並不等於完全和體制脫離了關係，有時候是相反的。一些自由的學人，經濟上不能和藝術家相比，但也出現了完全獨立做研究的人。可能有的人以前做過生意，研究完全是興趣，但這個人數還是較少，沒有普遍意義。記者:對體制和機構的依賴是否會導致研究立場的變化？謝泳:越依賴體制的那些學者、學術團體，他的獨立性就越弱，越是在經濟上和政府沒有關係，他的獨立性就越強，現在的情況是「左」的對體制的依賴性強，「右」的對體制的依賴弱或完全脫離。我覺得越不依賴體制學術就越純粹。這種格局容易產生多元的學術，多元的文化，現在情況比過去稍好一些。有人提到中國的文藝復興，我以為對與政府主張不同的人，要寬容。學術多元後，中國不一定會有大的振蕩，政府可以引導，但不能只有一種聲音。上世紀90年代後，媒體也發生了變化，在主流媒體之外，有很多以市場為導向的媒體，他們對媒體功能的認識和主流是有差異的。以不觸犯現有法律和行政管理為原則，而不是簡單聽命，媒體的價值發生了變化，這個變化當然有市場的因素，但理想是支撐點。這10年來，思想文化界變化的一個重要特徵，就是在體制內還是有一撮有追求的人。把超女簡單地和民主選舉聯繫，我感覺有些天真記者:這幾年有一個現象，比如博客、超女。有媒體評論，這是草根的狂歡，你怎樣看待這種現象？謝泳:我單純地相信這是娛樂事件，可能與政治運作的某些方式相似，我不贊成放大它的功能。把超女的選拔方式簡單地和民主選舉聯繫，我感覺有些天真。我覺得博客對社會的影響會相當大，現在還不好估計。作為一種表達方式，自由度是它最大的優勢。博客使平民對社會的表達有了一個出口，會產生巨大的變化。劉軍寧說文藝復興就從博客開始，雖然是比喻性說法，但有一定道理。現在能建立博客的人，還局限於教育程度較高的人，希望將來很貧困的農民，隨時也可以把自己的冤屈放到博客上，成為社會表達意見的一個通道。將來媒體從博客上獲得信息源，恐怕也是新聞變革的一個方向。記者:這兩年有一個百家講壇。2006年年輕人寫歷史，像《明朝那些事兒》等，好像歷史誰都可以做，歷史研究是否進入到平民時代？謝泳:我覺得在電視上可以講的歷史，有普及作用，但對現成的歷史知識，它不是加法，而是減法。為了通俗，不能有深刻的東西，去掉了很多專業的標準，在知識和學術研究上，是沒有什麼幫助的。講書的人傳達的都是現成知識，沒有學術性，或者說學術含量很低。記者:剛才談到賈樟柯和他的電影，你和他是老鄉，好像一直很推崇他的。謝泳:他的電影還是可以的，我比他大10歲。他的電影有比較重的人文情懷，他的作品反映了改革以來，特別是中國社會下層人士對美好生活的嚮往和困境，主要表達底層人善良的一面，和這種善良在一個不健全社會中不斷被傷害、被逼迫中的無奈，賈樟柯電影中有相當多溫暖的東西。他現在也不能說得到了主流的認可，至少主流不反感。我覺得作為一個獨立電影人也要警惕，搞清楚自己的定位，當然，政府能接受非主流的電影，也是開明的表現。記者:這是你對他這一代導演的忠告？謝泳:他們這一代導演總體上還是有人文追求的、不錯的電影人，但是也要清醒，不能像張藝謀那樣，完全為了市場而放棄價值。知識分子關鍵是定位。也不是說張的東西不可以，但不能為了獲得利益而放棄別人對你的尊敬。早年靠反體制獲得聲望，這是基本事實，當體制對你不太制約的時候，表現出對體制的完全妥協，對知識分子、電影人來說，你的追求是值得懷疑的。這必須清醒，有時候市場也逼人。商業時代，一個境界不高的人，總會發生搖擺。總的說這10年進步是主流，但在思想文化上還是滯後記者:你研究過很多上世紀二三十年代的知識精英與國家的關係，特別是他們對國家的感情。你現在還能列出這個時代中，對國家有真摯感情的知識分子名單嗎？謝泳:我現在列不出來，我倒是知道上世紀80年代有。中國知識分子是最愛國的，但他們愛國的感情常常得不到理解。老一代中國知識分子可能因為教育的關係，對國家有很深的感情，後來的知識分子好像沒有這種情懷了。這不是知識分子的原因，主要是國家的原因。記者:中國過去的知識精英與國家關係是怎樣的？謝泳:舉中國以前院士制度來說，是從以前的中央研究院過渡而來的，作為中國最高的學術體制，它並沒有達到預期的平衡知識精英與國家的關係，因為放棄了學術獨立和思想自由的原則，政治和行政對學術的干預程度過深，作為國家學術制度的權威性並沒有真正建立起來。在改革開放之前，知識精英和國家之間，國家沒有對知識精英的學術獨立和思想自由保持敬意，在深層制約了中國科學和文化的發展。從院士到學部委員的變遷，不只是學術制度的轉換，更是兩種不同政治文化的差異，院士制度最終為學部制度取代，雖然最終又回到了院士制度，但作為學術傳統，它沒有回到以前所積累的傳統上。記者:當下知識分子與國家的關係變化了。謝泳:知識分子對國家的真摯感情這個傳統中斷了。老一輩知識分子是有的。這種中斷很可怕，對中國文化傳統影響很大。總的說這10年進步是主流，但在思想文化上還是滯後。記者:知識精英所處的環境是不是也在發生變化？與國家關係也在變化之中？謝泳:在過去，總有一個以知識分子為主體的社會賢達在承擔上下之間的緩衝作用，國家是認可這種社會力量的。改革開放以來，中國社會的變革中已出現了一些相對獨立的社會階層。比如律師、工商業者和各種自由職業者等等，隨著大學的改革步伐不斷加快，教授的自由流動也將成為現實，這樣他們有可能承擔起社會賢達的職能，中國知識分子與政府之間，有可能在這個基礎上形成新的合作關係。譬如21世紀的某一天，北京大學的校長，可以是一個具有廣泛社會聲望、無黨無派的知識分子。記者:有哪位知識精英能代表這個時代？謝泳:好像沒有誰能代表當下，如果要尋找代表這個時代精神的，過去有幾位，到上世紀90年代後好像沒有，對於知識界來說，有些缺憾。我想不出在道德和知識上，大家默認的一個知識領袖。記者:這是知識精英的退化還是進步呢？謝泳:肯定是退化了，從知識上來說。20世紀30到70年代出生的人，在知識上都是有缺陷的。中國經歷了很糟糕的社會階段，知識分子沒有條件承傳知識積累。我們過去的知識教育非常狹隘，道德教育虛偽，思想教育是失敗的。現在高官腐敗的高峰年齡，是四五六十年代後出生的官員，這個時期是中國社會非常貧困的階段，他們在非常匱乏的環境里成長起來。這些人簡單說都很窮，不但物質，還有知識和思想，都很窮。加上法律不健全，道德的自我約束力極差。以後恐怕還是要在制度和道德兩方面入手，特別是道德教育，一定要誠實樸素，不能再假大空那一套了。對話人物·謝泳1961年出生，山西榆次人。1983年畢業於山西晉中師專英語專業，畢業後留校任校報編輯。1989年後在山西省作家協會理論研究室工作，1995年起在黃河雜誌社任編輯，現為黃河雜誌副主編。已出版《舊人舊事》、《學人今昔》、《教授當年》、《中國現代文學的微觀研究》、《雜書過眼錄》、《沒有安排好的道路》、《大學舊蹤》等著作。代表性研究專著為《逝去的年代》、《儲安平與觀察》、《西南聯大與中國現代知識分子》、《血色聞一多》等。謝泳在上世紀90年代初期，清理了中國現代自由主義的傳統並做了肯定性評價。他以人物、雜誌和大學為切入點的研究視角，對重新理解中國現代知識分子有較強的概括力。他不是專業學者，但他的工作卻能給人啟發。他對原始材料的選擇和重視，使他的工作富有學術性，對一些歷史人物和歷史事件的評價又有思想性。
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