周孝正：從張藝謀「超生風波」反思計生政策

周孝正教授做客共識網（蒲文昕/攝）

　　嘉賓簡介：周孝正，1947年生，著名社會學家，中國人民大學社會學教授，中國人民大學法律社會學研究所所長。

　　主持人：袁訓會，共識網編輯部主任

　　2014年1月9日，持續數月的張藝謀「超生風波」又有了新進展，無錫市濱湖區計生局向張藝謀寄發社會撫養費徵收決定書，其需繳納的社會撫養費高達748萬餘元。一時間，輿論大嘩，再次引起了公眾對於中國計生政策的熱議，同時，張藝謀的「名人」身份也使得對本案的討論，眾口不一。那麼，張藝謀超生，到底是生育權的體現，還是「名人」的特權？對於張藝謀超生案，我們應該譴責還是聲援？由此，又能反映出中國計生政策怎樣的問題？

　　帶著這些問題和困惑，共識網特別邀請中國人民大學教授，京城名嘴周孝正老師，與大家一起，從張藝謀超生反思計生政策。

　　張藝謀被罰748萬是一件紀年大事

　　主持人：您前些天參加一檔電視節目，關於張藝謀超生被罰748萬一事，您認為不是罰多罰少的問題，應該是一分錢就不該罰，在現場就產生不小的爭議。短短的一期電視辯論節目，周老師很難將這個問題說得很清楚，所以今天共識在線，我們請到周教授跟我們探討這個問題，作為我們共識網2014年的開年戲。

　　周孝正：張藝謀生了3個孩子罰748萬，這個可能作為紀年大事。只有我們國家對多生孩子罰錢，別的國家可能還要獎勵。

　　我們要談一個基本事實，截至2013年年底我國一共有人口13.6億（不包括港澳台），出生性別比為117.6，每生出100個女孩，就有接近118個男孩，出生比例嚴重失調。1982年進行第三次人口普查的時候，我們是108.48，以前是100個女孩，106個男孩。

　　問題在哪兒呢？就在於獨生子女的政策。我們必須得回顧一下，「罰錢」的意思，這個本來是罰錢，但是不好意思叫，叫社會撫養費，說的比較狡猾、說的比較緩和。實際上計劃生育的實質就是控制人口數量，1970年我們中國婦女的總和生育率--可以理解為生育速度或者生育水平（TFR）--達到5.81。1971年，周恩來總理經過廣泛的調查研究，代表中國政府確立一個基調，叫做「一個不少，兩個正好，三個多了」。這個基調是符合國情、符合民意的，也符合全世界的潮流。現在全世界都希望出生率達到零增長，那麼在我們國家的人口更替水平是多少呢，大概是2.2，原來是2.16，後來簡單的說是2.2，這是取得了學術界和官方的共識。這樣的話，1970年5.81的生育率顯然是高了，所以迅速地降到1980年的2.24。

　　很多人不了解基本的事實，就在那兒胡說八道，說中國人就是不行，你讓他生倆，他就生三個，你讓他生三個，他就生四個。那麼我就「寧增十座墳，不增一個人」，「一人超生，全村結紮」，「該流不流，扒房牽牛。該引不引，抓住就捆。通不通，三分鐘。再不通，龍捲風。」前幾年中國下令，把這些丟人現眼的口號、反文明的口號刷掉，現在還沒有刷乾淨，某些地方還可以看見。

　　它的原因在哪兒呢？首先是信息不對稱，就是一家之言，我們早就說過兼聽則明，偏聽則暗。我反對你的觀點，但是我誓死保衛你說話的權利。這已經提到哲學的層次，審美的層次。黨的十五大，江澤民總書記說，當今世界是豐富多彩的，豐富多彩才是美的，就是赤橙黃綠青藍紫。我記得在1995年中國政府和法國政府的聯合聲明中就提到，人類的差異是人類的寶貴財富。後來發現有些差別是應該消滅的，比如不能欺負人，我們應該追求自由平等，但是有些差別不能消滅，而且差異還是寶貴財富。尊重差異，包容多樣。但是我們就是一言堂，不許不同的聲音，所以我們要保證廣大人民群眾的知情權、參與權、表達權、監督權。毛主席有一句名言，叫做「知無不言、言無不盡、言者無罪、聞者足戒、有則改之、無則加勉」。1945年9月27日，毛澤東在延安答路透社記者問時說，各級政府都是由普遍的、不記名的選舉產生，他要實現孫中山先生的三民主義，羅斯福總統的四大自由，表達自由、免予恐懼的自由等等。開國主席毛澤東早就承諾，不能以言治罪，但是有很多人不敢，比如說北大的一個教授，教育自己的研究生，你們不要說假話，不能不說假話的時候，你就不說話，沉默，不能沉默你就說不害人的假話。所以說中國人這種生存的狀態有點凄慘，說真話，還不能夠全說，有些真話可以說，有些真話不可以說，因言治罪，司空見慣，所以很多人缺乏表達自己的能力、意願和勇氣。

　　越生越窮是一派胡言，權力過分集中才是總病根

　　周孝正：對於張藝謀這個事，有人同意罰錢。他們說，中國的老百姓你要不管他們，他們就多生，越生越多，越生越窮。這是一派胡言。1960年，大約餓死一千萬，這是新編黨史承認的，那個時候總人口6億。現在多少人呢，13.6億，國土面積沒有增加，耕地少了兩億畝，災害沒有減少。不是說越生越窮嗎，為什麼一個國家耕地減少，災害沒有減，而人口增加了7.6億。1960年嬰兒死亡率達到千分之兩百，現在是千分之十幾，大城市千分之五，你跟我講講，有什麼樣的事實，證明越生越窮這個論點？其實它掩蓋了中國人的總病根，用鄧小平的話，權力過分集中，又得不到有效制約，是總病根！過分集中可稱之為：極權、集權、威權、專政。（列寧說：專政就是系統地使用暴力。）一言堂、封建家長制等等！用制度來管權、管事、管人，讓權力在陽光下運行，讓人們監督權力，把權力關進位度的籠子里，這是十八屆三中全會的原話。忽視中國人的最根本問題，反而說人多是問題！

　　全世界都希望人口零增長，中國1980年人口總和生育率是2.24，十分接近更替水平，出生率等於死亡率。人口零增長的目標很快達到了。到公元2000年把我國人口控制在12億的黨的十二大人口控制目標基本實現了。但是周恩來逝世了，有人未經人民代表大會，擅自更改了周總理代表中國政府制定的，被實踐證明是行之有效的計劃生育的基調：兩個正好，改為獨生子女這個禍國殃民的政策。獨生子女政策，實踐證明：宏觀無效、微觀有害。

　　總書記胡錦濤同志講過，「不懈怠、不動搖、不折騰」。為什麼折騰？權力不受制約，天子之怒，天子的權力不受制約，天子之怒，伏屍百萬，流血千里。他要怒了就可以發生戰爭，搞運動，布衣之怒，亦免冠徒跣，以頭搶地耳。匹夫拿腦袋撞地。法治國家就是要按照比賽規定比賽，按照遊戲規則遊戲，那麼立規矩也得有規矩，改規矩也得規矩，如果沒有程序的公正，那麼這個法也無從談起。

　　1983年搞運動，中央說不許搞運動，下面改為集中活動。那時候雖然沒有強調三點水的那個「治」，但是已經開始強調法制與民主。法制不允許搞運動啊，於是就換了一個詞，「集中活動」。怎麼搞？從醫院抽調醫生、護士，到農村組成計劃生育小分隊，叫「一環二扎」，生一個帶避孕環，生兩個就結紮、絕育。那一年做了多少手術呢？包括男性和女性結紮，當年做了5800萬例計劃生育的手術。這叫不叫折騰？百分之百的折騰，所以當時叫「暮投石壕村，有吏夜捉人，老翁逾牆走，老婦出看門」。某地一老太太為了不讓兒媳婦上避孕環，就代替兒媳婦們上。替大兒媳婦帶了一個環，替二兒媳婦帶了一個環，然後也替三兒媳婦帶一個環，到四兒媳婦，老太太說不帶了，再帶我成奧迪了。當然這是一個比較極端的事，但也反映了當時的氛圍，「上吊不奪繩，喝毒藥不奪瓶」，這種破壞法制的普遍的暴力，嚴重侵犯人的基本權利，司空見慣。目的正確啊，咱們就可以不擇手段。

　　大肆侵犯人權的舉動，造成中國生育率的急剎車

　　周孝正：馬丁·路德金說，手段是正在形成之中的理想和進行之中的目的，因為邪惡的種子不能發出善惡的芽，也不能結出美好的果。現在是建設社會主義的法治國家，不能不擇手段，不能為了控制人口的過快生長，就侵犯人權，人流、引產，甚至把人家小孩奪走。有的鄉人民政府就這麼干。

　　正是這些大肆侵犯人權的舉動，造成我們中國生育率的急剎車。現在中國婦女的總和生育率，已經達到1.18，全世界平均2.6，發達國家是1.6。你想想，我們正常的人口更替水平是2.2，但是現在生育率還不到1.2呢。有的專家說數字不準，人口普查不準，對不對？對，但是你沒有資格說不準，你搞過另一次普查嗎，你只能以它為準。實際上有的地方是允許生兩個孩子，有的地方可以生三個，如果把現有的這些計劃生育政策用足、用全，可以說總和生育率大概是1.5。但要注意，現在人們的生育行為普遍低於生育意願兩個百分點！也就是說，如果一個群體說他們的平均想生1.5個孩子，跟蹤調查，實際上平均只生1.3個孩子。

　　現在有所謂的丁克家庭，二人世界，雙倍收入，就是要盡享人生，過把癮就死，不當孩奴！不是說想讓他生他就生，不讓他生他就不生。本來2.2的生育率，皆大歡喜，但是現在急剎車，剎過了份，人家現在不生了。

　　我為什麼要表揚張藝謀呢，張藝謀至少生了三個孩子，生了三個納稅人，過了二三十年，這三個孩子就是納稅人，是勞動力，也可能是優秀勞動力。所以說張藝謀，一定要把這三個孩子培養成人、教育成才，別讓這三個人成為紈絝子弟。

　　原來毛澤東就講過，世界一切因素中，人是第一個可寶貴的！在共產黨領導下，只要有了人，什麼人間奇蹟都可以創造出來！人多議論多、熱氣高、幹勁大，人多是好事！但是人太多了不見得是好事，現在我們走到另一個極端了。

　　「天地之間，莫過於人」，這是北京市市長王安順同志在做政府工作報告時講的一句話。1月17號，市長參加市人大會議的時候再次強調這句話，說：「沒有任何事比生命更重要」。原來從毛那個年代，就是全心全意為人民服務；到了鄧時代，以經濟建設為中心，一百年不動搖，我們首先要讓老百姓過好日子；江澤民同志，就是三個代表，中國共產黨始終代表最廣大人民群眾的根本利益。生命權、生存權、發展權，當然第一就是生命權，為什麼要仇視生命呢？張藝謀生三個孩子，要罰人家700多萬，像話嗎？從胡錦濤的科學發展觀，以人為本，到習總書記的人民的幸福就是我們最大的執政目標出發，都沒有理由隨意剝奪人民的生育權。

　　另外，法律面前人人平等，基於事實罪行法定。比如說你酒駕被抓，是根據你是否醉酒以及你撞人的後果、嚴重的程度來處罰，而不是說你收入多，就多罰。

　　為罰款叫好的人是為虎作倀

　　主持人：還有人說，他是當初拖欠了，沒有交，然後在那個基礎上增加了罰款。

　　周孝正：根本不能罰，人家給你生了三個祖國的花朵，將來是三個納稅人，你為什麼罰人家呢，人多是窮的原因嗎，現在13.6億，我們不都吃飽喝足了嗎。

　　主持人：關於這件事情，有兩種截然不同的觀點，一是認為生育權是基本人權，張藝謀多幾個孩子無可厚非；另一個觀點說他是公眾人物，不管是違法還是違規，畢竟是一個實實在在的法規在那兒，而他作為公眾人物沒有履行應有的公共責任。

　　反抗惡法就是公平、正義

　　主持人：當然在超生這個問題上，他們結合自己的經歷，或者周邊的親友的經歷，認為憑什麼你張藝謀作為大導演，就可以生那麼多孩子，而我們一個普通的老百姓多生一個孩子就要受到那麼多的阻力和懲罰，他們覺得感覺很不公平。

　　周孝正：這個不公平是張藝謀造成的嗎，他願意生三個，人家願意且有這種抵抗的能力，你沒有，因為你是弱勢群體，但是犯不上批評人家啊，你沒有抗暴的能力，人家抗暴了，你罵人家，你批評人家，這公道嗎？

　　主持人：有人認為這是一種特權。

　　周孝正：生育孩子是一種基本人權，聯合國會員國193個，除了中國，哪個國家因為多生孩子罰錢啊？發達國家平均總和生育率1.6，很多國家，用一種文明的手段，老百姓不多生、也不少生，只有中國採取強制，不擇手段。結果現在很多人願意過二人世界，不生了，這些惡果難道看不見嗎？生兩三個孩子，這是共識！北京大學的老校長馬寅初，他的文章《新人口論》登在1957年7月5日的《人民日報》上，現在可以到網上查！馬寅初的核心主張，就是一對夫妻生兩三個，張藝謀生三個孩子，有什麼錯誤呢？尤其是當你們都不生了，人口老齡化急劇加速的時候，人家張藝謀生三個孩子怎麼了，那不是榜樣是什麼？這跟公平有什麼關係啊，那個法本來就不公平，反抗這個法就是公平、正義。

　　主持人：張藝謀生三個孩子，這個過程當中沒有受到任何干擾，直到最近被媒體爆料出來，大家才知道這個事情。如果作為普通老百姓，可能生了第一個孩子後，生第二個孩子就沒有可能性了，但是張藝謀作為大導演，可能有一些特權。

　　周孝正：我在報紙上看到這種評論，說張藝謀逃避計劃生育，沒有受過皮肉之苦，而且孩子已經長大了，能夠破財免災，就是一個很好的結局。這是什麼邏輯啊？「通不通三分鐘，再不通龍捲風了」。他沒有受皮肉之苦，沒有受精神折磨，人家三個孩子長大了，就要罰人家嗎。對弱勢群體執法粗暴、蠻橫，對權貴就網開一面、區別對待，這是相關政府部門的問題，跟張藝謀有什麼關係呢？簡單說，人家要打你，你沒有跑，你就罵跑了的，這什麼道理？這是顛倒是非、混淆黑白的事，我就不明白為什麼有人這麼糊塗，陳小魯的道歉非常可愛、可貴，就是這個意思。如果當時你的家被紅衛兵抄了，有的家沒有被抄，你就帶著紅衛兵去抄別人的家，這叫「斯德哥爾摩綜合症」，即「受害者綜合症」。其實抄誰的家都不應該，得有點兒是非。

　　把計劃生育改成獨生子女政策是偷梁換柱

　　主持人：您說到抗暴、反抗政策這個問題，其實有這麼三種模式，一種是認為生育是基本人權，手握人權的口號作為武器；第二種就是傳香火，這也是一種大眾心態；還有一種就是張藝謀的這種富人，他掌握更多的資源，他自己的身份和地位決定了他能夠多生一些孩子。往往前兩種能得到輿論的同情，但是第三種大家不太接受，您怎麼看？

　　周孝正：現在講「可持續發展」，沒有可持續發展，大家還有未來嗎？一對夫妻生兩個孩子天經地義，所以周恩來總理說生兩個正好，我一再說人口數量零增長是全世界的訴求，而我們中國老百姓通情達理，兩個正好。全世界生育速度降得最快的就是偉大的中華民族，我們從5.8降到2.4，只用了十年，黨的十二大目標也完成了。看某些專家怎麼說的，「如果當初不執行計劃生育的政策，現在我國人口恐怕達到17到18億」，胡說八道啊。實際情況是：如果不擅自更改「兩個正好」中國總人口就是十二億多。

　　1980年9月25日，中央發出關於控制我國人口增長問題致全體共產黨員、共青團員的公開信，提倡一對夫妻終身只生一個孩子。對，黨中央提倡，是「提倡」。我一再說，提倡不提倡、允許不允許、反對不反對、禁止不禁止，是四個檔次的事。中央用的是「提倡」，一直到《計劃生育法》頒布，還是提倡計劃生育。計劃生育不是獨生子女！

　　「我們中國政府反對強制墮胎，反對強制人流」，這是外交部發言人代表中國政府的表態。我們一再說要相信群眾，相信黨，特別是農村夫妻。計劃生育是我國的基本國策，誰說過獨生子女是我國的基本國策，問問他們的新聞發言人，問問搞宣傳的幹部，什麼時候說獨生子女是我國的基本國策？這是偷梁換柱，把計劃生育悄悄地換成獨生子女。我們是中華人民共和國，我們不是王國、不是帝國，我們的一切權力屬於人民。一對男女相親相愛，他們結婚，組成夫妻，他們要生孩子了，政府跟他們講，要有計劃地生育，「晚、稀、少」婦女23歲結婚算晚婚，23歲10個月生育叫晚育，一對夫妻兩個孩兒，間隔兩三年，不要太密。那個時候前蘇聯，生8-9個被稱為英雄母親，我們要生兩三個，挺好的事情。

　　兩個正好，獨生子女在一定程度上就是孤兒

　　主持人：您認為當時出於什麼原因把這個基調給改了呢？

　　周孝正：一對夫妻給子女最好的禮物，就是給他生出至少一個兄弟姐妹。手足之情，是重要的一種情感，沒有手足，怎麼有手足之情？進入青春期，親姐妹、親兄弟，彼此之間可以說悄悄話，這種話不和家長說，也不和老師說，兄弟姐妹之間卻可以說，這叫手足之情。你被兄弟姐妹欺負了，有挫折感，你把他們欺負了，你就有成就感！這種所謂欺負是有分寸感的，不會過分。你跟他們玩兒，產生規則感。這些重要的情感，必須在小的時候跟親兄弟姐妹，在一起玩兒的時候慢慢形成。親兄姐妹，不會互相掐死、踢死，所以社會學的名言就是「要生就生倆，要麼就別生」。你生一個孩子，不讓他有兄弟姐妹，像話嗎？政府說一切都是為了讓人民幸福，獨生子女在一定程度上就是孤兒，幸福嗎？

　　如果當初不改成獨生子女政策，奉行周恩來總理定的「兩個正好」政策，有人算過，人口正好12.2億，哪兒來的17、8個億，？1980年生意率2.24，1981-1990年變成了2.47，過猶不及啊。

　　老百姓有一句話：「共產黨像太陽，照到哪裡哪裡亮，共產黨的政策像月亮，初一十五不一樣。」所以為什麼我們要強調政策的穩定呢，就是這個意思。你有什麼權力侵犯我們的生育權，而且你改的結果到這份兒上了，你還不反思呢？

　　我一再說，把生育率給它壓下來，不容易，但是一旦老百姓接受了不生育的觀念，再讓他生更難。1980年2.24，再進一步做點工作達到2.2，正好是更替水平。他們說不搞計劃生育人口能達到17、18個億，然後說人均耕地、糧食、森林、淡水資源將比目前降低20%，資源就受不了，一派胡言。我們的適齡勞動人口去年減了345萬，中國經濟依賴豐富的廉價勞動力，這些勞動力都沒有了，經濟還能增長嗎。這些問題不考慮，就一味說人多就一定窮，人少就一定富，是這麼回事嗎？看看全世界，人多的地有窮有富，人均資源豐富的地方有窮有富，資源是被動的，人是主動的。

　　黨的十八屆三中全會已經調整了人口政策，單獨家庭可以放開二胎，今後進一步完善計劃生育政策，長期均衡的發展。那麼，一對夫妻得生倆孩子吧，考慮到有不願意生的，有不能生的，所以有些家庭生了三個，也不是什麼罪過。張藝謀面臨的最大的問題，就是你把這三個孩子教育好，教化好，成為棟樑之材，優秀勞動力和納稅人！

　　生出這些祖國的花朵，既沒有錯、也沒有罪，但是社會撫養費，是這個地區的平均收入水平的幾倍，像話嗎？人家本來就不富，你趁人之危，「超生」的小孩將來還得受到精神壓力，你良心何在呢？一個國家的繁榮昌盛，不得靠著這個國家的人嗎，一對夫妻生兩三個怎麼了，1957年馬老就是這麼主張的。

　　計劃生育的主體應該是夫妻本人

　　主持人：當時計劃生育，特別是獨生子女政策帶來了一系列的後果，對中國造成了極大的危害，其實對計劃生育本身的質疑，好多年前已經開始了？

　　周孝正：我們不是質疑計劃生育，我們質疑的是獨生子女政策，我們質疑的是計劃生育的主體的生育權，被他們悄悄拿走了，第一部憲法，我們有自由遷移的權利，實際上沒有了，農村人要跑到城裡人，叫盲目流動，盲流和流氓也差不多，被遣送，好比種族隔離。1982年的文件，農民自理口糧可以進城，到了十八大，城鄉按相同的比例選舉代表，特別是現在十八屆三中全會，深化改革，要保護農民的財產權，要保護農民的基本權利，這都往好了去了。中國的問題是什麼問題？種族內隔離。廣大的農民兄弟難道不是中華民族？現在勞教都廢除了，農民為什麼不能到北京來呢？現在我們的生產力得到極大的解放，不還是政治體制改革的結果嗎？你以為中國窮，就因為人多嗎？1960年基本上風調雨順，餓死上千萬，現在13.6億，基本上都吃飽了。

　　主持人：張藝謀超生已經很久了，怎麼持續這麼長時間？

　　周孝正：權力過分集中，又得不到有效制約就是答案！沒有一個民主的科學決策的過程。當時的人民代表不到三千，你可以說生一個好，可以說兩個好，也可以說不生好，大家表達明白了，經過代表們的獨立思考，舉手表決，但我們絕對沒有這個過程，生育問題，這麼大的民生問題連一個立法聽證會都沒有開過，根本就不符合「立法法」。制度管權、管事、管人。憲法是根本大法，子法不能違背母法，這是非常簡單的道理。但有些地方的法律法規就是違背憲法的。人家懷孕，違法犯罪了嗎，為什麼給人家抓起來，憑什麼把人家房子扒了，把人家牛牽走了？中國兩千年人口都沒有達到1個億，要是沒有鼓勵生育的政策，廣大的農民兄弟為什麼要生這麼多。這要看教育水平，還有性文明程度。

　　性的目的，一個是生育、一個是快樂交往，通過快樂交往維持夫妻雙方的身心健康。周恩來總理早就說過，要進行青春期性教育，中國就是不教育，少女懷孕了、什麼嫖娼賣淫、什麼包二奶都已經泛濫成災了，還是不進行系統的性教育。把性文明程度提高，讓群眾有避孕的知識、避孕的方法，非常方便的拿到了避孕的藥物和器具，把性和孕分開，這是正路啊。你以為發達國家不生孩子，難道他們沒有性嗎？所以說提高性文明程度，提高婦女受教育程度，這就是辦法，這就是屢試不爽的，全世界通用的辦法，你不按照這個辦法走，你非得強制命令，你就罰748萬，像話嗎？為什麼要誣衊我們偉大的祖國啊，好象中國人就不講理，就得罰個底吊兒，罰個肝顫。這種暴恐文化。這種目的只要自認正確，就可以不擇手段的文化必須批判！