大講堂實錄Ι審判業務專家是如何煉成的

06-10

［編者按］2016年9月29日，中國應用法學大講堂第五期在最高人民法院舉行。最高人民法院行政審判庭原審判長蔡小雪法官暢談審判業務專家是如何煉成的，最高人民法院立案庭副庭長甘雯法官和中國應用法學研究所研究員李玉萍做精彩點評，講座由中國應用法學研究所所長蔣惠嶺主持。以下內容根據講座錄音整理。

主持人：蔣惠嶺（中國應用法學研究所所長）

今天非常榮幸，邀請最高人民法院原行政審判庭審判長、全國審判業務專家蔡小雪法官，最高人民法院立案庭副庭長、全國審判業務專家甘雯法官來第五期中國應用法學大講堂，還有我們中國應用法學研究所研究員李玉萍老師參加大講堂。本期題目是「審判業務專家是如何煉成的」。

蔡法官履歷豐富，做過知青、鐵路工人，大學本科畢業後到鐵路高院工作，87年鐵路高院合併撤銷後加入最高法院。蔡法官審判業務經驗豐厚，勤於研究，樂於助人，有效的發揮了傳幫帶的模範帶頭作用。今天蔡法官跟我們交流如何做研究，如何分析法律問題，講座不僅僅是蔡法官所熟悉的行政法內容，也包括法理學內容。下面我們以熱烈的掌聲歡迎蔡法官開講。

主講人：蔡小雪（首屆全國審判業務專家）

很榮幸能來中國應用法學研究所給諸位博士後講課，今天我主講的內容是審判業務專家是如何煉成的。事實上，做學問，最高法院這個平台優勢得天獨厚的：

一是最高法院承辦的案件很可能是地方法院很難見到的，各種類型的案件都有，申訴、上訴、請示等等，尤其是請示案件就涉及到全國範圍內審判中遇到的一些疑難問題。以前我在鐵路高院的時候，案件只有盜竊、搶劫、殺人等幾個類型，不像最高法院那麼多。

二是最高法院可以制定司法解釋，凡是比較大的司法解釋都要向全國徵求意見，這樣全國各級法院對這個方面的問題都會反映到最高法院來，收集第一手資料。當時我和甘雯在起草2000年實施的最高人民法院關於執行《中華人民共和國行政訴訟法》若干問題的解釋時（以下簡稱98條），最初收集到的問題有1千多個，最後歸納整理成98條。

三是在審理疑難案件時，或者制定司法解釋時都要開一些論證會，這些論證會一般請的都是全國這方面的頂級專家，例如我們在制定98條時，請過羅豪才、應松年、姜明安等中國行政法的大牌人物，還會徵求相關部委的意見，有關部門在這方面有專門研究的人員，我們也會請來。而這些人都是這方面的頂尖人物，他們提出的意見都是經過認真思考和研究的。以姜明安老師為例，他準備的非常充分，會帶幾十頁的材料。所以你聽了這些專家的意見，你就能站在一個很高的高度上來進行研究，你的起點就很高。同時，你還可以到全國各地去調研，徵求一線法官或者行政機關的意見。這樣你的信息量就很大，這是在高校研究沒法比的。特別是在起草司法解釋的時候，如果你認真準備，很可能起草完後，你就能出一本專著。

那麼下面我要講怎樣成為審判業務專家，要成為審判業務專家不是光靠讀書讀出來的，是靠辦理案件，制定司法解釋，不斷地錘鍊出來的。所以如果沒有辦過一定數量的案件，可能很難找到審判業務的感覺。而另一方面，如果辦了一定數量的案件，卻不用心總結的話，往往是見樹木不見森林，你並不能把你所發現的問題系統化、理論化，那麼你只能是一個工匠，理論上沒有上升的話，換一種案件就不能舉一反三。所以，要成為審判業務專家，首先要辦一定數量的案件；其次要認真的分析和總結，只有分析和總結辦案中的問題，不斷地在這個基礎上提高，才能成功。怎麼練呢？

從辦案方面講，一個是程序問題，另一個是實體問題。程序問題主要是在訴訟狀、答辯狀和詢問中發現問題，例如行政案件的起訴條件、受理條件與民事訴訟相比要複雜得多，所以必須要把它的起訴條件搞清楚，然後把它與當事人的訴訟逐一比對來查驗其是否相符，如果發現其中有不相符的，那麼這個起訴就不能受理，要做一個不予立案的裁定。還有一類問題，是當事人在訴訟過程中提出的，例如主體是否適格、管轄權有無、是否需要與民事案件合併審理、附帶審查、迴避等等。實體問題往往涉及事實認定和法律適用。事實認定問題主要與證據有關，在立案審查階段要結合材料找到案件的爭議焦點，找到了爭議焦點審理案件才能得心應手，才不會雜亂無章，有的法官沒有抓住爭議的焦點，開庭的時候就會用比別的法官更多的時間。關於案件爭議的焦點，民事案件與行政案件不同的地方在於，民事案件是不告不理，當事人沒有訴的法院不審理，而行政案件是對被訴行政行為的合法性進行審查。合法性審查主要包括，第一，是否存在超越職權；第二，行政程序是否合法；第三，認定事實是否清楚，證據是否充分；第四，適用法律是否正確；第五，是否存在濫用職權、顯失公平的情況；第六，一些特殊案件還要審查是否履行了法定職責。另外，在行政案件中還會出現原被告都迴避某些問題和事實，因為這些問題的審理對雙方都不利。例如上海有一例案件，老百姓認為行政機關建的自行車棚影響了正常的通風、採光和通行，行政機關答辯的時候認為不影響通風、採光，按照上海城市管理法的規定，有地下管線的，地上禁止修建臨時建築物，因為可能會影響到公共安全，發生事故後維修和搶救的成本是非常高的。但是雙方都迴避了這個問題，雙方都沒有提，而我們法官仍然要把這一問題在法庭上闡述清楚。

案件辦理過程中，問題自然會顯現出來。事實問題通常隨著案件結束也就結束了，但是它可以在方法上為我們提供很多幫助。而對於法律問題，要養成一個收集問題的習慣。作為法院的研究人員，研究問題要從審判實踐中發現的問題著手。現在很多論文讓人看了之後覺得沒有意思，因為作者並不知道實踐當中有哪些問題。第二，問題不要在乎大小，在審判實踐中大的方面往往不會產生問題，有問題的往往在於細節。有時候一個細節就會影響一個案件的走向。我舉一個例子，重慶當時有一個案件申訴到我們這兒，有一個職工在上班的時候摔了一跤，但是裡面沒有寫清楚他是在進廠後摔倒的，還是在大門口摔倒的。如果是前者，屬於工作期間，應當認定為工傷。結果查閱了所有卷宗之後，發現他是在大門口摔倒的。如果把這個細節寫清楚的話，可能這個案件就不會引起最高法院來複查。所以我們講要特別注意細節。

光有問題還不行，還需要有解決問題的能力。解決問題除了需要法律知識之外，還需要一些特殊的知識。例如，證據之間往往會出現相互矛盾的現象，這就需要通過一些細節來查清楚。雖然有當事人的舉證責任，但是法院還是需要通過開庭來確認證據的真實性。在拆遷案件中，就會發生房子被拆了，沒有做任何公證和保全，無法確認財產數額。在這種情況下，法院不能拒絕裁判，一般採取的方式是，首先看他的平均收入有多少，只要與其收入相符合的生活必需用品，我們都予以認定。如果其中存在特殊的物品，例如在瀋陽的一個案件中，當事人說房子里有一把古劍，價值兩百多萬，嵌在窗檯中。我就問他拆房子的時候你在不在，他說拆之前已經把房子租給別人了，拆的前一天他去了房子，古劍還在那裡，第二天房子就被拆了。我就說你明知道房子要被拆，頭一天你還去了房子，為什麼沒有把古劍取走，這不符合邏輯。因此我們沒有認定。所以說，很多矛盾的地方，要進行很細的分析。

另外一個問題就是鑒定，新的法律設置了專家輔助人制度。其中需要注意的是，專業技術人員需要到場接受詢問，詢問的內容應當按照法律規定的步驟來一步一步進行審查。有一個我親手辦理的化肥的案件，有兩次鑒定，第一次是達到標準的，第二次是沒有達到標準的。第一次是由工商局鑒定的，按照規定，鑒定機構和鑒定人都需要具備資質，而工商局的人是沒有這個資質的。第二個，化肥鑒定中有一個「八七規則」，而工商局的鑒定沒有按照這個規則來，因此它的鑒定結論我們沒有採納為定案依據。另一個是有關樹苗的案件，市政府一開始認定一棵樹苗是50塊錢，到法院判決其敗訴，其向最高法院進行申訴的時候，找了一個評估機構，認定一顆樹苗只有5塊錢。在差距這麼大的情況下，我們在開庭的時候專門把他的評估人員叫到庭上來。按照樹苗的評估，首先評估人要到現場，對樹苗的品種、粗、高進行鑒定，而他的評估報告上只有樹苗的高度。第二，評估需要詢價，按照慣例至少需要打四家專業公司的電話，要有詳細的詢價筆錄，而評估人沒有詢價筆錄。因此，最後我們判定市政府向法院提交虛假證據，罰款一萬塊錢。另外我們在處理很多案件的時候要了解歷史的問題，例如土地確權案件，我們需要了解解放以後的土地變遷問題，又例如房屋拆遷案件，也需要去了解房屋產權的變遷歷史。因此中國的很多問題需要用中國的方式來解決，不能用國外的方式來解決。

最後一個問題，在分析法律問題的時候，需要進行利益平衡。在調解案件中，利益平衡是最常見的。如果利益平衡不好，有可能當事人的合法利益受到損失，也有可能國家或者他人的合法利益受到損失。其中還涉及到許多法律分析和法律解釋的問題。首先需要注意收集問題，定期對收集的問題進行梳理。第二，要善於對問題進行歸類，進行體系化。最後，對問題梳理完之後最好要變成文章，這有兩種方法，一種是案例分析，可以針對單個案件，也可以針對三、四個相似的案件問題進行分析；另一種，當有足夠的文章之後，應當要將文章彙集成一本書。在寫書的時候要注意從社會公平的立場出發，而不能拘泥在自己的立場上進行論證。另外在研究的時候，要注意借鑒國外的歷史，要了解國外法律適用的具體情境。例如法國的行政法院，我到法國訪問的時候專門去了解過，法國人告訴我他們認為行政法院是一個「怪胎」，它的指導思想是強化行政權。而中國的情況恰恰相反，行政權要強於司法權。另外還要注意有些翻譯是否正確。比如那年我們搞亞太俱樂部訴中國足協的案件，當時國家體委給我們提供了一個國際足聯的章程，章程中說凡是俱樂部之間的爭議不能上法院進行訴訟。後來我們把最新的章程下載下來之後找了幾個學者進行翻譯，翻譯的結果它少了一句話，章程說俱樂部之間的爭議原則上不能向法院提起訴訟，如果一國法律規定可以向法院進行訴訟的話，需要終裁終局才可以。所以翻譯的不準確可能導致我們引用文章的一些錯誤，所以我自己是不太敢輕易引用國外的文章的，就是怕引用錯了。最後一個，如果我們長期堅持下去的話，只要是在最高法院或者高級法院工作的，相信以大家的水平肯定能夠成為審判業務專家。我的發言就是這些，謝謝大家。

點評人：甘雯（第三屆全國審判業務專家）

感謝蔣所長給我這次機會參加本次活動，蔡老師是我非常尊敬的老師，從進法院大門第一天叫老師一直到現在。我對蔡老師的評價，蔡老師是一個人的行政訴訟法智庫，任何行政訴訟法的問題，蔡老師都能回答出來。以前我在行政庭工作的時候，遇到問題比較急來不及查資料時就給蔡老師打電話，蔡老師都能講出原委。聽了蔡老師剛才的講座，我認為要成為一個真正的審判業務專家，按照蔡小雪老師的經驗我概況為八個字：勤奮、實踐、方法、真實。

第一，勤奮。怎麼解讀勤奮呢？大家知道，在法院工作白天要做日常的審判工作，所以真正要做研究都是要用業餘的時間，從蔡老師的經歷我們就可以看出來，蔡老師是一個非常勤奮的人，如果不勤奮不可能取得這麼大的成就，從簡歷里可能看不出來，蔡老師原來是養路工人，文革期間是養路工人，連飯都吃不飽，是文革之後恢復高考，他考上了79級的安徽大學法學院，這是非常不容易的，後來又因為工作優秀，從鐵路運輸高級法院選調到最高人民法院。蔡老師有大量的著作，我剛才看了一下，咱們列的著作沒有列全，例如我進法院讀的第一本書是蔡老師寫的《對行政行為合法性的審查》，這是他最早的一本著作，還有比如《行政訴訟與行政複議的銜接問題》，蔡老師寫了大量的書，這些書都是靠業餘時間寫出來的，都是放棄晚上和周末休息的時間寫出來的，寫這麼多書，不可能不閱讀，據我所知蔡老師有大量的閱讀，我去過他家裡，書架上擺的書很多，各種各樣的書博學需要大量的閱讀，閱讀需要勤奮，這是我的第一個感受。

第二，實踐。蔡老師是法官，所以有很多機會參與實踐。我們經常讀美國教授、法學家的著作，在法學院讀的書有1000多頁，三分之二以上的內容是法官的判詞，不像中國在法學院讀的是教授的書，在美國讀的是法官的書，而且對法學真正有貢獻的是大法官，比如霍姆斯大法官、卡多佐大法官，剛才我講到的波斯納是上訴法院的法官、還有漢德大法官，美國現任的大法官也都是大家，比如肯尼迪大法官、布萊恩法官，我拜訪過他們兩位，他們都是非常大的專家，當然他們有機會參與實踐，如果我們以後不做法官工作，但是我們也要關注實踐。

我碩士是在華東政法讀的，一直對學術是比較感興趣的，我是華東政法大學第一位在《中國法學》發表文章的碩士研究生。但回過頭來看，自己年輕的時候寫過一些文章，比如《市場經濟需要什麼樣的政府》，這篇文章從頭到尾沒有一個引注，現在來看，這根本就不是一篇學術文章，而是一篇吶喊的散文，因為那個時候自己僅有空想和幻想，那時沒有實踐，也沒有關注實踐，包括後來又在《中國法學》發表的《關於司法公正的幾個基本問題》。但是後期就很少寫這樣的文章，自己覺得在《中國法學》後來發了一些有價值的文章，比如《WTO司法審查》，還有題目更小的論文《法律規則、原則及其方法》、《案卷規則及其限制》，這些文章我覺得更有意思，因為它能用於解決非常具體的問題。比如《行政訴訟的證明標準》，即要注重實踐，蔡老師恰恰就有這樣的優點，他非常非常的關注實踐，關注實踐才會對中國的立法和司法有貢獻。我舉兩個例子：第一個，行政判決不得加重對原告的處罰，這個建議是蔡小雪老師第一次提出來的，當年我在起草司法解釋的時候，蔡老師在下面掛職，還專門打電話給我要求寫進去，成為司法解釋的內容。現在新的行政訴訟法把這個內容就放進去了，如果我們不關注實踐，我們就會犯很多錯誤，蔡老師和我都堅持一種觀點，行政訴訟中原告是需要負舉證責任的，但從2002年一直到現在從來沒有寫進行政訴訟法及司法解釋。當然，我可舉很多理由，原告在行政訴訟中是需要負舉證責任，但是很多人不關注實踐的問題，一般認為被告負舉證責任是行政訴訟一個特殊的規則，這個是不可更改的，這樣的理論誤導導致立法的錯誤，這就是我第二點要講的，蔡老師非常關注實踐問題。當然，如果你有機會做法官，參與實踐，作真正的審判業務專家是需要解決實踐問題的。

第三，方法。我曾經有這樣一個觀點，法律或法學是沒有自己獨立的方法論的，這是我在一次法律語言學的研討會上提出的觀點，會上有一個專家說，我剛寫了一本600多頁的《法律方法論》，我問他有什麼方法論。講到的比如文義解釋實際上是語言學的一個研究方法，研究一個國家比如伊斯蘭教國家，它的法律卡多佐稱它為哲學的方法，我們用的很多的邏輯的推導，即剛才蔡老師說的很多人寫文章用的三段論邏輯推導，我個人認為法律是不能夠推導的，霍姆斯說過這樣的話，法律從來不是邏輯而是經驗，用邏輯可以推導事實，但不能用來推導法律；還有我們用很多的統計，這個是統計學的方法；還有現在很時髦的博弈論，博弈論其實最早是數學的方法；我們用公共選擇（即public choice），這實際上是政治學的方法；現在也有用經濟學方法進行法學的研究；還有心理學的方法研究法律問題，但是這些方法沒有一種方法是真正屬於法律獨有而其他學科沒有的。所以我們說，在司法實踐中，如果要解決法律問題，不得不用其他學科大量的方法論，蔡老師剛才講座講到的，使用的是卡多佐稱之為經驗的方法，它是一個常識，行政法院的事情公開場合我從來不說，但我和蔡老師觀點一樣。我們提行政法院，必須研究透法國、德國設立行政法院的背景和歷史，如果搬過來放到中國來用，就應該研究當時的歷史，這是歷史學的方法。英美法用判例，例如1803年馬布里訴麥迪遜案，它怎麼出來的？很多人說這是美國憲法規定，其實美國憲法根本沒有規定這個，它是在特定的歷史條件下，法院為爭取權力爭取過來的，這是很有意思的一個例子；但是，美國第二個司法審查的案件是30年以後出現的，因為美國法院一直在預測其他部門的反應，這個就是一個歷史學的研究方法，判例研究就是歷史學的研究方法。所以我們要用好其他學科的方法而不是邏輯推導的方法，蔡老師可能不關注，我個人更關注經濟學的研究方法，今天因為時間關係不展開，實際上很多法學問題可以用經濟學來解釋，比如科斯定律就能解釋為什麼正常情況下公司的股東不允許讓他對外提起訴訟，科斯定理能夠解釋，這就是其他學科的方法，其實從世界範圍來看，用其他學科方法來解決法律問題是一個趨勢。所以方法很重要，當然蔡老師今天就講了很多關於收集案例的方法。

第四，真實。無論是作為一個法官、一個學者，或者真正的審判業務專家，首先做人要很真實，自己寫的文章應該是自己真實想說的東西，蔡老師就是這樣一個人。蔡老師在工作過程中，收集了大量的實踐問題，針對這些問題，提出了切實可行的解決方案。因此，要做真正的審判業務專家，我們要考慮學術對這個社會的貢獻是什麼，就是蔡老師剛才講的，為了實現公平與正義。這個話聽起來很宏大，但是沉下心來想一想，學術的目標就是這個，否則你可以編很多書，也可以抄很多東西，你也會變得很有名，但沒有什麼意義。

點評人：李玉萍（中國應用法學研究所研究員）

首先向蔡法官和甘法官致敬，蔡法官是全國首屆審判業務專家，甘法官是全國第三屆審判業務專家，兩位都是非常優秀的法官，審判業務專家的產生背景和我國法院系統的發展有很大的關係，這是一個能產生審判業務專家的時代，也是一個需要審判業務專家的時代。兩位學術的功底和學術的貢獻都是在坐的無法相比的，因此我想從另外一個角度從審判業務專家生成或養成的機制談一下自己的看法，中國出現審判業務專家是非常近期的事，我們國家開始評審判業務專家（不同層次）也是新近的事，應該是從2009年開始進行審判業務專家的評選活動，到現在為止進行了三屆，一共評選出150位審判業務專家，我們今天非常榮幸，與座的就有兩位，根據對150位專家信息的整理並結合兩位專家的講座，發現審判業務專家具有一些共性，一些規律性的特質，我在這裡歸納為三個方面：第一方面，要有豐富的審判實踐經驗，每個人都辦過很多大案要案和疑難案件，每個人都是每個部門的業務骨幹；第二方面，理論功底非常紮實深厚，剛才兩位的講座，無論是閱讀量，還是學術理論的積累都非常深厚。兩位除了辦理案件的實踐外，大量的專著和論文質量和數量都是非常厲害的；第三方面，有很高的社會認同度，這種認同度不僅在法院系統內部，還在法院系統外部，在各自的領域都有很強的影響力。他們的認同度，也可以從評委的組成看出來，2014年第三屆全國審判業務專家評委的組成除了最高法院的有關領導以外，還有專家學者，還請了最高檢的，以後還有可能請到律師界的代表，如果認同度僅限於法院系統內部的話，可能影響力還會有這麼大，這是從他們的形成規律上和特點上談了一些發現。另外一個想談的是，這是能產生審判業務專家的時代，也是需要審判業務專家的時代，因此，有些問題需要我們關注；

第一個方面，我們的審判業務專家是不是也要分層和分類別，我們現在傾向於理論型的審判業務專家，但是我們審判業務專家不僅有全國層面的，還有其他層級的，我認為應該在不同的層級評選審判業務專家，因為審判業務專家起的作用是示範和引領作用，不同層級的法院需要不同的審判業務專家，即理論型審判業務專家和實務型審判業務專家的區別，這是第一個方面。

第二個方面，就是審判業務專家是否真的能堅守到審判的第一線，評選審判業務專家的目的是發揮他們對審判工作的示範和引領作用，但我們發現，審判業務專家佔據領導崗位的居多，而且評上後大多也離開了原來的審判一線，這是否在一定程度上背離了我們的初衷？當然，在最高法院不存在這個問題，因為無論是庭長還是審判長都在審案件，確實發揮了對全國法院案件審判引領和示範作用，但是中級法院和高級法院確實存在這樣的問題，所以我們就想如何讓這些審判業務專家真正能堅守到審判第一線。

第三個方面，就是能否給這些審判業務專家更高更好的平台，因為這些審判業務專家無論是理論功底還是業務能力都是非常強的，但是目前的平台還不太理想，因此，要探索將審判業務專家納入法官遴選委員會的制度，還有審判業務專家要進司法智庫，但到底能發揮多大的作用也是需要我們進一步思考的。

第四個方面，就是要更多的更正面的宣傳審判業務專家。這是今後法院宣傳工作應該有的一個走向，現在對法官的宣傳要麼是帶病工作或者去世的，要麼是母性形象、法官媽媽調解能手的，要麼是田間地頭為民解憂，比如早一段播的電視劇小城大法官。這不僅沒起到應有的效果，而且是非常負面的結果。應該要給審判業務專家以足夠的宣傳，這對修正司法的負面形象是非常有意義的。

蔣惠嶺：當前法學研究、法律研究、司法工作中的問題。李玉萍是我們法研所非常優秀的研究員，近年來參與了院里的很多司改項目，離實踐非常接近，剛才也提到了未來法研所研究人員的發展方向，我非常同意李玉萍研究員的看法。下面請大家提問。

周杲（中國應用法學研究所2015級博士後）今天幾位專家主要講的是《審判業務專家的養成》，我有一個很宏大的問題，為什麼中國不能產生像卡多佐、龐德那樣的世界級的法學大家，至少在理論界是難以產生的，那麼只可能在實務界產生，蔡法官與甘法官能不能預測一下中國多少年後能產生具有世界影響力的法學家？你們是否想過這類似的問題？

蔡小雪：中國目前不大具備產生世界級法學家的環境或條件，從法官中產生也比較困難。第一，法官的主要精力有時候耗費在非法律事務上，比如行政管理、送達等；第二，法官判案還是或多或少受到一些干擾，判決結果差強人意，理論創建難以通過案件審理產生；第三，年齡較大的一批法官實踐經驗豐富，而法律素養先天不足，這是那個時代造成的，很多未經過法律專業培養，有些經過專業訓練但比較片面，沒有深厚的理論根基，文化背景知識亦不足夠，極難形成理論與實踐契合與升華。第四，美國大法官研究的問題是實際案例中的真問題，而不是憑空想像的，那些案例中就會產生有重大價值的理論，從而美國大法官所作的理論就具有世界影響。我們中國法官也參與立法，提出一些條文根本就在實踐中用不到。

甘雯：目前我預測不到中國產生世界級法學家的時間。第一，美國最高法院大法官所審理的案件與中國最高法院法官所審理的案件不相同，美國大法官只選擇極具代表性的案例來審判，那麼經典案例就比較有可能產生；第二，美國最高法院大法官產生比當美國總統難，層層選擇之後的大法官本身就具有很高的法學素養，又有很長時間的辦案經驗；第三，美國大法官對上訴到最高院的案件有挑選的權力，不看這些案件是否正確，而看是否有審理的價值，進而審理那些很有價值案件，自然而然能產生較大影響的理論，形成良性的理論創造空間，同時還能反向促進美國法學教育的進步。

侯春平：（中國應用法學研究所2016級博士後）中國當前進行的以審判為中心的司法改革，因為「以審判為中心」不是本土的概念，在改革的過程應堅持怎樣的價值理念？如何為培養世界級的法學家創造條件？

甘雯：司法審判還是要以法官為中心，本次以審判為中心的司法體制改革，個人認為方向是完全沒有問題的，但是這次改革應該是公檢法三家關係的整理，以審判為中心從司法改革的角度來看還涉及到很多的內容，比如說像法官員額制的改革，法官員額制改革帶有以審判為中心的內涵，法官員額制就是要推動法官專業化。包括法官人員，即法官作為主體的專業化，另外一方面也要體現他工作的專業化，就是我們現在法官做的很多內容不是專業的內容。比如，英國很多地方法院的法官是不寫判決書的，言詞判決起很大的作用，法官講的話就是法律，這是真正的以審判為中心。在中國，判決書白紙黑字還不算數，別說法官的言辭了。現在我們法官做的是要定卷，錄入材料，還要做很多不是法官專業應該做的事情，這次員額制的改革就是要給法官配助理、配書記員，把法院里的人分類管理就是這個道理，這樣的話，從經濟學的角度來看，它可以提高法官的產出，因為培養一個法官比培養一個普通的人社會成本要高（但在中國要成為法官是比較容易的，因為在中國進法學院本身就比較容易，但在美國你要成為一個法官相對來說會比較難，在英美法國家只有有名的教授或律師才有可能成為法官，大陸法是學徒制的，只有做很長時間的學徒才能成為法官），所以既然法官的投入很高，那麼就應讓他高產出，產出要更高，從促進法官的產出來說，員額制改革是一種進步，接近這樣的目標，即讓法官有更多的產出，但是它離我講的話題，世界級的法官恐怕還不是一個概念。從這個角度來講，改革是一種進步。但是它和產生世界級的法官和教授是不是有必然的聯繫也很難說，或許法官做更多的審判會有更多的領悟、體會和思考，或許他就成為重量級的法官了。

趙霞：（中國應用法學研究所2016級博士後）蔡法官和甘副庭長都是全國審判業務專家，屬於高層次審判人才，那麼二位法官認為全國審判業務專家對於地方法院，特別是中基層法院審判業務人才的培養如何發揮傳幫帶的示範引領作用？有什麼好的建議？

蔡小雪：過去的實踐經驗表明，全國審判業務專家發揮指導作用應當要有頂層規劃，例如可以通過初任法官培訓、晉陞法官培訓等途徑進行，但是培訓成本高，還有人的問題，這成為影響全國審判業務專家發揮指導作用的制肘之一。

趙霞：目前全國各地法院進行的員額制改革，各地入額標準不一，有些地方的入額標準在工作業績考核方面簡單將評先評優作為核心要件，在調研考核方面不合理限制可加分的範圍，而完全沒有將反映審判業績的辦案數量、質量、裁判文書質量等作為核心考核標準，導致部分一線辦案法官因為在考核期（有的地方是三年，有的地方是五年）內沒有得過先進或者調研不在本單位劃定的範圍內（甚至出現在核心期刊發表的調研文章都不能加分的情形）而不能入額，這樣的入額結果明顯背離了本輪司法改革是為了選拔辦案法官的初衷，並且目前來看還沒有相應的糾偏糾錯機制，請問二位法官有什麼看法和建議？

甘雯：我個人理解員額制改革是為了實現法官專業化，法官專業才能提升司法能力和司法效率。有的地方確實出現了該入額的沒入，不該入額的入了。

關於員額制改革，很多人感興趣，在立案登記制改革的新聞發布會上，記者提問四個問題，有兩個員額制問題。我認為，員額制改革只是一個手段，員額制的改革是破除司法行政化舊體制的出路，法官員額制改革是和法官的責任制改革配套的。如何體現法官的責任制度呢？法官要為裁判案件負責，如果沒有員額制改革，現在的法官隊伍是層次不齊的，很多地方法院，特別是中西部的基層法院的法官是不專業的，如果不進行員額制改革，去行政化後庭長院長不管案件後可能出現大量的冤假錯案。我認為，破解法院行政化是員額制改革的目標，但員額制改革本身只是一個手段。

第二個問題就是，現在為什麼庭長要管案件，院長要管案件?因為法官的素質跟不上，現在有這樣的一個聲音，地方法院說由審判長簽發案件是做不到的的，現在連最高人民法院都做不到，但是蔡老師在的一巡二巡大部分案件就是審判長簽發，但是大家知道，選到一巡二巡去的法官主要看裁判能力，看他寫過哪些文章，也要看被選拔人的裁判文書，因為這些法官是選過去的，業務能力沒有問題，審判長才能簽發，那我們現在機關裡面還主要是庭長簽發，我一年簽發六百多個案件，每個案件都研究的很透嗎？肯定不是，但是你說都沒有發現問題嗎？我也發現了很多問題。所以我認為員額制改革是法官專業化的一個出路，最高法院尚且如此，中基層法院就有大量不合格的法官，你得把他清出去，但是如果改革改歪了，把一些專業的人給清出去了，把一些沒有用的人給留下來了，那就麻煩了，所以我們很多次的改革，年輕人是受害者，這次員額制改革就有很多年輕人向我訴苦，實際上在法院里年輕人是真正的中堅力量，蔡老師已經退了，再過一些年我也退了，真正的中間力量是年輕人，如果改革比如助審員，因為年限不夠不能入額，去做法官助理的工作了，如果資格老，就做入額法官了，那麼這改革就走偏了，因此我認為員額制改革的另一個目標就是實現法官的專業化，如果實現不了法官的專業化，也不可能真正實現法官的責任制，也做不到真正實現去行政化，因為法官首先很專業才能去行政化。

第三，員額制的改革是要提高司法效率。員額制改革在每個省內是39%以內，法官的數量壓縮，實際上是要增加法官的輔助人員，讓法官去干他自己應該乾的事情，就像我剛才舉的例子，法官就是要審理案件，其他任何事情都可以找別人幫忙，比如我去見過一個聯邦上訴法院的法官，他有四個助理，幫他做一些輔助性的工作。我認為，讓助理寫一些案件未必有錯，比如現在最高法院辦理的18000件案件，都是從立案庭出來的，一些很簡單的案件，確實沒有必要讓法官來辦，讓助理照樣畫葫蘆，告訴他照那個案件來寫就行了，然後法官簽名，未嘗不可。但是，如果在中國這樣做，法官就有瀆職的嫌疑了，這就需要對整個的司法體制進行改革。員額制改革的目的是要提高審判效率，員額制改革成功的那一天就是法官能夠按時上下班。這才是改革的目標，那麼基層法院辦案數量的上升是可能的，美國法官一年辦理2000-3000案件是有原因的。但是員額制改革是基礎，如果法官本身不改革，人員結構不調整，那如何提高司法效率？第四點，員額制的改革是要實現司法公正。光明磊落，心底無私，有對公平正義的追求。當然，在基層法院，我們也需要真正能解決問題的法官。

蔣惠嶺：時間過的真快，我們感到非常榮幸，兩位審判業務專家和李玉萍老師給我們提供了學術盛宴。剛才三位應用法學專家精彩的發言以及大家的提問題都是圍繞著如何培養世界級的法官和法學家，特別是司法領域的專家這方面。事實上，審判業務專家是我們國家的一個特色，兩位審判業務專家非常謙虛，在人格和業務方面都是佼佼者，因此他們才能入選全國審判業務專家，如果我們明年要設一個世界級審判業務專家的話，我們也可以做，但是兩位專家剛才非常謙虛，對中國審判業務現狀做了比較客觀的評價。著眼當前，去行政化的問題、審判人員專業化的問題，以及資源配置不合理的問題，法官的培養機制、養成機制問題與我們的基礎、環境直接相關，拋開這些問題，單獨提培養世界級的審判業務專家，並不實際。法治是一個社會性的制度，它的發展和水平與社會其他因素具有千絲萬縷的關係，想邁一步，也需要和其他因素同步，當然不可否認，法治的建成是有一定引領作用的，所以我們的潛力是非常巨大的，所以今天的大講堂為我們應用法學研究，為我們的審判業務專家的培養，提供了一個借鑒和參考。

最後要說的，後面還有兩個議程，作為主持人，作為發言的環節，發表兩點意見：兩句老話，做事先做人，為什麼這麼說呢，剛才甘雯法官提到的八個字中最後兩個字非常關鍵和基礎，就是真實，做人就是要向蔡老師一樣，向其他優秀的審判業務專家學習，要光明磊落，要心底無私，要有高尚遠大的追求，要有公平正義的追求，離開這個東西，你就是業務再好也沒用。周強院長在法研所首屆博士後獨立招收儀式座談會上提到的，不會做研究的法官不會成為一個好法官，但不能絕對的說他不是一個好法官，因為我們基層法院不需要太多的研究，需要能真正解決問題的人才，這也是剛才說到的幾級法院資源配置和人才要求，但是對於我們在應用法學大講堂，在最高法院談法律和法治的問題的時候，確實是不會研究的法官成不了一個好法官，或者說不能叫做一個好法官，當然我們也不可能人人做到像蔡老師、甘法官一樣如此優秀，著作等身，問題都切中要害，都非常精道，非常到位，但是我們可以朝這個方向努力。

（蔡老師為《修律大臣沈家本》簽名贈書）