馬勇：真正約束光緒帝的並非是慈禧太后

06-10

1895年刊行的《公車上書記》

　　為紀念戊戌變法115周年，新浪歷史特邀請五位歷史學家，共話戊戌變法的成敗得失，還原115年前那場變法前後的權力角逐、理念碰撞。用那個時代、那些人的故事，來指引我們對百年來中國政治變革的反思。以下為學者馬勇接受新浪歷史採訪的採訪稿。

　　改革之始：「家天下」觀念使光緒帝焦灼做判斷

　　新浪歷史：新浪的網友大家好！1898年6月11日，光緒皇帝頒布了「明定國是詔」詔書，宣布變法。新政從此日開始，到9月21日慈禧太后宣布政變為止被迫結束。1898年到2013年，115年過去了，我們能從這逝去的改革中借鑒到什麼了？今日，我們非常榮幸邀請到了社科院近代史研究所博士生導師馬勇教授為大家詳細解讀「戊戌變法」。馬老師您好，首先您帶我們回憶一下戊戌變法之前的歷史背景，為什麼要在那樣的時候進行改革？

　　馬勇：戊戌變法是1898年6月11號開始，實際上往前推，要推比較遠的背景，就應該是30年的洋務運動。1860年中國經過兩次鴉片戰爭，都被打敗了。第二次鴉片戰爭之後，中國就開始緩慢地要向西方學習，就是我們講的洋務運動，洋務運動走了30年，中國在這個過程中，確實並沒有發生一個顛覆性的變化，特別發展到1880年代，中國覺得我們這條道路非常好，舊的東西沒改變，新的東西加進來，中學為體，西學為用。從1860年一直走到1894年，這個脈絡都非常好，這也是戊戌變法的前因，到了1894年的甲午戰爭，34年的持續性的增長，沒有回調過經濟增長，到了1890年代中國的經濟已經恢復到兩次鴉片戰爭之前中國最好的時候，也就是到了康熙乾隆年間的狀態。就在1894年，一場小小的衝突，一個龐大的帝國，一個中興的帝國，打不過一個島國，就是甲午戰爭，甲午戰爭打敗了。在這個過程中，中國開始反省，究竟什麼原因，使我們沒有能夠經得起這麼一場考驗。

　　反思的結果就是我們在這30年當中，只注意到經濟的增長，而沒有注意到經濟增長背後的制度的原因、文化的原因，沒有注意到這個。這樣的話，1895年之後，中國實際上就開始了一場維新運動，我們講的戊戌維新是比較長的時段，從1894年甲午戰爭之後，1895年《馬關條約》簽訂之後，這是一個原因，就是戊戌變法的原因。近的原因是什麼？本來這個事情1895年《馬關條約》簽訂之後，中國在緩慢地學習東方，從原來學習西方、學習歐美，開始學習日本、學習東方。這種比較緩慢去學，中國已經很好了。當時中國目標發展到1896、1897年，朝野都覺得我們完全可以在20年時間趕上日本的明治維新，建立一個新的和中國經濟相匹配的政治架構，這都沒問題。

　　恰恰在這個時候，1897年底發生了一場德國人要求佔領膠州灣，德國要膠州灣，作為它的港口，這件事情直接就刺激了中國年輕一代的知識分子，年輕一代的知識分子認為這件事情是中國民族的國家恥辱，這是1897年的11月1號，萬聖節發生的事情。等到1898年整個春天，北京學生的鬧事，要求朝廷政治改革，都在1898年。在這個過程中，就是戊戌變法近的原因，一遠一近導致了1898年6月11號，光緒皇帝宣布維新變法。從遠因和近因上講，就是這兩次。

　　新浪歷史：在戊戌變法期間，清政府頒布了一系列詔書和諭令，包括政治上，經濟上、文化教育上，您是怎樣看待這些新政呢？

　　馬勇：這一百天時間，光緒皇帝用一種很焦急的心態對待政治的判斷。因為光緒皇帝1898年，是28歲，他就親政十年了，實際上他沒有主持政務，1888年親政，1898年整整十年，他並沒有掌握中國的權力，1898年政治改革發生最直接的原因是什麼？本來在1898年春天學生要求怎麼政治改革的時候，朝廷都不同意，因為這個時候有恭親王在，恭親王從1860年開始，和慈禧太后一起主導中國的改革穩步往前走，恭親王並不認為當時大清國的政治體制一定要有一個根本顛覆。因此等到1898年春天，一波年輕的知識分子認為膠州灣被德國人要去，廣州灣被法國人要去，大連旅順被俄國人要去，被租借99年，學生認為這是一種喪權辱國，是一種民族危機、國家危亡。像梁啟超、譚嗣同等都認為這是中國將亡的徵兆，他們在湖南做亡國之徒，就是中國滅亡之後怎麼辦，建立湖南的中國復興基地。

　　但是恭親王作為軍機大臣兼總理衙門首席大臣，在他的概念當中，認為這都是瞎扯，他認為這是商業的原則、是貿易的原則，因此清政府並沒有因為學生要求不能租，清政府就停止了說不租，事實上沒有這樣做。清政府仍然是一如既往把膠州灣簽給德國99年，從1898年開始算起99年再回交給中國。德國人當時準備每年給中國政府租金，租你這個地方給租金，但是中國政府最後就坦然說不要這個租金。因為這99年當中，德國人有責任和義務向它的租借地里投資管理，及第100年的時候，統統移交回來。這個事情我們改革開放之後才理解，白天鵝賓館就是這樣。在這樣狀態下，清政府仍然把這些租借給外國人，按照條約都租借了，現在這些條約都能看到，《現代條約集》里都有。

　　這種狀況，本來這件事情可以控制住，就沒問題了。但是我們沒有辦法，人的命沒辦法，就在1898年的5月30號，恭親王去世了。恭親王去世了，一下子清廷里就缺少了像恭親王這樣有力量的，能夠對年輕的小皇帝有所約束力的，不要這麼做或者怎麼著的，沒有這個力量了。在這種狀況下，僅僅13天的時間，從1898年5月30號恭親王去世，13天之後，1898年6月11號，光緒皇帝就發布了詔書變法，要開始變。光緒皇帝的焦灼的意識就在這裡體現出來了，政治的，經濟的，軍事的，文化的，在這一百天，過去的歷史文獻里講，新政詔書連篇累牘，像雪花一樣飄過來，大家根本都應付不了。兩廣總督譚忠麟、湖廣總督張之洞、兩江總督劉坤一，這三個老臣都是資歷最老的，都是慈禧太后留下來的老臣，他們一門心思都在為大清國奉獻，根本來不及處理新政詔書，新政詔書太多了。主要就是因為光緒皇帝覺得我們落後，我們應該抓緊把這個事情做出來。在這裡光緒皇帝的想法和做法都沒錯誤，因為是家天下，光緒皇帝想我才28歲，我的祖上乾隆爺，康熙爺都是80多歲，未來的這60年、50年，我當然可以把我們大清國帶到一個偉大的時代。我們從「家天下」的背景下，覺得光緒皇帝的這種想法是應有之意。

　　這一百天當中，光緒皇帝下達的詔書，確確實實是覆蓋了政治、經濟、文化、外交各個領域，這些領域都在做大的改動。當然我們看，因為時間太短，他並沒有把這些政策都轉化到一種政治的事件層面，它後來都是作為一種思想資源。1898年的改革，後來我們很多歷史教科書講，最後除了大學堂之外，其他都廢了。這句話不對的，它作為政策，作為思想資源，到了1901年新政之後，繼續實行，這其實就是變個花樣，1898年的改革措施到了1901年的新政，慢慢都是進入到落實狀態了，這樣來看，1898年改革當中的政策的頒布，還是有路的，只是後來發生政治轉折，使這個東西沒辦法執行下去。

　　改革之中：慈禧光緒本無忌，無奈時局弄分家

　　新浪歷史：慈禧太后在光緒皇帝宣布變法之後的第5天，就迫使光緒帝連發了三道諭令，控制了人事任免和京津地區的軍政大權，您認為以慈禧太后為核心的保守勢力所能允許的改革尺度究竟有多大呢？

　　馬勇：這個問題本身是原來的舊問題，我這幾年的研究都不是按照這個思路研究，恰恰我的研究比較顛覆性的。我幾本書里都在講這個顛覆性，但是我也不認為過去的研究沒道理。過去的研究因為我們是按照康有為、梁啟超的敘事，我們講清廷里有一個慈禧太后為首的保守派即後黨，一個以光緒皇帝為首的帝黨。我這些年的研究，學術界慢慢認同，大概不是這樣。真正能夠約束光緒皇帝的只有恭親王，為什麼這麼講？因為在1888年慈禧太后要求退位的時候，要求退出政治的時候，我們去分析當時的原始文獻，當時的材料和慈禧太后的心情，應該看到沒有後來講的有那麼多的陰謀，也沒有慈禧太后對權力的貪婪。慈禧太后是生於1835年，這個時候她是已經50多歲的老太太了，我們說人過七十古來稀，在那個年代，你要說她一直貪婪權力，我們就沒辦法理解1888年慈禧太后主動提出來讓小皇帝接班，因為1888年是小皇帝17歲。慈禧太后這個時候讓他接班最重要的背景是兩個，一個是光緒皇帝17歲了，17周歲了，就要給他結婚，娶了一個媳婦，一個皇后，兩個妃子。這是做家長的完成了一件大事情，完成這件大事情的同時，慈禧太后又要求找一個偏遠的地方，不願意和她結婚之後的兒子住。我們一般家庭很容易理解，婆婆不願意和媳婦一起住，這樣很容易理解，這是從她私的一面來講。從公的一面來講，慈禧太后看到從1860年開始到1888年，這30年時間當中，中國的狀態是最好的。怎麼來表現我說1888年最好的呢？北洋海軍稱軍，過去可能感覺不出來這個事件的偉大性，但是因為海軍那時對中國來講是新的軍種，中國在這之前沒有海軍的，1888年之後，不僅有海軍，而且稱軍。如果我們理解去年瓦良格號進入正式的海軍編製，並在海軍服役，胡錦濤主席到那兒閱兵。這實際上和北洋海軍稱軍是一個道理，1888年北洋海軍稱軍的時候，按照最初的規劃，慈禧太后要登上艦艇檢閱的，後來有其他的原因，就是這和中國的一些習俗有關，女性不能夠登船，當然慈禧太后也不知道是這個原因，她暈船所以她沒去，光緒皇帝的親爹去了，醇親王去閱兵了，這麼看這件事情仍然表明意義很大。

　　我再回到你的問題講，慈禧太后和光緒皇帝在變革上沒問題，因為大清國就是他們家的，大清國可不是人民的，不是我們今天的這種概念，好像中國是我們中國人民的中國，我們都有一份，大清國沒有人這麼想的。李鴻章、曾國藩那代人都說我們在給皇上辦事，這是人家家裡的事情。這種狀態下，我們要注意一個因素，過去講的帝黨和後黨，在多大程度上是真實的？我研究這個問題的時候，一個最重要的發現是，帝黨和後黨，和慈禧太后、和光緒皇帝沒關，和這撥人有關。因為1888年本來就是慈禧太后要離開，要讓小皇帝親政，如果完整地辦妥了，那就是更新換代，一朝天子一朝臣，恰恰在這個過程中，母子之間太謙讓了，包括光緒皇帝的爹也太謙恭了，一定要挽留慈禧太后繼續扶上馬，送一程，你不能全部退下，這些都是文獻里呈現出來的，這是真實的文獻里講的，慈禧太后要退，光緒皇帝不同意，他爹也不同意，在這種狀態下，慈禧太后就說那就再幫你看一看，但是不會主動看文件，你遇到什麼問題，你來問我，找我，我會憑我過去幾十年的經驗，來盡量幫忙。這種狀況導致一個非常可怕的後果：在帝王專制下，政治權力中心的二元化。本來在過去一朝天子一朝臣的時候，就不存在帝黨和後黨，我們過去也遇到過外戚專政，還有明代本來要防止後宮專制，不會讓皇后這邊專制，但是明代出現了宦官專制。中國王朝政治最怕的就是政治權力中心二元或者多元化，但是恰恰在這個過程中，慈禧太后沒有能夠完整退下來，就導致政治權力中心二元。作為老臣，作為政治結構當中的老臣一般來講，是不會投靠新主，肯定要聽命，畢竟那些老臣跟著慈禧太后革命幾十年了，一直為大清國奉獻，這個時候他們大概不會主動投靠。翁同龢一直做帝師，也是皇太后信任的，這沒問題。他們留在太后身邊，慢慢就演化成後黨。他畢竟在這兒，每天都陪著老太后。

　　在這個過程中，有一撥政治新貴和政治邊緣人慢慢地往新主身邊靠攏，所謂帝黨是這個意思，他們這個時候慢慢就形成了。這裡主要表現在哪兒？舉兩個最典型的，一個是文廷式，文廷式從原來的清廷的政治架構當中，他就是政治的邊緣人，他並不是像李鴻章、翁同龢本來在政治中心，已經佔有一定的地位，他們還沒這個地位。文廷式在這個時候和政治中心打交道，並沒有到太后那裡去，慢慢跟著光緒皇帝，特別是他的學生志銳又是珍妃的哥哥。這種錯綜複雜的關係，就慢慢使所謂帝黨在這裡形成。再舉另外一個例子，康有為，後來我們覺得他應該是帝黨的外圍。康有為就是政治邊緣人，康有為在1888年，小皇帝繼位的時候，康有為到北京來考試，沒考上，怎麼辦呢？回去再補習，兩年之後再來考，這應該是正常選擇。但是康有為說，我既然來了，新主子上來，我憑什麼不來個終南捷徑呢？康有為在1888年上皇帝書，後來叫《上清帝第一書》，就因為是小皇帝親政，康有為和梁啟超告訴他，那就是維新思想。我說不對，我們一百年之後去看，這篇上書里沒有維新的意思，因為1888年中國是不可能有維新思想，因為1888年是中國經濟狀況最好的，社會發展都是最好的，你有什麼維新思想呢？中國曆朝歷代當中新主出來之後，大家就投靠，這叫投名狀，這個時候康有為來投靠小皇帝，他當然希望是偏方取勝，對一個讀書人來講，寫封信有什麼了不起，如果皇上給一個批示，給我安排一個職務，我就不必回廣東複習了。因為科舉考試也就是回去複習。這種狀態下，康有為在1888年上清帝第一書就表明清帝的權力開始二元化，幾乎當事人都看到了。這種狀態形成一撥人慢慢向新主子靠攏，形成新的帝黨。

　　我剛才講，我們講的帝黨和後黨，和慈禧太后，和光緒皇帝都沒關，是他們身邊的人因為利益的組合，慢慢去做。回到你的問題講，在改革的初期，慈禧太后究竟在多大程度上支持，這樣我們回答就很簡單了，並不存在慈禧太后一定要約束它。她幾年前就已經要把權力移交給他，都十年了。我們現在能推算出來，光緒皇帝在1898年5月30號恭親王去世之後的第13天，他幾乎每一天都和慈禧太后在一起，就沒有單獨活動過，一直陪著慈禧太后。到恭親王家去了三次，因為要上香，要去祭拜，另外的時間都在頤和園陪著皇太后。在這個過程中，所謂的連發了幾道諭旨，收回了人事權，控制了京津的權力，主要講的什麼意思？就是調整中央人事，1898年6月14號，也就是第三天，新政詔書發布第三天，又發布了一個詔書，免去翁同龢的職務。過去在康有為、梁啟超的敘事當中，是慈禧太后反手斬斷了光緒皇帝的左膀右臂，因為翁同龢是他的老師，其實這句話是不對的。

　　剛才你的問題講到北京、天津的人事變動，這在過去敘事當中，慈禧太后是剝奪了光緒皇帝的權力。我研究當中不是這麼回事，翁同龢在三天之後去職。康有為、梁啟超特別是梁啟超的《戊戌政變記》里講這就是新政開始出問題的表徵，慈禧太后開始收人事權，把光緒皇帝的左膀右臂給收掉了，其中不對的。因為翁同龢被免職是三個理由。一個理由是老人家年齡太大了，最近問他什麼事都說不出來，這是一個理由。第二個理由從甲午之後，連著幾個大事情處理問題，主要講的《馬關條約》的善後，《馬關條約》簽訂中國賠款，但是翁同龢認為我們付的利息太高，因此翁同龢主張借錢還錢，後來證明借錢還錢是錯的。等到1898年的時候感覺這招是絕對錯的。因為在這個過程中，翁同龢又要發行一個債券，結果也是失敗的。光緒皇帝講這個原因應該是這樣，免掉他。另外一個近因就講等到恭親王去世的時候，恭親王有個政治遺言，恭親王在最後彌留時刻，和慈禧太后和光緒皇帝有幾次談話，都強調這個翁同龢不好，要把翁同龢換下來。恭親王講的是什麼事情呢？本來恭親王在1897年底的時候，就膠州灣事件發生的前後，恭親王就準備把張之洞從湖北調到中央來，並不是替換翁同龢，而是把他調到中央來，來主持一些改革。因為甲午戰爭李鴻章承擔的責任靠邊站。結果翁同龢知道張之洞要調回中央來，翁同龢就用計，就阻止了張之洞到北京來。這個事情被恭親王發現了，因此恭親王在彌留之際講到翁同龢的問題，恭親王也講得很嚴重，翁同龢從甲午戰爭以來，他給大清國帶來的問題是罄竹難書，這是恭親王的原話。這種才是翁同龢被免職的原因。這種免職，過去講是光緒皇帝的老師，是帝黨領袖，皇帝不會免他，應該是慈禧太后免，首先是確立了對立的兩極觀點，實際上給光緒皇帝選老師，不是光緒皇帝說了算，當然是他媽說了算，實際上翁同龢一直在慈禧太后那地方有叛亂了，這個時候免他並不是這個原因。

　　你問題講直隸地區的另外一個調整，最重要的是榮祿的調整，榮祿的調整也是在梁啟超的敘事當中，他認為讓榮祿去做直隸總督兼北洋大臣，這是後黨的重大陰謀。其實他忽略了一條因素，在這個改革變化過程中，朝廷仍然實行的滿漢雙軌體制。恭親王去世之後，朝廷里的格局當中要重新調整，在這個過程中，誰來接替總理衙門，因為恭親王是軍機大臣兼總理衙門大臣，這個時候派誰來呢？把原來的直隸總督王文韶從天津調過來。王文韶調到中央來之後，榮祿就沒有辦法接這個位置，榮祿就從軍機大臣的位置平調到直隸去。這裡仍然平衡了滿漢權力的分配。從這裡看，過去我分析，大概我們很難得出，慈禧太后去扼制光緒皇帝的權力。因為我們這些年來在研究，不是我一個人在研究，如果沒有慈禧太后對改革的認同和支持，那光緒皇帝根本不可能的，因為後面的歷史能證明，等到1906年之後，慈禧太后還是到關鍵時候她說話說了算。那在家天下背景下，那是真家長，光緒皇帝永遠是兒子，她永遠都是母親，這種家庭是這種結構。可能我們不應該這樣去理解，後面的敘事才能講得更順暢一點。

　　新浪歷史：您說的逐漸形成的帝黨和後黨之間，他們有所衝突，這些衝突應該體現在哪些方面呢？

　　馬勇：這些衝突並不是皇上和太后之間的衝突，但是都是在圍繞著兩個人的權力去布局，去考慮。基本來講圍繞著帝黨這一邊都是年輕的、體制外的，他們覺得應該加緊改革，進行政治改革。這裡有一個很重要的人物就是張蔭桓，從原來是兩宮當中，在1888年之前，皇太后也很賞識他，張蔭桓應該是1898年當中，事情最重要的一個人物。是他發現了康有為，把康有為介紹到北京來。最後等到政變發生之後，捉拿他和處理他善後都是張蔭桓。這樣的話就圍繞著帝黨當中，後來講出很多帝黨和後黨的內幕也是張蔭桓，張蔭桓等到後來政變結束之後，把他流放充軍到新疆去。等到1900年義和團戰爭最緊張的時候，下令他自裁，1900年自殺的。張蔭桓這個時候圍繞光緒皇帝周圍，他就認為中國應該建立以皇權為中心的一元的權力中心，這個時候張蔭桓和康有為、梁啟超不一樣，張蔭桓和皇太后有過很密切的交往和交道。《張蔭桓日記》里可以看到，他和慈禧太后就在1895年甲午戰爭之後，慢慢地開始關係疏遠，這個時候慢慢地就會發生矛盾，並不是在政策層面的衝突。

慈禧太后(資料圖)

榮祿(資料圖)

　　改革啟發：一切政治改革關鍵在於最高領導人要有膽識

　　新浪歷史：您能以戊戌變法為鑒，談一談如何平衡保守派與改革派？

　　馬勇：這也是我一直在強調的看法，我始終認為中國的改革不存在絕對的保守派和絕對的改革派，中國的改革無論是近代還是古代，它所有的改革變化都是在最高領導人的一念之差，如果最高領導人確定往左轉的時候，下邊的人大概基本都跟著他往左轉，個別不願意轉的，就出局。你說改革開始往一個開放的方向走，大部分人跟著往這個方向走，回頭走，有個別跟不上，也有慢慢出局的。如果我們理解近代不太容易的話，其實我們理解當代30年的改革過程，沒有一個真正站在和你完全改革力量處在相向而行的力量上，不是你要改革，我就反過來，而是很多時候，你要改革，我也說改革，你的改革往哪兒走，我想辦法引導你的改革往我這裡走。我們看鄧小平改革開放之後，中共領導層當中在改革方案的差異，只不過是方向上，你可能講得社會主義層面多一點，我可能講的非社會主義層面多一點。在近代家天下背景下，更是這樣。家天下背景下，最高領導人說改革，其他人沒有資格說我們不改革，因此過去我們判定的幾個反改革的人物，現在的研究已經足以證明都不是這回事。過去我們判定反改革的一個是榮祿，一個是剛毅，現在足夠的史料證明榮祿恰恰從1898年開始，一直是推動中國改革最關鍵的人物，因為榮祿的檔案，我們圖書館存有很多榮祿的檔案，這幾年慢慢都公開了，大家在慢慢研究的時候就覺得榮祿在晚清1895年《馬關條約》簽訂之後，在軍事改革上，榮祿提得最早，怎麼建構一個新軍，怎麼重建中國新式軍隊，榮祿在這方面做得更多。另外在新式教育，榮祿一直都是抓得比較緊的，無論在福建學政，還是在直隸總督，他都做得非常多的。這樣我們去判斷，大概不是存在著絕對的一個反改革的力

　　怎麼理解改革和保守，我個人的想法是，我們應該放棄原來的階級對立，二元對立的很嚴整的對立，要回到歷史事實本身，一個人物有性格的多重性，但是基本作為最高領導人之下的大臣，都沒有說反對的根本權力，他們只能在某一個點上反對，不可能做到整體反對。像剛毅，剛毅在1898年始終反對科舉制度改革，在過去康有為敘事當中，我們主張科舉制度改革，剛毅和張之洞就反對。我幾年前寫文章，1898年科舉爭論的時候，剛毅反對怎麼反對？你這個改革太過分了，你這個改革，康有為要廢科舉，你廢掉之後，會導致幾百萬考生常年復讀，有的復讀到幾年了，你廢掉不讓考了，你把這撥人指到朝廷對立面了，這些人肯定要造反了，當時傳說康有為講廢科舉傳說之後，直隸有幾個揚言要刺殺康有為，因為你把我們未來的前途要毀掉。這個時候剛毅的反對，科舉制度不能廢，科舉制度只能調整內容，不能廢。這樣的話等我們心平氣和去討論它每個具體方案的時候，就看到好像這個很難講。剛毅是反改革，但放到具體的方案當中去看，才能看出上述細節來，不存在原來所講的這麼一種改革、反改革的都要對立。

　　新浪歷史：您剛才也提到了現在的政治改革，放到當下，一場政治改革要想成功，您認為應該具備怎樣的素質和力量呢？

　　馬勇：中國的政治改革成功，當然一定是最高領導人有一個膽識，要有一個基本判斷，最高領導人如果沒有這種判斷，中國的改革是不可能的。近代就是這樣的。我們近代從1860年轉身向西，學習西方，到1898年轉身向東，學習日本。到1906年走向憲政，都是因為最高領導人。我在這點上是一直強調我們去研究歷史，我們可以在一般意義上講，人民群眾是決定歷史，但是在一般意義上，只要落實到具體點上，一般都不構成力量，一般只是構成大事當中的要素，人民只在大事當中成為要素，在具體點上，一定是英雄豪傑。另外近代的歷史還告訴我們，所有的政治變革，都不是原來所想像的，設計好的。現在我們講頂層設計，什麼都設計好了，按部就班地走，基本不是這樣的，就是領導人有一個設計，但是哪個環節推動快了，推動慢了，下面就不按照你設計走了，就有偶然性，推動往前走，真正啟動的時候會是這麼一個狀態。

　　第三點，近代以來，中國的歷史都告訴我們，順應大勢，世界潮流非常重要。中國從1860年不得不走上世界一體化道路之後，其實中國一直和世界大勢順著走，有的時候被世界大勢拋棄了，拖了若干年，但是你看看，總體來講還是盡量趕上去。大概從近代的歷史再去反觀當代，我的基本看法就是這樣，應該說這幾個歷史組合起來看，朝野內外都應該有基本共識。像今天，我們缺少基本共識，我們連憲政是不是合乎中國，憲政是不是要，都不能取得共識的時候，在這種狀況下，社會就處在靜止狀態，你就沒有辦法扯了。這種基本的共識，領導人的膽識，和世界大勢，和外部環境，都有很多的關係。外部環境，你也不能說周邊都處在亂的狀態，我們從1895年到1898年的改革一直到後面的改革，中國都處在比較好的外部環境，都是外部環境比較平靜，這一點也非常重要。如果外部環境有問題，你真的是內外之間就惡性交織，不可能在這個過程中去改。大概就從以上這幾個層面去理解。

　　(採訪：譚文娟)