葛兆光：中國是現代民族國家和傳統帝國的混合體

06-10

圖片來源：彭輝攝

摘要

「中國並不是從傳統的帝國轉向現代的民族國家，而是民族國家和帝國是混在一起的。中國的很多問題都出在這裡：它面對的是一個已經現代了的國際秩序，但是它又有很多傳統的帝國想像。」

Enrique Larreta，王菁

採訪、整理

精彩觀點集錦

◆ 「天下」不是世界主義，「天下」是一個有中心的秩序。這個中心就是中國。如果這樣的話，就變成了好像是世界主義、本質上是民族主義。

◆ 前美國國務卿基辛格寫了一本叫《On China》的書，英國的 Martin Jacques 寫了《當中國統治世界》。我覺得這是在迎合中國人的心理，那就是恢復我在世界上的中心地位……用我的一個想法來看，這就是崛起之後的錯覺。

◆ 中國的歷史和歐洲的歷史不一樣的地方，就是說中國並不是從傳統的帝國轉向現代的民族國家，而是民族國家和帝國是混在一起的。中國的很多問題都出在這裡：它面對的是一個已經現代了的國際秩序，但是它又有很多傳統的帝國想像。

◆ 日本在很長時間內都希望中國跟日本一樣，變成一個單民族國家。這跟 1894 年的中日甲午戰爭和 1930 年代的中日戰爭是有關係的。

◆ 現在大家都在喊儒家。但在我這個做歷史的人看來，他們都不在真的學儒家，而都在做現在一個實用的東西。

◆ 我始終覺得我們面對的三個威脅，政治意識形態、市場、媒體壓力，都把歷史當作是隨意包裝、隨意改造的東西。

歷史學家、復旦大學教授葛兆光長期研究中國思想史。他說，中國當代的很多問題都可以在歷史上找到思想根源、文化根源。2013年7月，政見觀察員曾與葛兆光教授進行訪談，他通過對歷史的分析解讀了中國崛起、國際秩序、民族問題、儒家復興等許多當下熱點話題。這是該訪談初次公開發表。

一、天下主義，還是民族主義？

問：對於中國國內目前的一些討論，我的印象是一些舊的觀念又死灰復燃了。這些觀念里有「中國」、「天下」、「禮」和「偉大復興」。但如果我們回頭看二十世紀中國的思想文化史，這些觀念並不是討論的中心。比如說，對「中國」本源意義的解讀並不是很多，中國被定義為一個第三世界國家。「天下」在六十年代也並未被提到。您是怎麼看待這些現象的？為什麼現在有這種改變呢？

答：其實很簡單。現在所有的舊的東西、傳統的觀念被重新包裝起來去討論新問題，都是因為中國現在在世界上的處境發生了巨大的改變。這就所謂的「中國崛起」。很多人認為中國崛起的時候，學術界、知識界就出現了這樣一種想法——當中國變成一個大國，我們就不再用以前的三個世界的理論。中國又重新成為中心。而當你重新成為中心的時候，很明顯你不能跟西方、尤其是以美國為中心的世界秩序相融，你要提出另外一種國際秩序。

這種新的國際秩序是什麼呢？那麼，有人就提出「天下」，包括一些人講「天下體系」，有的人說是「天下主義」，有的人說是「新天下主義」，都是同一個目的——重新建立一個跟以美國為中心的國際秩序相對抗的新秩序。

但是，坦率地說，我並不贊同這種說法，因為這種說法背後就是「中國崛起」帶來的好像要重新成為天朝的一種心理。所以，我們雖然現在也討論「天下」這個觀念，但是，坦率地說我個人並不贊成「天下」。因為「天下」不是世界主義，「天下」是一個有中心的秩序。這個中心是什麼呢？這個中心就是中國。如果這樣的話，就變成了好像是世界主義、本質上是民族主義。

問：如今「文明」的概念無論在中國的媒體還是街頭巷尾都非常常見。那麼現在的「文明」概念與中國古典「文明」觀念有什麼關係呢？它還有什麼其它的意義嗎？為什麼現在有這樣一種「文明」泛濫的現象呢？

答：這個仍然跟我們剛才講的是一樣的。就是說，當中國崛起——我經常不用「崛起」這個詞而用「膨脹」這個詞——當中國膨脹，它覺得，中國在世界上應該能夠提供一些價值、文化上的東西。所以，它就希望傳統中國的很多文化成為普遍價值，成為世界普遍文明。說到底，這實際上也是一種民族主義的想法。

但是，我們現在採取的策略是把文明和文化分開。我們把 civilization 這個詞用來做一個普遍性的規則，而文化 culture 這個詞我們把它說是中國傳統的東西。我們認為就傳統文化而言，各個民族沒有高低之分，沒有哪一個 culture 好一點，哪一個 culture 比較不好。但是，文明是有不同的，因為文明是要學習的，而且是跟知識、教養、秩序是有關係的。可是，現在中國大講中華文明，實際在很大程度上是 government 和 party 爭取在世界上的話語權，在推行我的價值觀念，這樣才符合中國崛起，符合中國在世界上的大國地位，有這樣的一個目的。所以，我們比較不同意現在去過多講向世界輸出或者傳播中華文明。其實，我覺得文明應當是普遍的，而文化只不過是我的特點。

問：現在媒體上有不少像 Martin Jacques 這樣出版暢銷書的學者和記者。他在《當中國統治世界》這本書中提到，中國現在和亞洲其它國家的關係從本質上來說仍舊是一種朝貢關係。您是怎麼看待這種解讀的？

答：我覺得，朝貢體制所構建起來的尤其是東亞的這個秩序，其實並不能作為現代世界的秩序。可是很多人，包括前美國國務卿基辛格寫了一本叫《On China》的書，還有英國的 Martin Jacques 寫了《當中國統治世界》。我覺得這是在迎合中國人的心理，那就是恢復我在世界上的中心地位。所以他們特彆強調中國的特殊性，強調中國這種世界秩序的特殊的、未來的意義，目的就是讓中國人覺得我們將來有可能取代美國，建立一個新的世界秩序。這個世界秩序不是新的，而是一個舊的朝貢體制的翻版。

用我的一個想法來看，這就是崛起之後的錯覺，就是說，當中國崛起或比較龐大了以後，它自我的一個錯覺就是我真的是會成為世界中心。但是我覺得，西方人是沒有辦法解釋現在的歷史現象，所以他們用迎合中國人的方法來說：第一，你這個國家不是我們現代國家的樣子，而是一個文明國家，你不是一個 nation-state，而是一個culture-state／community；第二，你原來就有一套你的world order，然後你恢復這個「order」是世界的未來；第三，你這個中國文明的特殊性能夠給現在世界上很多的現代問題帶來解決的方法。那中國當然就很高興了。我不知道這是一種虛幻的滿足感還是怎麼樣。

二、面對現代國際秩序，卻有許多傳統的帝國想像

問：從您的書中，我讀到您關注的重點是自宋朝以來國家意識的形成。您對於中歐之間國家意識和民族國家形成做了區別對待。以法國為例，中世紀以及之後紅衣主教 Richelieu 時期，法國有過一種國家意識，但那並不是現代意義上的國家意識。中國也和法國一樣，是從某種國家意識開始，後來發展到現代意義上的國家意識嗎？

答：我總覺得中國是一個非常特殊的例子。一方面呢，我在書裡面一再強調：從公元 1000 年，也就是差不多宋代的時候，就已經有類似於歐洲 nation-state（民族國家）的那種意識。這個 idea 不是制度上的，而是思想上的。但是另外一方面呢，中國始終保留了帝國的觀念，帝國的制度。比方說，一直到後來，它都覺得應該有朝貢體制，有一個天下的、中央的、天朝大國的那種秩序。所以，中國的歷史和歐洲的歷史不一樣的地方，就是說中國並不是從傳統的帝國轉向現代的民族國家，而是民族國家和帝國是混在一起的。也就是說，一方面它有現代民族國家的一些因素，但是它另外一方面又保留了帝國的想像和意識。所以，這兩個東西並沒有像歐洲那樣從傳統到現代。

在中國，正因為傳統的帝國和現代的民族國家混在一起，所以現在很多問題都出在這裡。它面對的是一個已經現代了的國際秩序，但是它又有很多傳統的帝國想像。怎麼辦？我們之所以會討論這個問題，其實和中國當下的問題有許多聯繫。比方說，中國政府在處理對外關係的時候和處理對內的民族問題的時候，有許多複雜的問題其實跟這個歷史──跟這個特別的歷史——是有關係的，所以就帶來很多很多困難。你單純地按照現代國際秩序、國際法則來處理問題好辦，或者乾脆你回到帝國時代去也好辦，但是這兩個混在一起的時候，就帶來很多麻煩。你看看現在中國政府官員的腦子裡，到現在仍然是這兩個東西是混在一起的。所以我說，中國的這個國家的歷史是非常特殊的。我們沒有辦法用歐洲的或者西方的歷史去簡單地理解中國。所以這也就是為什麼我們要去寫這樣的一些文章，討論這樣的一些歷史的原因。

問：我知道歷史學家並不特別擅長預測未來，但不知道您是否認為中國與世界的關係日益密切，尤其是中美之間的關係，是否將改變中國的文化傳統。如果是這樣的話，會以什麼方式改變中國文化傳統呢？

答：這個問題太大了（笑）。我覺得中國不可能西方化。中國會在全球化過程中接受全球共同遵循的規則，但是，中國這個國家太大，恐怕很難完全西方化。這不像印度，雖然它很大，但是它可以被殖民。但是中國很難，因為它本身的文化非常厲害，而且傳統很強。這也是為什麼我剛才說，乾脆把 civilization 和 culture 分開，我們接受全球文明的規則，這些我們都接受。但是，我們保留自己的特點，那就是文化，這個我想是可以的。在這點上，我想日本還是很有可取之處的。日本很西方，但日本不是西方。你去日本看，你會覺得日本和西方還是很不一樣的。而中國更不融於西方，因為中國太大。

三、中華民國繼承五族共和的大帝國，成為非常特殊的國家

問：您研究當中一個主要方向和中國歷史的延續和斷裂有關。您是怎麼看待中華文明史的延續性的呢？那些延續性是您認為的主流呢？

答：中國文化的延續性，其實主要講的是漢族，漢族中國的文化。我們之所以強調這個延續性，是有三個原因。第一，在現在中國的這個空間裡面，在中心區域，族群基本是一致的，就是漢族。第二，中國幾千年來的文化，換句話說，就是漢族中國的文化的延續性很強，儘管有很多外來民族，比如說蒙古人，比如說滿人，曾經佔領和統治中國，但它的文化仍然被融化和吸收在漢族文化為主體的文化中。第三，中國不像印度或者其他被殖民過的國家，它可能是一個半殖民國家，所以，它的文化延續性並沒有被外來的，比如說西方文化打斷。所以，它基本上保留了古代以來的文化，穩定性很強。

但是，如果我們僅強調這一點，就有點麻煩，所以，我們同時又會強調說，這個文化本身是一個複雜的、複數性的文化，它的周邊又有許多其他文化共同構成了現在這個文化。所以，我們並不是一個漢族中心主義。我們只是說這個歷史現象是存在的。

問：最近不少美國的歷史學家強調民族在中國歷史上的重要性，清朝時滿漢的差異就是其中的焦點之一。像 Fredrick Wakeman，Pamela Crossley 和 Mark Eliot 這些歷史學家對於這些問題都有不少著作。這樣的現象恐怕與美國人文社科中的民族問題密切相關。您是怎麼看待這種現象的呢？

答：對，我想他說得很對的。比如說，現在美國流行的新清史研究，它會強調滿族的重要性。而且美國很多學者從 1950 年代以後慢慢在變，他們會不太贊成把漢族中國當作中國最重要的部分，他們會比較強調蒙古、新疆的民族，還有強調藏族、苗族，還有尤其是研究清代歷史的時候，會特彆強調滿族。這個呢，我們可以理解，因為他們有他們關注的焦點。但是我們要講的就是，我們和美國學者的觀點有彼此差異，也有互相結合的地方。因為每個人看歷史，都是站在自己的角度去看的。他也站在他的角度，我們都可以互相理解。但是有一點就是說，歷史學的興趣在不斷地變化，否則的話就沒有新的東西出來了，是吧？所以，他們會比較強調族群、邊緣。而中國學者呢，特別會強調中心和一統的國家。這個是很自然的現象。但是，我想我們能接受和理解他們的想法。

問：這種「美國式」闡釋明顯和日本在二十世紀初對於中國歷史的闡釋極為相似。

答：這個很不一樣。那個時代，日本和中國的關係，跟西方和中國的關係是不太一樣的，因為它是鄰居。而且日本在很長的一段時間，對於一個龐大的中國是很有戒心的。所以從 1860 年代以後，它就比較關注中國的周邊，當時他們叫做滿蒙回藏鮮，就是滿洲、蒙古、回疆（回疆就是新疆）、西藏和朝鮮。它非常關心的是這個。可是偏偏中國在後來，即晚清到民國的時候呢，它並沒有按照民族國家這樣一個模式，民族和國家單獨地對應起來，而是變成多民族的一個共同體，因為清朝本身是一個多民族共同體，很大的一個帝國。如果按照現在歐洲的模式，它是一個民族一個國家，單民族的國家。可是，中國偏偏出現了一個很奇怪的現象，就是中華民國成立，它仍然繼承的是一個五族共和的一個大帝國，所以，就成了世界上非常特殊的一個國家。日本對於中國的這種情況是非常不安的。所以，日本在很長時間內都希望中國乾脆把生命線劃在長城以內，是一個漢族的一個中國。因此，日本在這方面是有領土要求的，希望中國跟日本一樣，變成一個單民族國家。這個跟後來 1894 年的中日甲午戰爭和 1930 年代的中日戰爭是有關係的。

但是，西方不同。西方是在學術意義上不能理解為什麼有這麼大的一個多民族國家。所以他們覺得這樣一個大的多民族國家能夠存在並維繫，是一件很奇怪的事情。所以，他們希望把中國分成若干個區域，分成若干個民族，來了解這個國家是靠什麼來維繫成一個大一統的國家的。所以，美國和日本的這個，它雖然問題一樣，但是它的出發點是有差異的，但是，他們在方法上又可以互相借用。比方說，美國的 new Qing history 和日本的明治時代的很多研究方法是可以互相聯繫起來的。包括關心邊緣、採取田野調查方法，歷史研究重心，都有他們的共同點，但是說到根本的地方，就是立場和目的不一樣。

四、「革命」代表了被西方衝擊後的緊張心理，現在日益邊緣化

問：「革命」取自《易經》，是中國政治哲學中非常古老的概念之一。您怎麼看待「革命」在中國思想文化史上語義的變化呢？您能談談現在革命是如何被理解使用的嗎？

答：「革命」這個詞當然是一個古代的詞。在古代，革命只是指一個王朝代替另一個王朝，並不帶有社會性質本質上的變化這樣一種意義。但是近代的「革命」，是日本人翻譯 revolution 這個詞來的。它在中國逐漸有了一個對應的詞，就是「改良」。但是，它跟改良是不一樣的。因為過去只是一個朝代換為另一個朝代、一個政權換成另一個政權，現在的意思是說，不僅是政權和朝代換了，而且整個社會都發生變化了。

從最根本來說，「革命」其實代表了從晚清一百多年以來被西方衝擊帶來的緊張的心理──要把中國徹底地變化，把中國重新改變。這是一個焦慮和緊張的心情促使下的一個越來越激烈的行動。因此，這種革命就逐漸有點像法國大革命，而不是我們傳統中國的「革命」。傳統中國的「革命」是說政權變更，傳說中國古代有禪讓制度，就是說，我不行了，願意把政權讓給你這個更好的統治者。但如果不是禪讓，用武力的，就是革命了，就是說，我要革你的命，打翻你這個王朝。這跟現在的革命不是一個意思。

問：您指出的是從晚清到共和時期的革命，但是，毛澤東提出的革命、文化大革命以及改革開放以後大家所討論的革命呢？

答：其實近代以來，出現在中國人觀念世界裡的「革命」這個詞，基本是非常激烈的、非常有顛覆性的、涉及到根本改變的意味。我們通常把這種革命稱為激進主義的方案，這種方案從晚清一直延續到毛澤東。這個過程是加速度的，到毛澤東這裡變成速度最快的、迅速徹底的改變。這是一個共同的系譜。但是，到了改革開放的時候，你可以注意到越來越多的人意識到這種激進主義的革命破壞性太大，一百多年來不斷地在破壞，所以，很多人又回到改革、改良，或者說漸進式的變化道路上。很多人擔心由於這種激進的革命會造成社會動蕩，所以，革命這個詞現在越來越被邊緣化。

五、現在喊儒家的人其實沒有真的在學儒家

問：在西方，孔子已經成為了中國的一個象徵，這部分和孔子學院在全球的建立有關。另外，這也和西方主流信息對於中國的思想家了解得很少有關（孔子、老子、毛澤東是例外）。您作為宗教和思想文化史研究方面的專家，是如何看待孔子的地位的？為什麼在過去的二十年里，國家會把孔子放在如此重要的一個地位呢？

答：很簡單地說，西方人對孔子的理解往往是不太正確的。他們往往把孔夫子和人的道德倫理聯繫在一起。因為我是研究歷史的，所以，我要把他放在歷史當中看。他並不是一個簡單的、抽象的道德象徵，他的思想也不是簡單的倫理思想。

孔子的思想是在中國的背景下產生的。當時的背景是什麼呢？中國是以家庭為基礎的，家庭放大了是家族，家族放大了是家國。這個就是大概西方人不太理解的，這種以父子關係為主軸的這种放大了的家族、家國的結構，才是孔夫子的思想基礎。脫離了這個社會結構，孔夫子就變成了抽象的道德。但實際上在那個時候，他不是抽象的道德，他還是一套治理整個社會、建立政治秩序的一整套方法。可是西方人，比如 de Bary，都把他抽象化，抽象成一個道德宣傳者、講怎麼做人、怎麼修鍊身心，這是不對的。這是第一個問題。

第二個問題，西方人對於孔子的理解非常不正確的地方，在於他們把儒家單獨放在一處，講教育、教養、教化，實際上儒家和法家是一回事。中國從來沒有一個純粹的儒家，也沒有一個純粹的法家，這兩者是結合起來的。如果用禮來治國，就不得不兼用法。如果他們把孔夫子理解成一個善良的道德家，就忽略了儒家在中國國家、政治和歷史裡的真正作用。因此，有的西方人對孔夫子的理解其實是脫離中國的歷史背景的。中國現在確實也把孔夫子抽象出來，變成道德倫理的化身，這也是有問題的。「孔子」脫離了歷史背景，就成為了任何人都可以使用的一個歷史符號。任何人都可以用孔夫子來講我們應該怎樣做人、建立秩序，對吧？可是現在偏偏有一批提倡儒家學說的人，包括新儒家這些人，有的是更厲害的、制度性儒家，把儒家和政治制度聯繫在一起，有的是宗教性儒家，希望儒家成為新宗教，有的是公民儒家，把儒家和公民憲政聯繫起來，包括西方也有人摻和進來，比如貝淡寧。可是這一些說法，跟中國政府現在要補強意識形態，要重新把民眾都團結在一起塑造 identity 的這個「目的」有關係。所以，現在大家都在喊儒家。但在我這個做歷史的人看來，他們都不在真的學儒家，而都在做現在一個實用的東西。我很不贊成這個東西。

六、學術面臨市場、政治和媒體的三重威脅

問：今天，學院派歷史學家的作品和大眾媒體上的電影、文學以及影視劇作品經常會有一些出入。另外，隨著旅遊業的發展，人們也更多地到像西安這樣的地方去參觀歷史遺迹。您是怎麼看待這些現象的？

答：我覺得中國這些年在流行文化中出現的這種所謂歷史的東西，分成好幾種。一種是娛樂性的，跟市場有關。一種是政治性的，跟政府有意無意的提倡有關。第三種是學院的學術性的研究逐漸被市場化，比如像百家講壇這樣。這個我們沒有辦法去改變，但是，我始終覺得我們面對的三個威脅，政治意識形態、市場、媒體壓力，都把歷史當作是隨意包裝、隨意改造的東西。不過，我也總覺得學院中的學者也應該重新去解釋歷史，用大眾可以接受的方法去解釋。但是，以目前看來，非常嚴肅的一些歷史知識並沒有很好地佔有媒體，佔有娛樂市場，或者能夠打敗意識形態。所以，我們真的感到很無力。

中國的學術有一個特點，那就是中國的學術可能比世界上任何一個國家的學術都要跟政治接近。我們所有的討論，儘管範圍有限、影響力有限，但是，它們都試圖在用歷史說明政治、用文化批評政治。這個仍然是我們現在必須要做的事情。但是，你也知道，我們抵擋不了市場、政治和傳媒的巨大力量，這個我們也沒有辦法。所以，像我們現在辦的一個研究院，也只能是在這樣的潮流中做一點自己力所能及的事情。包括我也會寫一些通俗的、文學性的文章，通過這些方式來表達自己的想法。在中國，我觀察的結果是，中國的歷史學家比日本（因為我比較了解日本）、歐洲、美國的歷史學家都接近政治，包括我們選擇的題目、論述方法和問題意識都和當下政治的、文化的、社會的思考有關。

像我寫這本《宅玆中國》也一樣，比如說，這本書出來以後，學界會特別討論幾個問題。第一是疆域，就是中國的這個空間，第二是民族，第三個是宗教，第四個國家，第五個是認同。這五個詞變成了我們現在很重要的關鍵詞。之所以我們一再討論中國的疆域，因為我們承認中國的疆域在歷史上一直有變化，但政府總是說，哪裡哪裡自古以來就是中國的領土。第二就是民族，你承不承認從民族而言，我們現在是有問題的？將來中國如果出現很大的、嚴重的問題，就在民族上面。第三是宗教。宗教也會成中國的問題。第四個是國家。這個國家到底是什麼國家？是一個民族國家，一個帝國，還是一個多──我們要加一個「多」字──民族國家？最後，中國的認同是什麼？這個認同怎麼建立起來？這些都是問題。所以，我們講歷史，其實都在討論這些問題。可是，這些話題怎麼通俗化，怎麼變成大家都能接受的問題，這個很困難。

問：如今在西方，人們很關注歷史和回憶的關係，包括這兩者之間的矛盾和第二次世界大戰之後有關戰爭記憶的政治。我的感覺是回憶這個話題在中國從很多角度來說都不是非常重要，或者說並沒被廣泛地討論。我對這種現象感到非常好奇。政治和回憶之間有什麼關係？您又是怎麼看待回憶的虛構的呢？

答：其實中國關於歷史記憶或者記憶的歷史，討論的是很多的。我們都知道，很多歷史是被塑造出來的，它不斷發掘記憶，也在創造記憶。在中國，書寫一個歷史、保存一個歷史記憶、構造大家的認同，是一個很政治化的事情。

這個過程主要在哪裡發生呢？主要是三個方面。一個是教科書，就是中學大學用的歷史教材。官方對歷史教材管理非常嚴格，教材一直要寫到中國共產黨如何合法合理地成為這個國家的主人，它要從古代的反抗、反帝、反封建一直寫到現在，這是歷史記憶的塑造。第二，你知道中國有很多祭祀，比如祭祀黃帝、炎帝、女媧、孔子，這些紀念本身就是在發掘歷史記憶。你看全國各地都在修建什麼黃帝陵、炎帝陵墓、孔子廟等各種廟，但這些都是政府行為，沒有錢你修不了啊。第三個是在文藝作品中，用電影、電視等來構建歷史記憶。比如說，你可以注意到現在古裝劇和抗戰劇非常多，那就是構造歷史記憶。所以，歷史記憶在中國太多地被控制。這也是為什麼我們很多知識份子都希望重寫歷史，比如民間歷史、公共歷史（public history）。這樣的東西，都是試圖瓦解固定的、強大的、意識形態的那種歷史記憶，這是大家都在做的事情。但是說實話，作用很有限，因為歷史教科書你改變不了，公共的紀念性的東西你改變不了，還有電視電影要很多錢的，你也控制不了。所以你也沒有辦法。

七、中國的當代問題要討論思想文化的根源

問：能談談您自己的學術背景和學思歷程嗎？

答：我過去在大學學的是文獻學，可是，從 1980 年代以來，我一直是做宗教史的研究，就是佛教和道教，從 1990 年代開始做包括佛教和道教在內的思想史研究。因為中國很多社會、政治的問題，到最後都習慣於去討論思想和文化的原因。換句話說，中國當代的很多問題都要討論歷史上的思想根源是什麼，文化根源是什麼，所以，從 1990 年代起，我轉向思想文化史研究。

問：您為什麼選擇研究歷史這個學科，而且還是其中的宗教歷史？這和您的家庭或者個人興趣有什麼關係嗎？

答：在中國，一個長期的習慣就是任何問題都要去討論歷史。任何問題都要討論到這個問題的歷史背景和思想根源是什麼。所以，歷史和思想就是關鍵詞，所以是 history and intellectual history。同時，在中國還有一個關鍵詞，就是政治，就是當代包圍著我們的中國政治。所以，政治、思想和歷史，可能就是我們最關心的問題。這跟我的家庭教育，跟我的專業訓練沒有太大的關係，更主要的是和中國這一代人的經歷有關係。1990 年代以來，整個中國知識界都非常關心思想史，由於政治在中國是不太容易公開討論的，所以，人們常常是用思想史來討論政治問題。

問：現代中國的歷史是如何影響您的人生的？您受當年上山下鄉、文化大革命的影響很深嗎？這個對於您學習歷史和宗教有什麼特別的影響嗎？

答：我想，我們這個年紀的人，每個人都經歷過文化大革命，所以，往往會感覺政治離我們太近了。所以，我們首先要面對的就是這種非常嚴酷的政治環境。同時呢，我們也明白，政治批評會很難，所以，當政治不能直接批評的時候，我們就要用思想和歷史的問題來討論它。至於我在大學從事的宗教與歷史研究，那是我的專業和職業，只是它剛好也可以表達自己對現實的看法。

因為中國現在的很多問題，都跟歷史是有關係的。我們舉一個例子，比如說，中國現在面臨的最大的困難是什麼？可能在中國對世界的關係上面，首先面臨的第一個問題就是周邊國家和中國的衝突，第二個就是說中國和西方的衝突，還有一個就是中國內部的各個民族和漢族的衝突。這些衝突呢，造成現在中國的很多問題。這些問題肯定都是跟歷史有關的，這三個問題都來自歷史，而且是很長的歷史，可能是幾百年的，甚至是一千年的歷史。

問：最後，我想問兩個關於專業方法論的問題。一個是關於您的文獻參考。主要有哪些理論家對您影響比較深刻？比如，您在書中提到了區域研究學者 William Skinner 和其它作者。我猜應該還有許多其它中國、日本以及西方的學者對您的研究頗有影響。另一個問題是，在您的教育背景中，馬克思主義對您的研究有什麼樣的影響？

答：我很難說誰對我的影響很大，但是因為我在北京大學讀書的時候是讀歷史文獻，所以，我們會看比較多的歷史文獻。在中國近代的歷史上，大概梁啟超和胡適對我們的影響會比較大，所以我們會比較傾向於接受自由主義的一些想法。這個從觀念上來講是這樣的。從學術研究上來講，因為我從大學就開始學日文，所以跟日本學者的接觸比較多，也會受到日本學者的影響。但是，整體來說，中國從 1980 年代以後還是受西方的影響更大，比如我們剛提到的 Braudel，Michel Foucault 這些有破壞性和重建性的學者對我們也會有很多的影響。像 Max Weber、Habermas 這些人也都會有影響。但是我很難說清楚哪個影響更大一點。

關於馬克思主義，我們從小就學馬克思主義，但馬克思主義給我們帶來的可能是一些思想方法的訓練。它的價值觀和政治性，在文化大革命以後，就很難再影響我們了，因為我們經歷過從林彪事件到粉碎四人幫，你就會覺得這些價值觀都被顛覆掉了。所以，馬克思主義的論述方式和邏輯性對我們有影響，但是價值觀大概影響很小，我們這一代人大概都會有這樣的經歷。當然，馬克思主義對很多人還是有影響的。但是對我們這樣的人。大概後來就影響不大了。

問：由於我們是人類學家，請允許我再問一個比較私人的問題。當我讀您寫的作品的時候，我看到許多從文化和地區歷史學當中出現的概念，但您的課題從很大程度上是非常具有人類學意識的。您探索的這些關於身份認同、文化移入、跨文化現象、文化改變和文化的概念，這些問題從本質上而言都是人類學的問題。所以我比較好奇您從人類學得到了哪些理論根據。尤其是文化這個概念，它是文化人類學的核心概念，人類學家現在已經把文化作為習俗轉變到了作為意義來探索。

答：在中國從 1980 年代到 1990 年代，西方理論的引進中，人類學是很大的一塊，尤其是文化人類學，包括像法國的結構人類學，比如 Strauss 這些人的作品。在我們這行裡面，很多人都跟人類學的方法有關。比如說，在法國結構人類學裡，有很多人做跟中國有關的研究，在中國也有人試圖把歷史和人類學結合起來，去做田野調查或者民族志式的研究，都是有的。但是，我想我們跟人類學處理同一個問題的時候，角度和方法還是有差異的。比方說，剛才我講的五個問題，包括像疆域民族國家宗教認同這樣的問題，我們主要從歷史角度來看，包括它的形成、變化和歷史過程來看。但是，人類學會分析它的結構和現狀這些問題。因此我覺得人類學和歷史學，他們處理的很多問題的對象都是共同的，只不過你看是一個角度，我看是一個角度。所以，我希望不要分得太清楚，我們可能會引用一些人類學的觀點。我在 1980 年代也會看一些翻譯過來的人類學的書，比如 Levi-Strauss，Edward Tylor 都會看一些。因為歷史學要處理的很多問題，比如家族和家族血緣的關係，因為這個是中國最厲害的東西，就是家庭-家族-家族放大的社會結構，這都是歷史學要處理的東西，但這也是人類學要處理的東西，包括信仰和巫術，也是人類學要處理的東西。我們講民族，但民族很多都是人類學的事情。所以我們都會看一點人類學的東西。

問：那您覺得在方法論上對您有什麼影響或者幫助嗎?

答：當然會有。比如說我們以前讀法國的 Marcel Granet，他研究 Chinese religion。他是我們這一行的，但是他用的是人類學的研究方法。所以我覺得沒有那麼清楚的界線。因為我們現在關心的這些問題，已經不再是單純的政治史或思想史那種很嚴格的區分，或者經濟史和制度史，那都是很嚴格的歷史學。現在我們討論的那些問題，比如民族問題，怎麼辦? 比如 Geertz 對東南亞印度尼西亞的一些地區的調查，我們就覺得這些調查方法很好。對中國古代，我們處理最重要的一個問題「禮儀」就是 rite，這個問題原來應該由人類學來處理，但是，它的變化過程，又應該是歷史學的問題。我們可以從不同方面去看同一個問題。

問：現在真的是最後一個問題了。您接下來的研究方向是什麼呢？

答：我現在一直在做的是中國朝鮮日本越南之間的關係史。但是，我從一開始就是做宗教史，佛教和道教是重點。原來我做的是中國，現在我們把宗教問題擴展到整個東亞，所以，我們想做跨區域的宗教交流的歷史問題。有些宗教原來是從中國去的。但是在現代化過程中，為什麼後來的命運這麼不一樣? 這就是我最關心的問題。在各個地方，你可以看到國家在塑造這些宗教的時候，它的力量很強。這一點跟西方的伊斯蘭教和基督教很不一樣。它們都是超越國家的宗教，超越了很多很多國家變成了一個宗教。可是佛教、道教本來都是一個宗教，但是在各個國家就變成了不一樣的東西了，它們的命運也不一樣。比如中國和日本的佛教完全不同，怎麼理解這樣的現象?

微信編輯：季文儀；圖片編輯：魏子傑