台灣土改為何能成功 對大陸又有何啟示？

王魯湘：30年前，中國的改革是從解決農村土地制度打開缺口的。30年後，農村土地制度日益成為了諸多矛盾的重點，也成為了中國共產黨和各級政府工作的重點。與此同時，在海峽的另一邊，台灣的農村土地制度成為了世界學習的典範。三次農地制度改革，對台灣的農業、工業，乃至整個社會的進步都產生了十分重要的作用。那麼台灣農地改革如何能夠取得成功？對大陸的土地制度改革又有什麼啟示？哪些方面值得我們借鑒？有關這些問題，我們非常榮幸地邀請到了廈門大學台灣研究中心副主任李非教授。

李非出生於福建龍岩，1986年廈門大學研究生畢業後，一直在廈門大學台灣研究中心從事科研與教學工作。身為經濟學博士，李非從20世紀80年代初期就開始涉足於台灣經濟研究，在20多年的學術生涯中，筆耕不輟，完成了十幾部專著和200多篇學術論文，成果之豐在台灣研究界實為鮮見。與此同時，作為全國台灣研究會理事，民建中央委員，他還為國家商務部、國台辦、福建省政府等部門提供對台經貿決策的諮詢服務。由於其影響力和知名度，李非教授也是各種媒體力邀的嘉賓。

王魯湘：前一段時間華盛頓《郵報》好像對您的有一個觀點採取了某種斷章取義，然後引起了一場風波。

李非：記者的採訪有的時候能夠正確地解讀了你的觀點，有的時候會誤讀。那有的誤讀是有意的，有的是無意的，華盛頓《郵報》可能是有一個有意的誤讀，他要設立一個圈套，就讓我來談CECA跟統一的關係。我說這個CECA是兩岸經濟整合的一個方案而已，兩岸經濟整合是統一的必要條件，但是我前面還有一個前提就是，它並不必然導致統一，這是兩回事。

大家知道土地是重要的生產要素，對農業來講，土地就是命脈了，那是更重要的生產資源。所以土地制度是否公平，是否具有效率，就關係到整個農業的發展，甚至關係到整個社會的穩定。因為土地首先要解決的是公平的問題，然後在公平的基礎上，再解決效率的問題。但是公平跟效率，這兩者之間往往都是矛盾的。

當時在50年代第一次台灣土地改革做的時候，當時社會矛盾激化，所以他要做的是先解決公平的問題。所以第一次土地改革背景是在台灣土地佔有不均的情況下發生的。因為台灣是1949年光復的，從日本人手上國民政府去接收，光復的時候，台灣那個封建土地制度還原封不動地保留下來，還是封建地主佔有大量的土地，這樣子就造成了一個不公平，地主佔了農地的50％以上。台灣這個地方其實很小，小得可憐，它東西寬只有100多公里，南北長不超過400公里，總共只有3.6萬平方公里，而且它三分之二都是山地呀，它的中央山脈從北到南貫穿整個台灣島，把台灣島破成兩半，東部叫台東縱谷平原，只有很小的一個狹窄的縱谷平原，西部有一小塊平原，有一些盆地，有一些山地。其實台灣可開發可利用的土地只有不到三分之一。所以台灣人他在生活在那個小島裡面，他這個島民意識很濃厚。

我們回過頭來看，台灣在49年的時候它的農地只有80多萬公頃，地主佔了45萬公頃，還有四分之一的土地是由所謂的公地，這個公地就是台灣當局掌握的，就是從日本人手上接過來的那些公地，而農民佔了多少土地，只有五分之一，20%左右的土地，很少很少，而且這個土地局限在自耕農和半自耕農身上，那大部分的農民叫佃農跟僱農，是沒有土地的，他完全為地主來耕作，所以這種土地制度的不均衡就造成了台灣這種社會不公的現象。而且當時台灣的地租非常嚴重，就說農民沒地嘛，那要跟地主承租土地，所以地租很高，那個地租達到多少，最少都有50％，一般有的嚴重的70％到80％，就是一個農民的年收穫量要百分之七八十要交給地主，但是你要扣除生產成本啊，這個生產成本還不包括勞動成本，僅僅是指像種子、肥料這些成本，這些成本一般正常成本是25％，我辛苦耕作一年，是收入很少，那我肯定就生產積極性就不高了。所以這個就是台灣當時要進行土地改革的一個很重要的背景。土地改革，耕者有其田，其實國民黨也意識到了，孫中山的思想就是如此啊。

國民黨在台灣能夠進行土地改革，為什麼在大陸不能進行呢？就是因為國民黨他所謂革命的對象，他依賴的是大資產階級、大地主。所以那些人，他也意識到要在大陸進行土地改革，也意識到這個問題的嚴重性，也根據孫中山的思想，要耕者有其田，他也要做，但是在大陸做不下就是因為他不可能革自己的命。但是為什麼他到台灣去能夠做呢，就是因為台灣那些地主跟那些國民黨沒有關係，所以他是慷台灣地主之慨，然後來獲得台灣農民之心的一場土地改革。因為他是從大陸去的新貴，他到台灣去以後，他是以一個統治者的心態來到台灣的，維護統治，為了站穩腳跟，所以我要做這些事情，所以這些利益我可以動手術，我可以刀可以下得去，所以這就是當時台灣土地改革的背景。

一場維護統治的土改由此開始，耕者有其田，國民黨如何實現？利益之爭，蔣氏父子怎樣平衡？此後的台灣社會，發生怎樣的變化？經濟，受到什麼影響？

第一次土地改革，其實有三步，分了三步走，第一步叫做三七五減租。就是一個農民，農地一年的正常收入，如果是100％的話，他要扣除25％的生產成本，不包括勞動成本，這個扣除去剩下75％，你這個利益，過去是地主拿大頭，農民拿小頭，甚至都沒有拿，到現在對半分，一人一半，地主一半，農民一半，那就是37.5，所以三七五減租也叫做二五減租，這第一階段改革。

第一階段改革從49年開始到1952年，差不多整個台灣有三分之一的土地進行了三七五減租，那當然有些改革它在同步進行，所以第二階段的改革就叫公地放領，你要改革土地，好，那你就自己先動手嘛，你自己，公地先拿出來，你不能先把地主地拿來，公地先要做，因為台灣當局從日本人手上接收過來的土地，也佔了耕地的將近四分之一強，所以他要把這些公地先拿出來，這個標準是怎麼給農民呢，就是按一年的正常收入，一年的農作物收入的兩倍半，這個作為地價，這個賣給農民。那農民怎麼還，這個地給我了，我怎麼還給台灣當局呢，分10年，20期。台灣大部分是亞熱帶，它分成兩期作物，所以10年20期，一年兩期來平均攤還。所以當時台灣農民分得的土地，大概是每戶一公頃左右，一公頃，台灣叫一甲，一甲大概相當於14.5畝，將近一公頃，當然水田可能少一點，只有0.5甲，那旱地可能會稍微多點，最多大概不會超過3甲的土地，所以農民得到了這個土地。所以當時台灣在50年代，大概80％左右的公地都放領給農民了，當然自己還保留了一些。

公地放你做的同時，也慢慢在推動第三個階段的改革，叫做耕者有其田。所謂耕者有其田，耕者都要有他自己的田，所以就把地主的地也開始收了，是台灣當局先把地主的地先收上來，然後再放給農民，那收的標準。我台灣當局收地主的地，怎麼辦，收完了，我不能像大陸一樣沒收，因為要有償，有償的話就70％的作價是叫做土地債券，還有30％是股票，因為台灣有一些國有，所謂的國有企業叫公有企業，像工商，農林，水泥，造紙這些企業，30％股票，然後根據你的地的價格，然後作價給地主。然後把這個地從地主手上拿來以後再轉手，放給農民，這個放給農民的標準也比照公地放給的標準給農民。

第一次土地改革取得了很大的成效，這個成效首先是一個社會效益，社會效益我剛才前面說了，土地制度的，土地制度不僅是經濟的問題，更多的是社會的問題。

它緩和了當時台灣激烈的社會矛盾，使封建地主土地所有制基本上解體了。過去台灣是叫做大地主、小佃農，地主很大，佃農很小，那這個土地制度改革完以後，台灣的這個地主這個階級就沒有了，因為地主所保留的地，只有0.4公頃，而且這個地你只有所有權沒有使用權，那個農民承耕的那個耕地也好，地主的地也好，大概有0.6公頃，所以這個地主階級已經沒有了。而且在台灣農村中，自耕農成為台灣農村的主要成分了。當然台灣的這些農民分成中農、小農跟大農，跟我們大陸那個中農是不太一樣的，所謂小農，他佔有的土地只有一公頃以下，而中農大概是一公頃到三公頃，那大農是三公頃以上。其實這些地，三公頃其實也不多，我們大陸現在平均每戶農戶大概要50畝，50畝土地就大概3點多公頃，但是台灣大部分的農民還是都是中農跟小農，所以土地改革以後，台灣就變成了小農經濟。

它的經濟效益在於，這個就提高了農民生產的積極性。所以台灣在50年代還是個農業經濟社會，以農業為主體的經濟，所以這個農業穩定地發展了，使台灣社會也就穩定了，也就發展了。

那第二點它的經濟效益就是增加了資本積累，促進了工商業的發展，因為地主他得到的是什麼呢，得到的是土地債券，得到的是這些股票，所以，當然那個小地主，他的這個錢有限，他可能拿去花掉了，那大地主，他可能就變成資本家了，所以它促進了工商業的發展。而且農民他有了錢以後，他就有一些儲蓄，那這個儲蓄就會轉化為工商資本，就會促進台灣工業的發展，工商業的發展。而且農民他從土地解脫出來以後，他有的剩餘勞動力，他會流到城市去，而且農業發展了，他的農產品就會增加了，他要出口，要發展，這個商業有發展的，而且他會為工業的發展提供了原材料，像食品，像紡織，所以第一次台灣的土地改革可以說是比較成功的。

這第一次土地改革，它其實是要解決台灣農地，我說它這個土地公平性的問題。但是他第二次土地改革，他要解決的問題就不是土地公平的問題，是倒過來，他是要解決土地使用效率的問題。

當時經過了第一次土地改革以後，台灣的土地制度是一個以小私有者為基礎的一個小農經濟，這個小農經濟就不適合，隨著台灣經濟的發展，它慢慢工商化，工商社會以後，進入了工業社會以後，它就不適合工業社會的發展，所以要實現專業化，要企業化和機械化。所以台灣第二次土地改革的背景跟第一次地改革的背景就不太一樣。當時台灣的背景就是因為台灣為了發展工業，犧牲農業，就是要「賤谷傷農制度」，所謂賤谷傷農制度，台灣推行一個叫「肥料換谷制度」，肥料的價格很高，而他收購農產品的價格又很低，所以農民辛辛苦苦耕作，他賣到的錢很有限，但是我買肥料的價格又很高，所以它那種賤谷傷農制度就抑制了台灣農業的發展。

第二個就是農民的收入偏低，這跟我們現在大陸的情況都有很相似的地方。所以農民靠耕作土地所獲得的收入還不如非農業收入，所以當時台灣隨著工業的發展，很多人就去搞兼業，當然台灣的兼業跟大陸的農民工不太一樣，大陸農民工是離鄉背井到了沿海地區，而台灣它就是那麼小，所以它叫兼業農，兼業農叫離農不離村，因為他的工廠就在他的家鄉的邊上。而且當時台灣為要進行第二次土地改革的目的，因為這個耕地面積太小，每戶只有一公頃左右的土地，那麼小的土地，不適合機械化耕作，所以阻礙了這種規模經營，沒有規模經營的話，就不符合工商社會的經濟發展的需要。

當然還有很多原因，就是台灣隨著工業的發展，地價在不斷地上升，尤其是城市周邊郊區的那個地價，等待升值，我就不去耕作土地了，所以當時這個土地廢耕的現象也比較嚴重，所以台灣要進行第二次土地改革。

那第二次土地改革主要是要地盡其力，地利共享，要達到這個目的，所以它的第一個措施叫做加速農地重劃，輔導小農轉業，他要把農地重新劃，當時土地改革的時候，就說這個地你分得這個一公頃左右的地，可能是東一塊西一塊，它現在要求你重劃，劃成能夠連成一片，然後讓你能夠有利於耕作。然後因為隨著工業的發展，很多地，現在我們農村也是這樣子，很多地都拋荒了，都扔在這邊了，沒有耕作啊，那有一些農民還在耕作，有一些沒有耕作，他就要你輔導你小農轉業。你這個不耕作的土地，你要給有耕作的土地的人，你要承租給他或者怎麼樣，你通過什麼手段，希望你，輔導你要進行一些小農轉業。然後讓大農能夠耕作你的土地。當然第二次土地改革，它有一個很重要的一點就是說，你這個土地的轉移，你只是限於農業，只是限於你是耕作者，你不能把它賣給那個非自耕農，你只能賣給自耕農，這個就叫農地重劃，輔導小農轉業。

那第二次土地改革的第二點就叫做推廣共同經營，專業化經營和委託經營這三種經營，這種資本主義商業經營的方式。

第一個叫共同經營，什麼叫共同經營，共同經營其實分三種，一個叫做合耕合營，就是說合耕就是在生產領域是合作的，然後在經營，在流通領域也是合作的，叫合耕合營。第二個叫做合耕分營，生產領域你合作，經營領域，流通領域是分開的。那還有一個叫合營分耕，就說在生產領域是分開的，但是在流通領域是合作的，其實有三種叫共同經營。

第二個就是專業化經營，所謂專業化經營，因為台灣，種糧食的種糧食，種水果的種水果。台灣就希望鼓勵往這方面發展。

第三個就是委託經營，一種委託經營叫代耕，代耕就是生產領域我委託了，那我這個流通領域，我還自己做，那還有一個叫代營，代營的話就是，流通領域委託你，生產領域我自己做，所以這個是叫委託經營。

第三個內容就是叫實現農業耕作的機械化和產品的商品化。因為隨著經濟的發展，農業要慢慢實現機械化，所以台灣的機械化做得是比較早，在70年代台灣就基本上實現了農業機械化了，到了80年代，台灣的機械化程度已經達到95％以上，它的機械化程度是比我們高得多，我們現在大陸有些地方機械化程度高，有些地方，尤其在山區恐怕這個人工的成分還比較高。

那第二個出現就是農產品商品化，台灣的農產品，當然現在台灣農產品是非常做得不錯，人家說台灣的一流的農產品是賣到日本去，二流的農產品留著他自己吃，三流的農產品現在到大陸來，賣到大陸，三流的農產品賣到大陸，跟我們大陸的農產品比較，還是有差別的，它還是屬於中高檔產品，我們大陸農產品還是中低檔的，還是可以形成互補的，這個是題外話。

當然台灣還進一步地修訂他的農業政策，加強農地的管理，因為台灣過去，所謂的經濟部下面有一個叫做農業司，後來它把農業司改成農業基，農業基是一個相對獨立的機構，然後它在後面又發展，把它改成農業委員會，農委會，簡稱農委會，所以農委會就跟所謂的經濟部基本上是平級的，當然它的這個成績沒有那麼高，所以這就是台灣的第二次土地改革。

台灣第二次土地改革跟第一次土地改革有什麼不同呢？過去第一次要解決農地農有，第二次解決農地要農用，所以第一次叫化整為零，因為地主集中了大量土地，他把它化整為零，第二次是化零為整。所以第二次土地改革是要解決效率的問題，它是造就一個叫做小地主大「佃農」的格局，這個所謂佃農當然是打引號的，就是說我這個耕作者，我不一定擁有土地，但是我有它的使用權，我能夠實現規模化經營，這就是台灣第二次土地改革。

所以第二次土地改革的性質就是要適應台灣經濟發展的需要，適應商品經濟，適應資本主義經濟發展的需要，所以第二次土地改革的成效也還是比較明顯的，第二次土地改革是蔣經國在推動在做的，第一次土地改革當然是蔣介石委託陳誠來具體在操作的。所以第二次土地改革它也基本上是取得了成效。當然可能人們不太注意，台灣其實還有一個第三次土地改革。

第三次土改將台灣土改推向何方？兩岸土改的不同，根源在哪裡？什麼值得借鑒，哪裡要吸取教訓？

第三次土地改革，是在90年代開始推動的。因為第三次改革，土地改革，它主要是針對台灣農地政策跟它的經營，農業經營狀況來提出來的這個農地改革。

它當時的這背景就是說，因為當時農地政策限制了台灣土地的經營，所以第三次土地改革，目的是要達到地盡其力。這個地盡其力最關鍵的一點就是，過去土地的轉移，只限於自耕農，你可以轉給農民，你不能轉給城市裡的人，但是第三次土地改革，他就可以轉給非農業用地，跟城市經濟建設要發展需要的用地，所以當時台灣的農地政策就限制了台灣土地的流轉，所以在農業經營上也有一些問題。53年頒布了一個叫做《耕者有其田》條例，在91年就把它廢止了，就是讓非農民也可以買你農民的地，這一點我們目前大陸還是沒辦法做。現在，我們大陸的土地制度流轉還是希望能夠實現農地農用，農地農有已經做到了，但是我們要實現農地農用。

當然台灣還有對實行農地這種輸出的政策也做了一些調整，比如說城市建設，經濟建設，它要需要土地，它可以轉讓。所以第三次土地改革還主要是解決市場化的問題。台灣這幾次土地改革，它的時空背景不一樣，條件不一樣，社會環境不一樣，而且實施土地改革的人也不太一樣，所以它的結果，它的這種效率也不一樣。我們現在所知道的土地改革，更多的是指，說台灣土改，肯定是一般是指台灣的第一次土地改革.

它給我們大陸帶來的啟示是什麼，因為台灣土地改革是比較成功的。那我們大陸的土地改革，當然是建立在犧牲地主的土地，因為這個也不是說不對，因為這個當時沒辦法，是要這樣子做嘛，農民你只能把地主的地沒收了，然後分給農民，當然我們後來又走了彎路，實行了人民公社，到改革開放的時候，又把它承包又分給農民了，其實在實行農地農有，當然現在很多，隨著城市的發展，很多農村的土地也拋荒，那怎麼辦呢，那希望土地能夠利用起來，所以台灣的一些土地改革的經驗，可以給我們大陸進行土地流轉制度改革提供一些借鑒，但是不能照搬，因為畢竟台灣這麼小，大陸這麼大，即使大陸沿海地區的一些土地改革的經驗，也不能搬到內地去，也不太一樣，東北跟東南完全就不一樣，所以這個標準不太一樣，所以也不能簡單地用一個標準來進行土地流轉制度改革。

王魯湘：感謝李非教授精彩的演講，我在聽李非教授演講的過程中間，腦子裡頭就不斷地像過電影一樣，過我們中國大陸的土地到底這個制度經過了哪些改革和變化。其實我在想，從47年、48年開始，我們中國大陸國民黨退出，是分地區退出的，有些地方是退出得比較早，建立解放區，像東北，像有些地方，可能48年，47年，有些地方45年就開始進行土地改革了，應該說到了50年代初的時候，這個算是第一次中國的大規模的土地制度改革，就是我們經常所說的，叫做土改，那次土改的性質和土改的目標很清楚，就是把土地從封建的地主所有制這樣一個制度下，把它重新地拿回來，平均分給所有的農民，然後從制度上消滅地主階級。但是緊接著下來以後，就開始農業合作化運動，什麼初級社，高級社，到最後人民公社，這個時候土地又發生了一次改革，其實土地已經從分散在每一個農戶手裡頭又開始集中了，我們叫做集體所有制，集中到了這個生產大隊和人民公社的手裡頭了。應該說在50年代中後期，等於又進行了一次土改，完成了土地性質的又一次轉移。

然後接下來第三次土改就是1978年，以小岡村，安徽小岡村，包括四川有一些地方，農民悄悄地把生產隊的地又重新分到農戶裡頭進行承包，那麼這就是開始我們所有改革開放從農村突破土地制度這個缺口。那麼到最近，我們又在開始要進行一次土地改革的深化，這個農村土地的流轉問題，包括承包的一些很多問題，我們現在又在進一步做，這麼數起來的話，其實我們已經經歷了四次土地改革。

李非：對,每次的時代背景不一樣，因為第一次我們大陸解放初期的土地改革，是要承諾給農民，兌現給農民的承諾，所以革命成功以後，就要把土地分給農民，但是地主的地是不願意主動拿出來的，而且當時是階級革命，那地主抓起來，嚴重的殺。革命的背景不一樣。第一次土地改革是成功，那農民有地了，這個地是我自己的，我就會用心地去耕耘，去耕作，其實在50年代初期的時候，我們大陸的農村的經濟發展是蓬勃的，農業還是得到發展的，只是後來走了彎路。

王魯湘：中國是一個土地國有的這樣一個基本土地制度，那麼這是和台灣很大的一個不同，那麼這樣一個根本制度的不同，在以後的土地改革的深化過程中間，才會產生什麼樣的巨大的不同。

李非：兩岸不能比較，台灣的土地改革成功的經驗不能搬到大陸來用，因為它涉及到最根本的問題就是土地制度的問題。因為我們《憲法》規定，土地是國有的，當然農村土地是集體所有，其實也是公家所有。那台灣土地是私有，當然我們的《憲法》也在不斷地修正，但是這個要涉及到土地制度，那就是一個很嚴肅的問題了，這是動到了根本的問題，所以這個恐怕有難度，而且兩岸的土地改革的背景，政治背景也不太一樣，制度背景也不太一樣，時空背景就更不一樣了，所以不能把台灣那套制度搬到大陸來用，但是有一些具體的做法，比如像委託經營，像專業化經營，像共同經營，這些具體的做法可以拿來借鑒，可以拿來套用，尤其是台灣的那種農會的制度。當然現在兩岸制度最大的差別還是不太一樣，台灣是個選舉社會，這個選舉當然是1987年以後慢慢開放的，選舉社會就說台灣這些人民有權利接見他的地方的領導人，一個村，一個鄉，一個鎮，一個縣，甚至整個台灣地區，是人民的選票來決定他的領導人，所以他領導人，他是要對選民負責，農村我要對農民負責，他就要對選民負責，所以他那種制度相對來講，比較公平，選舉制度比較公平，但是它效率就差了。像這種威權統治，它可能比較有效率，但是往往就可能會出現不公平的現象，所以現在台灣經過這20年的政治「亂象」，人民是實現了民主，但是台灣的經濟，這十多年長期在原地踏步。

土地制度改革如何堅持民主、法治與公平？政治與經濟，誰是土地改革的最佳途徑？台灣產業轉移是怎樣完成的？兩岸經貿關係將如何發展？

王魯湘：有一個鳳凰網的網友，叫做北風吹，他有一個問題要請教李教授，他問，為什麼台灣的農村土地制度改革會比大陸的要顯得更溫和、更民主和更法治？是不是只有經濟手段才是進行土地改革的最佳途徑，而採取過於暴烈的政治手段，反而帶來更多的社會的後遺症？

李非：台灣進行的幾次土地改革，它更多的是採取市場的手段，採取經濟的手段來推動的，比如說第一次土地改革，它先用公地來做，也不是說我這個政府的地就給你了，像我們大陸就是，把地主的土地沒收了就分給農民，台灣不是，我這個土地給你農民，你農民要還給我，要償還給我的，然後通過這個手段來實現的一個土地改革，通過經濟手段，那第二次土地改革，也是啊，農民，你這個自耕農，地賣給或者承租給他，你都採取經濟的手段來做了，那第三次更是經濟的手段，更用市場的手段來做，所以它三次土地改革都採取經濟的手段，當然第一次土地改革，它的行政的手段是比較明顯的，因為很多地主還是不願意把土地讓出來的，但是台灣當局是強迫，我這個條例出來的耕者有其田，你地主不能擁有這麼多地，你還得讓出來，但是你讓出來以後，我給你保證，我讓你利益不會受到損失，我給你土地債券，我給你股票，我有一個回饋給你，還有補償，當然這個補償可能有些小地主，他拿到這個錢就花光了，用掉了，揮霍掉了，就沒有了，有些當然他有商業腦袋的，有頭腦，有經營理念的，他可能變成了資本家，變成了工商業者，有發展，當然這種難免都有分化，那有一些成為自耕農，當然地主這個階級就消失了，所以第一次土地改革，它是有行政手段的痕迹比較嚴重，第二次，行政手段痕迹稍微少一點，但是也有，到第三次就基本上就按照經濟的手段，市場的手段來推動來做的。所以我們還是要以經濟的手段為主，然後適當輔助一些行政的手段，甚至一些其他的手段來推動土地流轉制度改革，你不能違背市場，市場是利益導向的，這個你要保護人的利益，你不能說剝奪，把這個利益剝奪走了，然後來把這個給他，這個在過去土改的時候是可以這麼做的，但是現在已經是市場經濟社會了，不能這麼做。

王魯湘：那他是怎麼有意曲解這個？

李非：華盛頓《郵報》只採取兩句話，他把中間那些CECA並不必然導致統一，這個話他沒說。但是這個話拿到台灣去，那就完全變調了，台灣他把CECA是導致兩岸統一，是兩岸統一的開始，是兩岸統一的必要條件，這主語就換了，所以尤其是台灣島內一些閉塞的學者，一些別有用心的人他就攻擊馬英九的這個CECA。馬英九他端出這個CECA是好意的，因為現在台灣碰到金融危機，經濟不好，他很著急把這個菜端出來，大家肚子餓了嘛，饑寒交迫，經濟寒冬到來，但是問題他端得太快了一些，因為兩岸經濟還沒有完全實現正常化，在還沒有完全實現正常化的時候，推制度化就會碰到問題。所以他端得太快了以後，這個飯就變成了夾生飯。夾生飯當然不好吃，不好吃不要緊，但民進黨就說你這個飯有毒啊，中共下了毒，那你吃了的話就中毒了，所以這個飯，民進黨那些人往那吐口水，口水吐完，這個飯還能吃嗎，那隻好馬英九又端回去了，端回去現在又重新端了一道菜出來，叫做ECFA，ECFA，這個名字有不同，就叫兩岸經濟合作架構性協議，這個架構性其實內容是一樣的，只是名稱換了，但是ECFA在台語進來的時候，會發的意思，ECFA，會發，所以現在這個民眾支持率比那個CECA會高，過了50％的支持率，就是名稱不一樣而已，因為台灣問題比較敏感，說實話，我們這個要講清楚，然後有誤讀我們要澄清。

王魯湘：那麼這一次世界性的經濟危機，台灣也是首當其衝的，而且在此之前，台灣的經濟就一直在下滑，一直不好，馬英九執政以來，台灣的整個的經濟狀況也沒有什麼根本性的好轉，這也導致了馬的執政團隊民調一直在下降。那麼現在有一些人在說，說台灣的經濟已經開始止跌，而且開始在回升了，您是這麼判斷的嗎？

李非：止跌回升的看法，如果用在大陸經濟，恐怕會更恰當一些。如果用在台灣經濟，恐怕為時過早，還不能那麼簡單地來判斷。馬英九上台，表面上很風光，其實他接的是一個爛攤子，這個爛攤子，他的家底被阿扁8年敗光了，基本上是從賣企業到賣土地，到跟企業借債，台灣當局已經是個負債纍纍的當局，而且上台又碰到金融危機，這個金融危機導致他的競選承諾沒辦法兌現。所以他的發言人就馬上出來，我的意思馬上好是馬英九上台以後漸漸好。因為台灣是個外向度非常高的經濟體，所以國際市場的波動，對他造成很大的衝擊。我跟我一個博士生做一個課題叫做大陸沿海省市與台灣地區經濟競爭力比較，當時比較的結果就是台灣經濟會呈一個L形的增長趨勢。

因為進入了一個經濟成熟體以後，它就不可能再維持過度的高度增長，它一定是進入低度增長狀態。所以從最近幾年的台灣經濟的發展趨勢來看，我的L形增長的理論是可以成立的。當然L可以這樣子寫，可以勾一點起來，那你勾得多高，就取決於台灣經濟跟大陸經濟的合作的程度，合作的水平，但是你要勾到過去U的形狀是勾不出來的。

王魯湘：回到今天我們要討論的一個主題，就是關於台灣的土地問題，那麼台灣的農村土地制度一直被世界公認為是做得很好的一個典範，它主要是在哪些方面做得不錯呢？

李非：我想如果要簡單地說，應該從三個方面來看。因為土地的問題不光是經濟的問題，它涉及到社會的問題，甚至是政治的問題。人家說國民黨到台灣能夠站穩腳跟，他說有三點，有人總結有三點，一個叫日本留一點，還有國民黨從大陸帶一點，帶了黃金，帶了技術，帶了人才過去，還有一個就是美國再給一點，美國的經濟援助。所以當時國民黨就靠了這三點使台灣經濟穩定，但是他自己，這三點都是外來的，他自己要做什麼，他在台灣燒的第一把火就是土地改革。這個土地改革成功了，使台灣的社會穩定。

第二個就是對經濟的貢獻，因為台灣是農業經濟社會，這個農業經濟社會，首先要使農業能夠生產，能夠發展，為工業化，為經濟的發展創造條件，它是經濟起飛前的一個準備。第三個，我們說台灣的土地改革之所以成功，因為它是一個溫和的，而不是激烈的，是一個改良的，而不是革命的，它是一個沒有流血的土地制度的改革。

1949年4月，台灣拉開土改序幕，這為何是一場被世界認作典範的土改？政治力量與經濟手段，怎樣互助互補？各方利益如何兼顧？民主、法制與公平何以貫穿始終？它在台灣歷史上寫下的是怎樣的一筆？廈門大學教授李非為您講述《台灣土改的啟示》

李非：我們今天談的話題是台灣的土地改革對大陸的啟示，我們所知道的台灣的土地改革，更多的都是台灣第一次的土地改革，其實台灣的土地改革做了三次，一次是50年代到60年代，還有第二次叫70年代到80年代，第三次土地改革是90年代做的。三次土地改革的時代背景不一樣，所以它的效果也就不一樣。

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