梁治平：誰來保護非物質文化遺產——一次參與國際公約制定的經驗———天益：學習型社會領航者

梁治平：誰來保護非物質文化遺產——一次參與國際公約制定的經驗標籤：非物質文化遺產 ● 梁治平主講人：梁治平主持人：劉俊副校長時　間：2005年6月26日（周日）晚7:30地　點：西南政法大學渝北校區4119教室主 辦：西南政法大學、四川金開律師事務所承 辦：科研處、司法研究中心主持人劉俊副校長：各位同學，大家好。今天我們有幸請到中國藝術研究院中國文化研究所研究員，知名學者，我校78級校友，梁治平先生。梁老師在我國法學界享有盛譽，曾擔任哈佛大學、耶魯大學、普林斯頓大學、巴黎高等研究院等著名高校的訪問學者。他主要的著作有，主編了「法律文化研究譯叢」，「憲政譯叢」，譯有《法律與宗教》，著作有《尋求自然秩序中的和諧：中國傳統法律文化研究》、《法辨》、《法律的文化解釋》、《清代習慣法：社會與國家》等。可以說他是一位著作等身的學者。雖然同學們已經臨近期末考試，但是我們依然不能浪費這樣一個難得的機會，一定要讓他給我們做一次講座。今天梁老師講座的題目是「誰來保護非物質文化遺產」。現在我們有請梁老師為我們做精彩的講座。（掌聲）在做講座前，還是由我們的同學向梁老師獻上一束鮮花。 ( http://www.tecn.cn )梁治平先生：感謝劉校長的熱情介紹，也感謝同學們在學習如此緊張的時候來參加這個講座。我離開學校21年了，今天回來，很有些少小離家老大還的感覺。老想去尋找一些舊的痕迹，也看看過去的老師和同學。可以說，在沙坪校區，我看到了西南政法大學的過去和現在，在這裡，我看到了西政的未來。老校區鬱鬱蔥蔥，是成熟的。這裡開闊而富有生氣：新的大樓拔地而起，更多的工程正在建設，當然還有許多年輕的面孔。來的路上聽到校領導對新校區同學學習和生活狀況的介紹，以及對新校區下階段建設的設想，我感到非常鼓舞。有一個數字我想很能說明問題：我們78年進校的時候，全校只有360多人，到我們畢業時，也不過是1、2千人。而現在的單是新校區，到9月份開學，就會達到1萬6千人。差別之大，從一個側面表明我們學校的巨大改變。這讓我感到非常高興。 ( http://www.tecn.cn )今天我報告的題目是「誰來保護非物質文化遺產」。物理學上有物質和反物質的概念。大家聽到「非物質」這個概念，可能首先想到物理學。但這跟物理學沒有關係。漢語里過去沒有「非物質」這個概念。這個詞是從英語和法語中翻譯過來的。在《保護非物質文化遺產公約》的英文本和法文本中，這個詞用法是不一樣的。英語是intangible——無形的。而在法語里，詞根就是物質，所以同中文的翻譯更接近。那麼，究竟什麼是非物質文化遺產？剛剛過了端午節，我想問大家，端午節是屬於誰的？好，有人提到屈原。我覺得比較合適的回答應該是，端午節是中國人的節日。然而在去年，韓國向聯合國教科文組織申報端午節為韓國的非物質文化遺產。這個消息傳到中國以後輿論大嘩。有人認為我們的「財產」要被別人佔去了！今年我聽到的消息是韓國提出和中國聯合申報。可見，端午節就是我們說的非物質文化遺產的一種。 ( http://www.tecn.cn )《保護非物質文化遺產公約》是在聯合國教科文組織通過的一部公約。這部公約在去年8月份獲得全國人大常委會批准，12月，中國政府駐聯合國的代表正式向教科文組織秘書長遞交了批准書，這樣，中國就成為第六個參加該公約的國家。據我了解，目前已經有十幾個國家參加了這個公約。按照公約要求，公約要在30個國家批准後才能生效。也就是說，這個公約還在批准的過程當中。這個公約的起草經歷了很長的時間。02年到03年之間，聯合國教科文組織召開了3次政府間專家會議。時間分別是02年9月，03年2月和6月，當時我受文化部的委派，作為中國政府代表團的成員，參與了公約的起草（因為非典的原因，我沒能參加03年6月的專家會議）。在03年的10月，公約在教科文組織第32屆大會上正式通過，這個大會我也參加了。回來後，我還參加了國內的批准程序。可以說，我基本上見證了這個公約制定的全過程。對一個從事法律研究，又非常關心民族文化遺產保護，關心社會發展的人來說，能夠參與這個公約的制定，是一次難得的機會。我想借著今天的題目，和大家分享一些我個人的經驗和觀察。 ( http://www.tecn.cn )首先，我們需要了解一下「非物質文化遺產」的定義。根據公約最後文本里的定義。非物質文化遺產指的是「被各社區、群體，有時是個人，視為其文化遺產組成部分的各種社會實踐、觀念表述、表現方式、知識、技能，以及與之相關的工具、實物、手工藝品和文化場所。這種非物質文化遺產世代相傳，被不同社區和群體在適應周圍環境和自然的過程中和與其歷史的互動中不斷地再創造，為他們提供持續的認同感，增強對文化多樣性和人類創造力的尊重。」根據這個定義，非物質文化遺產包括5個大的方面。第一個就是口頭的傳統和表現方式，特別是作為非物質文化遺產媒介的語言；第二個是表演藝術；第三個是社會實踐和儀式節慶事件。例如剛才說的端午節就屬於節慶事件。第四個，有關自然界和宇宙的知識和實踐。最後一項，傳統手工藝。這個說明還很概括，我可以給大家一些更具體的例子。在最早的公約草案裡面有一個附件。附件列舉了一些詳細的事物來說明非物質文化遺產是什麼。比如它包括各種社會風俗和儀式，比如與出生、結婚、喪葬相關的一些儀式。確定身份和長幼尊卑秩序的禮儀、儀式。還有各種各樣的知識和實踐，比如說時空的觀念、藥物，比如中藥，治療方法，還有具有神秘色彩的寓言式的宗教方面的實踐和信仰。可見，非物質文化遺產不僅限於文學和藝術的領域。從根本上說，它是表現在文化多樣性當中的人的創造力。對它的保護，就是對不同文化形式和價值的尊重，是對文化多樣性的保護。例如語言，並不是使用人數最多的就是最有價值的語言。如果一種語言只剩下一個傳人，也同樣需要搶救和保護。 ( http://www.tecn.cn )公約草案還附了一個辭彙表，那裡列舉了公約涉及到的一些最重要的辭彙，包括很多術語。這些術語分成五個大的部分。第一個就是文化（culture），第二個是社群（community，也翻譯成社區），第三個是社會實踐（social practice），第四個能動主體（agency）。第五個是保護。我把英語給大家注出來，讓大家知道討論的是什麼。我們從這些辭彙也可以了解這部公約的關注的主要範圍和問題。 ( http://www.tecn.cn )那麼，為什麼要保護非物質文化遺產？聯合國教科文組織成立以後一個很重要的任務就是保護和弘揚文化的多樣性。2001年的時候，它通過了一個《文化多樣性宣言》。它組織的許多活動都與這個目標有關。我們知道的一項活動就是申報「人類口頭及非物質文化遺產代表作」。全世界各國每兩年都有機會申報一個項目。現在已經公布了兩批這樣的代表作，其中包括中國的崑曲和古琴。當然，我們大家更熟悉的可能是1972年的《保護世界文化與自然遺產公約》，四川的很多文化和自然景觀如大足石刻、都江堰等，都是被列入名錄的。不過那種遺產是物質的，有形的，所謂tangible。而現在我們講的是intangible，無形的。聯合國教科文組織長期以來致力於保護文化多樣性，就不能只講有形的文化遺產，也要重視無形的文化遺產。在《文化多樣性宣言》和《保護非物質文化遺產公約》里，文化的多樣性都被比喻成生物的多樣性。因為人類的文化創造和遺存，就好像人類的基因，包含了許多發展的可能性。有些不起眼的東西，我們今天不知道它有什麼重要性，但將來可能非常重要，可能會影響到人類以後的發展。當然除了這些之外，平等的理念，多元的理念，也是這裡非常重要的理念和價值。 ( http://www.tecn.cn )另一個非常重要的問題是，在全球化的過程中。非物質文化遺產一方面可能獲得了發展的機會，另外一方面也受到了極大的威脅。我們看到很多原生態的文化，在一種標準化的全球性商業浪潮的衝擊下，崩潰了、削弱了、減少了，甚至滅絕了。我們剛才提到非物質文化遺產的定義，其中包含的一個重要概念就是認同感。比如問什麼是中國人，我們可能有不同的回答，但我想，這個問題離不開語言，離不開節慶，如端午節、中秋節、春節，還有習俗。它們凝聚在一起，構成了所謂象徵符號。就是通過這種符號，這些反覆實踐的習俗，我們才知道自己是誰，知道什麼是中國人。換句話說，「中國人」不是一個空的概念，而是有很多具體內涵的。回過頭來，我們看到很多族群，他們的語言慢慢地失傳了，他們的節日慢慢地被淡忘了，他們的服裝可能變成了戲台上的服裝，不再和他們的生活緊密聯繫在一起，不再是一種有意義的東西，它變得空洞了，沒有內容了，退出了有意義有活力的生活。取而代之的，是文化的標準化，它把所有的差異抹平了。為什麼會這樣？一個重要的原因是，這個世界上文化的生產和傳播不是平等的，有些國家有些文化是強勢的。它可以依靠雄厚的資金，通過商業運做，商業廣告等，大量推行它文化和價值。而一些較弱小的文化在這種衝擊之下就不可避免地衰退了、萎縮了。問題是，這實際上不是一個自然的過程。不然的話，我們就沒有辦法，只能讓弱勢文化自生自滅，讓標準化替代多樣性。在這個過程里，人們的觀念和行為，還有國家的政策，所有這些都是起作用的。所以，如何保護非物質文化遺產和文化多樣性的任務非常緊迫。 ( http://www.tecn.cn )現在我簡單介紹一下公約的文本。文件不太長，一共是9章40條。公約有6種語言的文本，包括英文、阿拉伯文、中文、西班牙文、法文和俄文。公約序言介紹了公約制定的背景、理念和法律上的依據。正文部分就討論了有關非物質文化遺產保護的許多重要問題。包括宗旨、定義、國內和國際的保護機構，保護機制，怎麼樣展開國際合作，基金的設立和運作等等。最後是關於公約的批准和生效等方面的規定。制定這樣一個公約是一件非常不容易的事情。大約自1972年制定了《保護世界文化和自然遺產公約》之後，關於這個公約的討論就開始了，直到2003年公約通過，中間做了很多很多的工作。進入到最後階段，教科文組織委託6名專家起草了一個草案（6名專家中有5名是人類學家。我們從這裡也能看出這個公約的性質），交由100多個成員國和國際組織的代表來討論，希望在此基礎上提出一個供教科文組織大會通過的草案。 ( http://www.tecn.cn )公約的談判過程非常艱苦。2002年9月的第一次政府間專家會議主要是一般性的大會辯論。第二次比較細緻了，在大會之外又成立了一個小的起草委員會。第三次時間最長，因為必須要趕在當年10月份舉行的教科文組織大會之前拿出一個完整的文本。我記得參加第一次政府間專家會議，開始時並不討論公約內容，而是討論大會議程。對制定這個公約持消極立場的人認為制定公約的時機還不成熟，也有人說大會議程的英文本和法文本不一致。這些人的意思是，公約草案應當放在一邊，要不要制定這個公約應該先討論一下。當然，大會組織者，大會主席，以及大部分的國家，都希望直接進入實質性討論。許多代表要發言，因此耗費很多的時間。總之一開始就可以感覺到不同立場的對立非常尖銳，大家運用各種談判技巧來實現自己的目的。實際上，討論、辯論和談判不僅在會上進行，也在會下進行。比如大會主席的位子非常重要，而大會主席的產生實際是在會下協商好的，大會提名和辯論只是走走過場。談判、討論和協商的過程是交織在一起。 ( http://www.tecn.cn )在第二次專家會的時候，我們拿到了厚厚的會議材料，裡面有各國政府對公約草案的具體意見，累計起來1000多條。則還不算各種一般性的意見。面對這麼多意見，真不知道從何下手。所以第一天會議時，主席就建議說我們成立一個小的起草委員會。教科文組織成員國分六個地區，非洲分成兩個地區組，然後是南美、北美、亞太、歐洲。起草委員會是從每一個地區組選出3個國家，共18個國家組成。這些代表國家的角色是把各區的意見和建議搜集起來拿到起草委員會上去討論，提出他們的建議，然後再回到大會上繼續討論。中國參加了這個委員會。委員會的主席是印度大使，副主席是希臘大使。 ( http://www.tecn.cn )這是我參加過的最艱苦的會議。大會一般是從上午9點開始到1點結束。然後下午3點開始到晚上7點結束。因為有很多不同意見，大會經常延長到晚上8點甚至9點。每個小組成員都要參加大會，大會結束以後，大家都回去了，起草委員會的代表不吃晚飯，繼續開會到晚上10點。第二天再把委員會的結論意見拿到大會上討論。就這樣連續開了四天，大家都非常疲憊。有這樣一個小插曲。大家平時發言提到別的代表時都要說，My distinguished colleague某某，意思是傑出的某某代表。由於這幾天談的都是文化的滅絕等等，所以一個疲憊的瑞典代表一語雙關地說Before I extinguish，在我死掉以前，我要講一個什麼問題。後來輪到一個俄羅斯代表發言，他面無人色地站起來，一點表情都沒有，像一個木頭人一樣。引得大家一起發笑。還有一件趣事，也是個小秘密。起草委員會第一天開會時，我們中國代表團因為有事沒有參加。當時由於人比較多，座位坐得很滿。第二天我們去了，發現沒有座位。在我們旁邊的是阿爾及利亞的一男一女兩個代表，他們不太友好，不肯給我們讓座位。我們找到教科文組織工作人員，問題才算解決。坐下以後開始討論，我隱隱地感覺到一陣陣令人不快的氣味傳過來，而且持續不斷。我觀察了一下，發現我旁邊那位阿爾及利亞代表把鞋脫掉了。開始時我盡量忍，因為我覺得讓他把鞋穿上不大禮貌。後來我忍不住了，畢竟他這種行為並不文明。所以我就寫了個小紙條遞給他，上面說：Could you please get your feet back their home。他看了以後沒明白是什麼意思，又給他的同事看，他同事看了以後跟他耳語了幾句，他馬上把鞋穿上了。後來我碰到這個人，他都很客氣，老遠就跟我打招呼。（笑聲）可見，凡事不能總是忍讓。 ( http://www.tecn.cn )在這場談判中，我們國家在大多數情況下扮演的角色是比較隨大流的。這倒不是我們個人的決定，而是我們國家在很多外交場合的表現。當然，涉及到一些我們認為是重大的國家利益，情況就會不同。問題是，什麼是國家利益，這不是一個簡單的問題。如果沒有政府官員非常敬業地去履行他們的職責，如果沒有相關行業很好地參與，如果沒有社會科學工作者，包括法學家，對這些問題長期、持久的關注和研究，要正確地判斷什麼是國家利益是不可能的，而在不了解國家利益的情況下，你在談判中就可能處於很被動的境地。實際上，我認為在這方面我們還有很多事情要做。 ( http://www.tecn.cn )辯論涉及的內容很多，從公約的標題、序言、定義到這個公約與其他相關國際法律文件的關係，物質文化遺產和非物質文化遺產的保護之間的關係，還有基金和合作等，都在討論當中。其中，誰來保護非物質文化遺產也是一個引起熱烈爭論的問題。按照公約規定，應當從地方、國家、國際三個層次上對非物質文化遺產進行保護。公約也提到保護非物質文化遺產的主體，主要有三種類型。第一類，國家。第二類，政府間國際組織。第三類比較繁雜，社區或者社群（communities），群體（groups），個人(individuals)，非政府組織（non-governmental organizations）。這裡有幾個問題：國家、政府間組織是實體，它的邊界是很清楚的。但第三類主體的邊界在哪裡，怎麼來確定，那些是合格、合法的組織，它們享有什麼樣的權利。這是一類問題。第二個問題，如果在公約的框架里存在三類主體，那麼它們之間的關係是什麼，它們各自的職責是什麼。這兩個問題，尤其是後一個問題，曾經引起了非常激烈的辯論。 ( http://www.tecn.cn )我們先來談一下這第三類主體。這類主體的根據在哪，承認它們的意義何在。公約的序言裡面有一段話，給大家念一下，「承認各社區，尤其是原住民，各群體，有時是個人，在非物質文化遺產的生產、保護、延續和再創造方面，發揮了重要的作用，從而為豐富文化多樣性和人類的創造性做出貢獻。」這條非常重要。它用序言的方式承認了這類主體的資格，而且肯定了這類主體為文化多樣性和人類創造性做出了貢獻。宗旨裡面有一條說，「確保對各社區、群體以及相關個人的非物質文化遺產的尊重。」因為這些非物質文化遺產是屬於這些社區、群體和個人的。後面又有一條談國家職責時提到要保證這些社區、群體和有關非政府組織的參與。還有一條非常重要，即「國家在保護非物質文化遺產的活動中，應努力確保創造、保養這些非物質文化遺產的社區、群體以及有時是個人的最大限度的參與，並積極地吸收他們參與管理。」在討論的過程裡面，還出現過一個概念，叫民間社會代表（representitive of civil society）。但在公約的最後的文本中，這個概念沒有了。最開始公約草案里也沒有「個人」這個範疇。討論的過程中就有非洲國家提出，在非洲的一些部落里，有時一種語言的生存或滅亡，只涉及到一個人。因此，他們非常強烈地提出「個人」這個範疇。大會採納了這個建議，但是加了個限制詞，有時（in some cases）。 還有community這個概念。印度大使提出要對這個概念加以限定，在這個詞前面加上political，或者cultural，即明確是政治社群還是文化社群或者其他什麼社群。這是因為印度的宗教和民族情況非常複雜，不對這個概念進行細化，不便於印度政府的管理。這位女大使和我們談過幾次，希望中國代表團支持她的建議。但是中國的問題與印度的不同，而且她的建議本身在邏輯上也並不恰當，所以我們沒有附和她的意見。結果她就利用擔任起草委員會主席的便利，在起草委員會會議上堅持要把這些加進去，大家認為這些問題的提出是沒有根據的，也不願意在時間緊迫的情況下沒完沒了地糾纏在這些問題上，所以最後採納她的建議。但是在向大會報告起草委員會討論情況時，他又利用自己的起草委員會主席的身份再次把這個問題提了出來。結果她還是沒有成功。不過我們從這件事也可以看出，在國際組織中擁有一定的位置對提高自己的影響力是多麼重要。 ( http://www.tecn.cn )有一個問題我想在這裡提出來。人們可以說，非物質文化遺產是屬於全人類的，但它首先是屬於社區、群體和個人的。例如端午節，它是中國人的節日，或者說是中國人和韓國人的，而不是一個泛泛的節日。保護非物質文化遺產首先涉及到的，是對這些具體主體的貢獻和創造力的尊重。因此，如果想對非物質文化遺產進行很好的保護，卻又排除了這些主體的參與，我想這是做不到的。 ( http://www.tecn.cn )同樣，在保護非物質文化遺產的過程中，政府的作用非常重要，但這個工作又絕不是政府自己就能做好的。雖然政府在組織、動員、政策、措施等方面都有非常重要的作用，但它不可能包攬一切事情。因為政府的動員和財政能力終究還是有限的；它對保護的對象並不一定很了解，甚至缺乏對保護某些非物質文化遺產的興趣和意願；它對事物的判斷和評估可能會出現偏差，它的決策也不一定很聰明，採取的措施也不一定很適當。因此在政府之外，必須有各種不同主體的參與。 ( http://www.tecn.cn )例如對崑曲的保護。聯合國教科文組織的介入是國際層面的保護。在國家保護的層面，國家對劇團組織演出提供資金、文化政策上的支持，這也很重要。除了國際和國家層面的支持外，還有演員本身。演員們怎麼理解崑曲和崑曲的表演形式，這也很重要。此外還有愛好、關心崑曲的人，他們的作用也不可忽視。我們知道白先勇先生，他是台灣的一個文化人，也是一個崑曲迷。他最近在大陸推出青春版《牡丹亭》，到各大高校去巡迴演出。為了解決演出的資金困難，他四處籌錢。目的就是讓更多的人了解崑曲，因為只有有了觀眾，崑曲才能生存下去。而且他在演出當中，不僅投入了各種資源，也加入了自己對崑曲的理解。有一些支持白先勇的朋友曾經告訴我，他們對崑曲的發展憂心忡忡。他們去年在蘇州參加了一個有關崑曲發展的會議。他們在會上發現，現在的文化政策指向了一個錯誤的方向，就是認為對崑曲的保護應當向著一個市場化的方向發展，應該把傳統的東西改造成新的東西，讓崑曲迎合市場和觀眾的需要。用這樣的辦法來解決崑曲的經費困難。崑曲應當用現代化的大劇院，還是用傳統的小舞台來演出，應當以恢復和發掘傳統的折子戲為主，還是以改編創新為主，這些不但涉及對傳統藝術的理解，也關係到傳統藝術形式的命運。這些人非常熱心地投入崑曲的傳播和保護事業，做了很多的工作。例如他們把《牡丹亭》和一些非常好的折子戲，翻譯成法文、英文，從而培養國外的崑曲愛好者。另外他們還發現，教科文組織的「人類口傳及非物質遺產代表作公告」一直沒有一個權威的、官方的中文譯本，所以他們參照法文和英文，翻譯了這個文件，並且在他們的譯本中提出了很多很有見地的想法。比如以前大家將oral and intangible heritage of humanity譯成口頭和非物質人類遺產。他們認為，oral應當譯成「口傳」而不是「口頭」，而且不應該有and，因為這不是「和」的關係。另外他們認為intangible應當譯成「非實物」而不是「非物質」，等等。可見，所有這些關心文化傳播和文化保護的人的作用是不可忽視的，而且他們也是公約提到的主體，也是合格的參與者。問題是怎樣讓他們真正地參與進去。這個問題不僅涉及到文化、藝術和價值的存亡，也涉及到國家治理的問題。國家有沒有可能為相關的民間組織和個人，為所有關心和愛護文化遺產的人，提供一個有效的參與渠道？ ( http://www.tecn.cn )另外一個是國家權威的問題。國家是保護非物質文化遺產中最重要的主體，國際公約如果要約束國家的話，平衡點在什麼地方？這些問題，代表們討論很多，爭論非常激烈。爭論的焦點經常是一些措辭。大家都知道，法律的概念不能含糊不清。用什麼詞，用什麼地方，可能改變規範的含義和強弱。比如英語里的情態動詞，是必須，還是應當，差別是很大的。例如，公約草案規定，為了確保對非物質文化遺產的保護，各締約國必須製作一個本國的非物質文化遺產的完整清單。這是一個不小的工作。比如在中國，除了崑曲、古琴，我們還有很多地方性的文化，雖然不一定都能拿到國際上去申報，但既然是我們的非物質文化遺產，政府就應當投入必要的人力、物力和財力去調查、記錄和整理下來。草案在講到國家的這一義務時用的詞是shall，這個詞語氣非常強。法律上就是「必須」的意思。德國代表認為，製作一個這樣的清單要耗費國家大量的財政和人力資源，因此，不應該對各國政府提出一個如此嚴格的要求。這個問題被提出來後，引起了很大的爭論。有的代表認為，國家應當有自己的權威，所以這個條款應當是有彈性的。另一些人就說，國際公約就是要給國家施加義務，否則要公約做什麼呢？而且國家能不能提供各自的清單涉及到國際保護能否成功的問題，所以有必要提出嚴格要求。在最後的文本中，我們看到，公約對這個問題給出了很多限定。一條是「締約國應採取必要措施。」另一條是「各締約國應根據自己的國情來制定這個清單。 ( http://www.tecn.cn )還有一個問題是國家和其他主體之間的關係。一個是國家與第三類主體之間的關係。國家在保護非物質文化遺產時要鼓勵第三類主體參與，這一點沒有問題。但是國家的這種義務是「必須」（shall）還是「應當」（should），或者，國家是不是可以（may）根據自己的情況來決定，就有很大爭議。代表們因為這個問題爭論了好幾個小時。最後，大會主席提出來兩個方案，那就是不用shall，should，may這類情態動詞，或者用一般現在時，the state encourages,國家鼓勵。或者改用介詞with，即國家在那些主體的參與之下開展保護活動。這樣就很巧妙地把最尖銳的問題迴避了。這個提議很快得到了代表們的接受。 ( http://www.tecn.cn )另外一個關係是國家和政府間委員會的關係。公約設立了一個機構，叫做保護非物質文化遺產政府間委員會。這個委員會由若干國家組成的，它的職能主要是提供國際合作和援助來保護非物質文化遺產。例如，每個國家要制定一個本國的非物質文化遺產清單，國際上也有若干這類遺產的名錄，其中一個叫做急需保護的非物質文化遺產名錄。什麼是急需保護的非物質文化遺產，這個標準要由這個委員會來制定。哪些文化遺產應該被放到這個名錄里去，也要這個委員會來決定。這時就有一個問題，它制定這個名錄是要根據各有關國家提出要求呢，還是它可以自己做出決定？委員會制定這個名錄應該在各國提供的清單的範圍之內，還是可以超出這一範圍？委員會要確定具體的名錄，應該事先同各國商量呢，還是可以自己決定呢？這些問題都非常尖銳，它涉及到國家與政府間委員會的關係，涉及到國家的自主性，涉及到國家的權威性，所以爭論非常激烈，也形成兩派觀點。一派堅持必須經過國家的同意，不僅因為國家要維護自己的權威，而且因為對非物質文化遺產的保護畢竟是落在各個國家，如果相關國家不配合，就不能達到有效保護文化遺產的目的。另外一派就認為，政府間委員會應該保有某種特殊權威。他們說，1972年的保護文化與自然遺產公約里沒有這樣的規定，所以當阿富汗的巴比揚大佛被塔利班毀壞時，國際社會就只能眼睜睜地看著。如果有一個相應的機制，國際社會就有可能進行某種正當的干預來保護那些急需保護的文化遺產。這些問題在非物質文化遺產上更加突出，我們知道世界上有種族清洗，有對少數族裔的迫害，所以有些非物質文化遺產不但得不到自己國家的保護，反而可能受到國家的威脅。在這種情況下，如果國際社會不出來干預，它們又怎樣得到保護呢？這是非常尖銳的問題，也是很難取得一致的意見。義大利代表就說，這既是一個邏輯問題也是一個政治問題。講邏輯就要明晰和徹底，講政治就要審慎、務實。這個問題在起草委員會上很難解決，只好交由大會去討論。最後文本里的規定是這樣的：政府間委員會負責制定急需保護的文化遺產的標準和名錄，在制定急需保護的非物質文化遺產的名錄時要根據各個國家的要求，但在「極其緊急的情況下」，委員會可以和締約國協商。這個條款很有意思，它規定了「極其緊急的情況」，但沒有說委員會可以獨立採取行動；它規定委員會要與成員國協商，但沒有說這個協商結果是否會影響委員會的決定，至少，它沒有把相關國家的同意或請求作為一個前提。我們看到這個最後的決定迴避了討論中最尖銳的問題，即到底誰有最高的權威，而是採用了一個大家都可以接受的表述。如果最後經過協商還是沒能取得一致，怎麼辦？我們不知道。實際上公約的很多條款甚至整個公約都是這樣一種妥協的產物。我們只有通過參與制定過程，才能了解最後文本里那些條款的真實含義是什麼，才能知道在執行的過程中可能會出現什麼問題，知道應該採取什麼樣的措施，以及在新一輪的談判中怎麼去利用這些條款，滿足自己需要保護的正當利益。 ( http://www.tecn.cn )在結束今天的報告之前，再談幾點感受。一個是，參與制定這樣的公約，法學家在其中扮演什麼角色。公約是國際法，因此我們必須了解國際法，了解國際公約的一些概念，比如贊同、批准、核准等，我們國內有公約法，但其中有些概念可能不一樣，怎麼樣銜接是一個問題。另一個問題是，我們要明白我們的國家利益，在公約中盡量爭取表達我們的利益，避免對我們不利的東西。另一方面，我們也希望將國際公約的制定與我們國內的法律甚至法制建設聯繫起來，我們通過國際公約所接受的約束應對我們國內事業的發展有促進，這可能是我們這一代法律工作者特別關心的。有時我也遇到一些困惑，尤其是後來參加制定的一個公約，其中涉及到文化產品的創造和傳播，特別是涉及思想的傳播以及文化價值的創造、傳播和接受，我發現我所理解的國家利益與一些現行政策不太一致，怎麼去解決這樣的問題，我覺得很難。另外一個問題是誰去參與公約的制定。我前面提到，非物質文化遺產公約的第一個草案主要是人類學家起草的。在政府間專家大會上，法學家也很少，畢竟這個公約涉及的是文化、文化創造、社會實踐、人類價值、文化政策一類東西。所以大會上有社會學者，有政府官員，有人類學家，也有法學家等等。儘管我們是學習法律的，但是如果我們在學習知識的過程中拓寬自己的視野，使我們的關注更為廣泛，知識更為豐厚，我們就不只是扮演一個工匠的角色，而從事這樣的工作僅僅充當一個工匠的角色是遠遠不夠的，那樣你根本不能理解公約的真正含義，也無法解決其中的很多問題。最後一點，參與公約制定的工作結束了，但是不是這件事情就算完了呢？不是，這只是一個新的開始，因為公約是有約束力的，它高於國內法。因此，批准之後怎麼去實行，怎麼與國內法律銜接，我們國內立法要不要調整，我們的文化政策要不要調整，這些都很重要。我後來參加了一些後期工作，其中最重要的一件事情就是人大批准公約的程序，開過兩三次會，最後一次是人大常委會的分組審議。當時人大常委會審議的法律（包括一些法律的修訂）大概有十九部，其中包括兩個公約。我相信當時大多數委員都沒有看過這個公約，實際上也沒有人提到這部公約。發言討論其他法律的人也很少，結果原定兩個小時的審議，我們那組半個小時就散會了。這種情況下我們怎麼去更好地實施這些公約呢？你們現在聽我講這件事就像是一個笑話，但有一天你們也許要去面對實施這些公約的一些具體問題。我順便再講一件事，參加制定非物質文化遺產公約時我看到國內的一部法律草案，叫做《民族民間文化保護法》，當時是由文化部制定後交全國人大審議的，我看了那個草案之後，覺得從題目到理念到保護措施都有問題，這部法律說是要同公約接軌，其實它的理念和精神同公約相去甚遠。比如它的分級保護機制，把非物質文化遺產分成縣級的省級的和國家級的，文物可以這樣劃分，但用這種辦法保護非物質文化遺產可能就有問題；還有關於文化傳承人資質的認定，草案規定由政府而不是專家來認定，那怎麼保持中立、公正和專業性呢？今天講的誰來保護非物質文化遺產的問題，在那個草案中也沒有得到很好的反映。這表明我們傳統的做法與公約的原則還有相當的差距。我為這件事專門寫了一份報告交上去，結果自然是杳無音訊。不過最近我在網上看到一個消息，說國內正在制定一部《非物質文化遺產保護法》，看來題目是改了，但不知道內容上有些什麼樣的修改。我的報告就到這裡，謝謝大家！（掌聲） ( http://www.tecn.cn )主持人：下面還有一些時間，允許我們同學提問。有問題的同學可以傳紙條，也可以站起來提問。學生一：梁老師您好。我想問的是，您是研究文化的，那麼你認為文化與文明有什麼差異呢？還有，在您的講座中您用了很多英文，那麼我想問，我們強調要保護文化的多樣性，而語言是文化中非常重要的，您認為我們學習英語的意義在哪裡呢，這會不會導致我們文化的弱化呢？還有就是您認為文化研究中所謂的漢學與國學有什麼樣異同？謝謝！ ( http://www.tecn.cn )回答：你的問題提的很好，我從後一個問題回答。學英語或學習外國的語言有什麼意義，這是很有意思的問題。最近100多年來的落後使我們有一種向外國先進學習的傳統，我們有這樣一種學習心態，所以我們學英語或者學習別的語言是很正常的。但是這裡邊是有很多東西需要去問。語言是文化最核心的東西，了解一種語言就可以了解一種文化。因此，提高我們的語言能力，就等於提高了我們對世界的了解和溝通的能力。但如果我們學外國語而丟掉了自己的語言，那就有問題了。對語言的運用也是這樣。我曾經看到過一個電視報道，說我們有些醫院的醫生查房時可以用英語，意思是他們的水平很高。但在我看來，這正是誤用英語的例子。醫生查房為什麼要講英語而不講自己的母語？這樣做只能阻礙醫務人員之間的深入交流，也阻礙了醫患人員之間的交流，而這既不符合患者的利益，也違背了當代的醫療倫理。我認為這樣學習和應用英語顯然是盲目和有害的。 ( http://www.tecn.cn )關於文化和文明的關係問題，這是一個難題，涉及到文化和文明的概念問題，研究文化概念的人經常提到，美國人類學家列出過160多個文化的概念，相信文明的概念也不會少。我想我們應該先問一下，為什麼要區分文化和文明兩個概念，泛泛地講文化和文明是沒有意義的，文化之所以會有這麼多定義，是因為我們出於不同的角度為了不同的目的和需要去選擇不同概念，這些概念只是側重不同。按我的理解，文化的概念更多側重於意義的層面。比如說許多動物都能感覺到痛苦，但有一點應該不一樣，就是人痛苦時可能感覺到它的意義並因此能夠忍受痛苦，甚至感覺很快樂，所以我們有「雖死猶榮」這樣的說法。我們講社會的不公平，這也是一種主觀的感受，而不是一個簡單不變的概念，可以用簡單客觀的標準來衡量和說明。有時人們的生活水平提高了，但對社會的不滿可能增加，因為這是主觀的感受，加進了意義的成分，我想這就是文化。文明是什麼呢？我認為文明所指的更泛。人們常講有物質文明和精神文明，它主要指人類脫離自然界的一種狀態，火、車輪、農業等等。總之，文明是人類所創造的東西，文化則更多是人的行為方式、價值和觀念等。當然，這兩個概念之間有交叉。但我想最重要的不是問概念是什麼，而是我們應該怎樣使用這些概念。 ( http://www.tecn.cn )至於你問的另外一個問題，我不是專家，只能試著來回答。在學術史上，漢學一般在兩種含義上使用，清代說的漢學是與宋學相對應的，現代人說的漢學主要指海外學者對中國歷史文化的研究，模糊一點的用法也包括他們對當代中國社會的研究。國學則是與西學相對應，是近代以來中國人應對西洋挑戰的產物，現在也有人把對傳統文化的研究都叫作國學，當然這些問題都有爭論。 ( http://www.tecn.cn )同學二：我的問題是，當我們認為某一主體的文化值得保護，這一主體卻不願意接受保護時怎麼辦呢？我們是否還應該尊重主體的意願呢？ ( http://www.tecn.cn )回答：這個問題也很好，而且說到了問題的關鍵。我們要保護一種文化遺產時必須要尊重這種文化創造者的意願，而不能違背它的意願，不管涉及的是個人還是群體，不能用強迫的辦法。這不只是因為我們要尊重主體的意願，也因為沒有主體的配合，我們就不能達到保護的目的。而且，文化要有生命，就不能停滯不前。我們沒有理由要求別人生活在一種不變的狀態裡面。因此，要保護好文化遺產，重要的是為相關社群提供選擇和創造的機會。例如我們要保護一種語言和文化，就應該給這些文化的擁有者從小就了解自己文化的機會，讓他們有可能對自己的語言和文化產生認同感，有可能去創造和發展自己的文化。如果給了他們這種機會，就算最後他們選擇了離開，我們也應當表示尊重。但實際上我們的社會通常沒有給少數族群這種機會。外面世界的誘惑很大，而他們的生活條件可能很差，他們其實沒有多少選擇的機會，我們讓他們選擇自己的文化就是空話。我看過一個報道，說一個納西族文化人很想保護自己的文化，他想要辦學校，讓族裡的孩子有機會了解自己的語言和風俗，但是沒有錢，非常艱難。這時，政府應該做的，首先是要為他提供辦學校的錢，給他們創造更好的條件和更多的選擇機會。 ( http://www.tecn.cn )同學三：請問哪些文化遺產屬於《保護非物質文化遺產公約》所保護的範圍？國家制定非物質文化遺產清單根據什麼標準，會不會因為不符合國家的標準，而使得需要保護的非物質文化遺產得不到保護？ ( http://www.tecn.cn )回答：這個問題也非常重要。根據公約對非物質文化遺產的定義，公約所保護的非物質文化遺產需滿足三個條件：第一個，普遍人權，即符合國際上通過的一些人權文件，如《國際人權公約》；第二個是民族間的相互尊重，即平等的原則；第三個是可持續發展原則。第二次政府間專家會議時，一個美國人類學家發言，他說按照這幾個標準，世界上有90%的非物質文化遺產將得不到保護。比如按照平等尊重的原則，一個民族歌頌自己歷史上戰爭勝利的史詩就不能得到保護。又比如，巴基斯坦有一種結婚儀式，其中一部分是要由婦女在一個房間里唱一首歌，男人不能加入，這不符合平等原則。還有可持續發展的要求，我們之所以要保護有些文化形式，就是因為它們沒辦法可持續發展，如果我們把可持續發展當作一個前提，怎麼去保護它呢？所以他說我們就保留人權這一原則就可以了。不過照我看，按照這個思路去想，人權原則也不是沒有問題。什麼算是普遍人權？教科文組織會員國有100多個，就算這些國家都接受某些原則，也不等於普遍性沒有問題。因為還有很多國家沒有參加，而且一國政府的代表性也很有限。因此，標準問題是一個需要認真考慮的問題。實際上，這個問題在我們國家是很現實的。我們常常聽人們說這個是落後的，那個是封建的，還有那個是迷信的，這後面有很強的意識形態衝動。我們到底應該依據什麼樣的標準來制定清單？我認為至少有兩個問題要考慮，一個是意識形態標準，一個是技術性標準。技術性標準需要專家學者去制訂，但更難的是意識形態標準。如果我們有足夠寬闊的視野，足夠長遠的眼光，就應該儘可能多地把人類文化的表現形式包含進清單裡邊，否則等這些文化已經消失，我們再來保護就來不及了。我希望我們大家都能思考這個問題，如果我們的這些思考都能變成政府的具體保護措施，那麼我們對文化的保護就可能奏效。好，下一個問題。 ( http://www.tecn.cn )同學四：我要問兩個問題。一個是您所說的一個人的語言問題，語言是用來交流的，海德格爾也說語言或者傳遞或者阻礙我們，而當一種語言只有一個人會說時，我們保護它又有什麼意義呢？第二個問題與此相關，您怎樣看待我們國家推廣普通話問題呢，您認為它會阻礙我們地方發言及其所承載的文化的發展嗎？ ( http://www.tecn.cn )回答：好，這個問題是我剛才涉及到，但沒有時間去展開。我們講一個人的語言是指這個語言瀕臨滅絕只有一個人懂得的狀態，當一種語言只有一個人懂時，它確實不太有用，因為語言是用來交流的，但是它對人類很有用。假定一個物種不斷消失最後只剩一隻時，如果我們能夠把它保存下來，就像科幻電影里一樣，最後靠科技使它繁衍和發展，那麼此時作為單一的個體保存下來的，就相當於一個基因庫。語言也是這樣。即使只剩下一個人還懂得這種語言，我們把它保存記錄下來，使其不至於滅絕，那麼它裡邊包含的文化信息就被保存下來了，這是有意義的。如果一種文化對我們是有價值的，我們就應該把它保存下來。第二個問題是關於普通話，你剛才提到海德格爾，他關於語言的論述是很深刻的，其實他不僅說過語言的交流作用，還說過語言的主宰作用。語言是我們認同的文化符號，它不僅是一種交流的工具，語言就是存在本身，我們很難在沒有語言的情況下去認識自然，認識我們人類自身，去表達我們自己，我們存在於語言之中。我這樣說並不是批評推廣普通話政策，因為我不是很了解推廣普通話政策的主要內容，以及它的意義和後果。但是我想，如果推廣普通話的政策不是限制在一個合理的範圍內，比如政務方面，而是要在日常生活中取代地方方言，這是絕對不可以的。普通話本身沒有任何優勢，儘管由於種種原因，有些人可能容易認為普通話有一種優越性。我們都知道，吳語、越語等方言保留了很多古音，我們現在用普通話是讀不出來的。古人用方言創造了很多文藝形式，很多藝術形式都是與方言和地方文化聯繫在一起的，四川話就是一個例子，它幽默詼諧，創造了很多藝術形式。當然我不是說普通話的推廣就一定會引起地方方言的消失，但我們應該在觀念上明白，普通話和地方方言是平等的，它們之間沒有價值上的優劣之分，方言不比任何使用範圍更廣的語言低下。如果一種方言因為某種原因而面臨失傳的危險，我們應該做的是採用措施來保護它，這就是保護非物質文化遺產的意義。 ( http://www.tecn.cn )同學五：梁老師您好！我想問的是，我們社會對文化遺產的保護，很多是功利性的，主要不是看它的文化內涵，而是看它能不能給國家帶來現實的經濟利益，對這一點我是不同意的。但我們社會的資源是有限的，我們不可能對所有文化範疇內的內容都予以保護，那麼此時經濟學的成本收益分析方式是否應該運用於我們對文化遺產的保護問題？ ( http://www.tecn.cn )回答：你對功利性保護政策的批評是對的，我很同意。不過你剛剛批評了功利性，卻好像又回到了功利性的立場。是不是可以用經濟學的分析方法來決定什麼樣的文化應當保護，恐怕是一個有爭議的問題。這些年大家都在講經濟學帝國主義，經濟學「入侵」到其他許多領域的勢頭是大家都能感受到的。我個人認為，經濟學有它的特點和優點，把經濟學引入法律確實可以拓展我們傳統的研究方法和視野，也能夠解決一些問題。但我也認為在很多社會問題上，尤其是文化問題上，經濟學的目光是比較短淺的。我這樣說不是批評你的觀點，而是說你提的問題值得我們去思考，即我們能夠保護什麼。法國為什麼要捍衛自己的語言，有人會說這涉及到法國的國家利益，其實，保護非物質文化遺產都可以說涉及利益，但保護自己的語言不是普通的事件，它遠遠超過了一般的利益問題。因為如果沒有法語的話，法國人就不存在，法語的優美和嚴謹表現了法國文化的精髓和認同，這也是為什麼在加拿大的魁北克省英語和法語的矛盾這麼大。很多的問題是不能用經濟學理論來解釋的，因為很多是解釋不通的。文化認同、文化尊嚴、平等感，可能會超越經濟利益的計算。所以我想，把這個問題歸結為利益是有一些問題的。至於說我們的資源有限，哪些應當保護，哪些可以不保護，哪些需要優先保護，這都需要非常仔細地考量。頭腦一熱，說要不分先後輕重保護一切文化形式，自然是做不到的。但像有的人主張的那樣，反對人為干預，任由文化在發展中自生自滅，那也是很危險的。文化固然是有生有滅，但對於文化是自生自滅的說法我是有懷疑的。比如在生態系統，隨著人口的增多和技術進步，我們對自然的影響越來越大，野生動物如金絲猴、野象群的棲息環境因為人類的擴張而被破壞，這不是自生自滅的過程。換句話說，我們今天看到動植物的消失、熱帶雨林的減少、氣候的改變都不是自然而然的，都與人類的行為有關，所以人有責任檢討自己的行為，有責任考慮人與自然的關係問題。對於非物質文化遺產，這點更突出。全球化的過程就不是自然的，所謂的自然完全是人為的，是文化政策和經濟發展政策，比如說發展商可以在他所認為最好的地方去蓋樓，政府給他提供優惠，這是一個政策，而不是自然的要求。我們有不少著名的古城，都是極有價值的文化遺產，但在經濟開發的過程中，整個城市被破壞了，取而代之的是既廉價又醜陋的新城。你們去過華東政法學院嗎？它的前身是聖約翰大學，現在去還能看到當年的一些建築。不過原來校園裡的一座教堂卻在1980年代中期為了蓋學校的圖書館而被拆掉了！還有北京，它的城牆已經沒有了，四合院也拆得差不多了，它作為一個古城已經不存在了，只剩下一些孤零零的建築。如果你到歐洲國家去看看，會發現差別太大了。我們為了一些眼前的經濟利益把自己歷史上流傳下來的最寶貴的文化遺產在十年二十年內破壞掉了，而且現在還在繼續破壞。 ( http://www.tecn.cn )同學六：梁老師您好！您是我們學校新三屆校友的傑出代表，您認為今天我們西政人應該怎樣保護屬於我們西政精神的關懷學校發展的特有的文化遺產？（掌聲） ( http://www.tecn.cn )回答：這個同學把文化遺產這個詞用得很好。一種精神就是一種遺產。今天來的路上劉校長講，老校區因為多年的積累，西政精神得以傳承並容易保存下來，開了新校區就有些擔心，這些精神是不是會銜接不上呢？當時我就想到公約里的文化空間概念，cultural space。什麼意思呢？很多無形的文化是和有形文化聯繫在一起的，比如泰山是一座文化名山，有些歷史上的禮儀必須要在泰山舉行，沒有泰山那種儀式就失去意義了。所以我就在想，新老校區文化空間的轉變是不是也會讓我們的文化遺失了呢？不過此時此刻，我發現我的擔心是多餘的。當我看到你們的表情，感受到你們的熱情的時候，我知道西政的精神已經落在這裡了。空間不是絕對的障礙，重要的是人。文化是人創造出來的，當然可以靠人維護和傳遞下去。今天我們學校有很多傑出的學者，諸如龍校長、劉校長以及在座的科研處的各位老師，都是西政精神西政文化的創造者和傳遞者。你們也是。前年我們學校五十年校慶徵集大家寫回憶文章，我在文章的結尾處說：如果有一天我再回母校，她一定更加現代更加美麗，但是我不知道她的開創進取、自由平等的精神是否還在。現在我回來了。我認為那種精神還在。但這種精神能不能延續下去，能不能發揚光大，更看我們在座每一個人怎麼理解它。你們就是保護西政精神傳承西政精神的主體，你們都對她有貢獻。換句話說，這種文化是否會失落，要看你們每一個人！！（鼓掌） ( http://www.tecn.cn )同學七：看了您所翻譯的《法律與宗教》感慨頗深，請您談一下中國當前怎樣構建法律信仰這一問題的看法。回答：這是一個太大的問題，我只談一點吧。法律的信仰，怎麼去理解它？就是法治的理念如何在民眾在社會成為一種普遍的生活經驗。我覺得不要視其為宗教或者類宗教的信仰，這樣目標不合適也不大可能，最重要的是怎樣使現代的法治憲政的理念深入人心。我們學習法律的人很喜歡考慮社會責任，想的是國家怎樣立法怎樣實施這一類問題。但我們可能忽略了一個重要的方面，就是很少想如何自下而上地建構社會，也就是說怎樣把這些法治變成我們的生活經驗，從我們的理念，從我們的生活方式，從我們的習俗、我們的行為開始，把我們對法治的理解、對憲政的理解慢慢灌輸到我們的生活領域中去，這是我們要做的。在這一過程中，我想特彆強調每一個人的參與，這是非常重要的問題。 ( http://www.tecn.cn )由於時間關係，我就回答到這裡，非常感謝大家提了這麼多好的問題，感謝大家參與今天的討論。謝謝大家！主持人劉軍副校長：今天晚上，梁老師給我們做的講座，揭示了人類最基本的存在方式，也就是文化的多樣性。雖然這個多樣性究竟有怎樣的價值，我們還不能有確切的答案，但是多樣性的程度越高，我們這個世界我們人類社會就會越精彩。同時梁老師的講座也給我們提供了更高的自覺，從這種更高的自覺我們能夠感到我們人類用我們的理性去認識人類本身，又邁出了一步。而且通過它參加國際談判的過程的介紹給我們一種強有力的責任感國家利益靠我們去努力，靠我們去認識，靠我們對某些問題提前研究。同時梁老師也談到西政精神，我相信，既然我們學校能夠在七八年那麼艱苦的沙坪校區打造出現在的西政精神，我們新的同學也一定會在條件優越的渝北校區延續和發揚我們的精神。最後，我提議讓我們以熱烈的掌聲向梁老師表示感謝！（掌聲） ( http
推薦閱讀：