中國法理學從何處來？到何處去？

06-10

徐雨衡：請三位老師談談法學研究的對象是如何確立的？

徐顯明：我說一下咱們法學研究的對象是如何確立起來的。我們讀書的時候不論是法理學還是法史，都是國家在先，法律在後。喬偉老師最早提出法律史不能再這樣寫了，法律的歷史是自己不滅的歷史，國家學說應該歸到政治學中去，他建議中國法學的發展演變依規律應該獨立。於是法律史學科率先找到了自己的研究對象，從而影響了法理學。所以，第一步就是先完成我們研究對象的革命，如果還是把國家學說和法律學說放在一起，第一這是前蘇聯的東西，第二法始終依附於國家，不會有獨立性。當這兩個事情都打破了以後，才可能產生權利本位、義務重心、權利義務相統一三種說法，這三個說法無論哪個都是以法律作為自己的研究對象，因此這是一個巨大的進步。

鄭成良：當時最主流、占統治地位的觀點是，馬克思主義的法學理論不是獨立的，它是和國家學說聯繫一起的。文顯主編的《法的一般理論》把法理學獨立出來，但是當時不敢叫法理學，所以起名叫《法的一般理論》。如果寫現代法理史的話，我認為在中國的法理學教材中，那本教材是要大寫特寫的。

張文顯：關於權利本位，成良有幾句話比較經典，在權利和義務的關係中，義務來源於權利、服從於權利、服務於權利。這個權利和義務的關係在私法領域表現得尤為突出，在公法領域主要表現為權力和權利的關係，是power和right。可以說power來源於權利、服務於權利、服從於權利，還要加上一句話，受制於權利。在整個法學領域裡，無論是私法領域還是公法領域，權利本位學說都成為了通說。

鄭成良：關於權利本位討論，有一種反對的觀點，認為法律的核心範疇除了權利義務之外還有權力，權利本位理論迴避了這個問題，因此是有缺陷的。我認為權利本位解決了這個問題，如果承認了權利是核心、是目的，承認權利是義務的正當化基礎，也就回答了權力的來源問題以及權力和權利、權力和義務的關係問題。公權力是如何管理社會的？基本的方式就是把義務約束施加在作為權利主體的自然人和法人。政府的權力和強制，是以公民負有某種法律義務為前提而存在的。也就是說，被管理者的義務所覆蓋的生活領域與政府權力所覆蓋的生活領域是一樣的，在被管理者是義務，在管理者就是權力，離開了義務的世界，權力就是不合法的、不正當的。如果承認合理的義務應當以權利為基礎，就是承認合理的權力應當以權利為基礎。按照權利本位理論的邏輯，義務來源於權利、服務於權利、從屬於權利，而公權力的合理限度由義務來決定，公權力當然也應當源於權利、服務於權利、從屬於權利。

這個權利本位主張的內部，每個人的觀點可能也有差別。我面臨的問題是中國古代法是以義務為本位的，因為立法目的就是要用義務約束老百姓，現在問題要討論的是現代法。現代的法律以權利為本位，並不是說全世界的法都要以權利為本位，全世界的法律，不同的時代、不同的國度是各種各樣的。我們遇到的主要批評就是義務重心說。

權利本位和義務重心其實並不衝突，二者殊途同歸。二者是兩個層面的問題，權利本位屬於價值論層面，現代法的價值和目的必然是以保護每一位公民的權利為基本出發點。當這一價值目標確定之後，用什麼技術手段將之實現，就另當別論了，可能是通過義務的手段，也可能是通過權利的手段。例如，以民法為代表的私法主要表現為確認權利，而刑法則主要表現為確定義務，這是技術問題。至於某種法律部門中的具體制度設計是以權利為重心還是義務為重心，這要具體問題具體分析。簡言之，在技術手段上，權利本位和義務重心是可以討論的，在此意義上，義務重心並不構成對權利本位的否定；在價值目標上，現代法律是權利本位的。我重申權利本位的基本立場，人的主體性在法律上的表現就是承認權利本位，如果現代法律不承認以權利為基本出發點和目的，就偏離了人的主體性和自主性的公理。

徐顯明：我同意，所以權利法學在某種意義上具有啟蒙性。

張文顯：回顧和反思改革開放以來我國的權利研究，可以分為四個階段：突破階級鬥爭為綱的理論範式；確立權利和義務作為法學基本範疇的地位；確立權利作為法學基石範疇(權利為本位)；權利本位範式的形成及其廣泛運用。權利本位論屬於權利的價值理論，貫穿於道德哲學、法哲學、政治哲學等學科領域。中國權利本位論要繼續向前發展，必須實現從自說自話到中西對話、從法哲學理論到多學科理論、從理論體系到實踐方法的三大轉變。

徐雨衡：請三位老師談談如何通過權利本位建構法理學新體系？

徐顯明：20世紀80年代末至90年代初，吉林大學教科書的名字是《法的一般理論》，李放老師也編了一本書，叫《法的基礎理論》，後來北京大學沈宗靈老師也用這個書名。第一個使用「法理學」這個詞的是浙江法學家萬斌，我和孔慶明老師1990年聯合八校編法理教材時，斟酌再三，考慮到那個時代背景，就用了馬克思主義法理學。這本書應是法學界較早地稱「法理學」的教材，但前綴「馬克思主義」。

張文顯：法理學這個概念一直到了2005年才被官方認可。以權利義務為基本範疇重構法學理論，這是我們在20世紀80年代末提出的學術主張，這種學術主張很快就通過學術實踐得到了實現。1988年6月由我發起並參與主持了法學基本範疇學術研討會，會議基本達成「以權利和義務為基本範疇重構我國法學理論體系」的共識。

鄭成良：當時關於權利本位思想的表述方式多種多樣，例如：法學應該是權利之學、走向權利的時代，等等。學者們對於權利本位思想的認識基本達成共識，但是「權利本位」這一名稱的形成和確立是在隨後的一系列論戰中完成的。

張文顯：《法的一般理論》一書中首次打出了權利本位的旗幟。書中提到，權利本位是法律區別於道德、法律區別於宗教規範、法律區別於習慣的重要標識。改革開放以來，在一個相當長的時期內，法學和法理學知識體系和理論體系的主要載體是教材。20世紀90年代我到台灣大學訪問，一位學者送給我一本法學著作，其中寫到：「真不敢說本書是一本教材，姑且將之稱為一本專著吧。」在某種程度上，可以說一本好的教材的學術規範性、知識系統性、語言精準性和邏輯嚴密性是一般學術專著不能企及的。我們三人都比較重視教材的編寫，1988年我主編的教材有東北地區法學院校通用教材《法的一般理論》。1994年，原國家教委高等教育司委託沈宗靈教授主持編寫《法理學》作為國家統編教材，由高等教育出版社出版。這本教材在國內第一次使用了「法理學」的名稱，是我國第一本以《法理學》命名的教材。1996年我開始主編司法部「九五」規劃重點教材《法理學》。1999年我開始主編面向21世紀核心課程教材《法理學》。

鄭成良：張文顯教授主編的《法的一般理論》是第一部以法學基本範疇來構建整個知識體系的：包括法的概念、法的本質、法的起源、法律關係、權利義務、法律責任、法律行為等。

張文顯：該書以權利義務為基本線索，將法律主體、法律行為、法律責任、法律關係(後來又延伸到法律程序)等法學的基本範疇貫穿為一體。

在面向21世紀核心課程教材《法理學》的編寫過程中，我帶著教材大綱向沈宗靈先生請教，沈老師看到提綱之後表示認可。說到，新一代學者應該編寫出新時代的法理學教材。該書以權利義務為基本範疇來構建法理學知識體系，展現了一種分析法律現象的新思維。該書充分體現了以確認、尊重和保護權利作為現代法律制度價值觀的基本精神。紅皮書的重大意義在於三方面：第一，以權利義務為基本範疇來構建法理學知識體系；第二，以教材的形式將改革開放以來法理學科的新成果匯成新的理論體系；第三，確立了法理學，特別是中國特色法理學的話語體系，告別了西方法哲學、法理學的話語體系。簡言之，《法理學》紅皮書是中國主流法理學知識體系、理論體系、話語體系的主要載體。

徐雨衡：請三位老師用四句話分別談談您們的法律觀，法治觀，法理觀和人權觀。

張文顯：我的法律觀：法律是定分止爭的實踐理性。定分止爭出自中國傳統法哲學，最早由管子提出，「定分」指的是劃清權利義務之間的界限，這一界限清晰之後糾紛便可消解，西方法學傳統中將法律視為一種實踐理性，這一法律觀統合了中西，也體現了權利義務的基本線索。我的法治觀：法治是良法善治。法治之法是良法，用良法來治理才能實現善治，善治有三大要素：第一，以人為本；第二，法治優於人治；第三，公共治理、社會參與。我的法理觀：法理是法律制度、法律實踐、法律文化的內在基因。我的人權觀：人權是屬於人和關於人的權利。

我的上述法律觀、法治觀、法理觀、人權觀多年來恆定不變、始終如一併且在我的學術思想中一以貫之。因為作為一個學者，基本觀點、核心立場是不能動搖的。當然也並不是說可以抱殘守缺，這是我的觀點。

徐顯明：談到法律觀，我總結這個概念的前提依據就是我從事了十五年的立法工作的經驗。法律觀說到底就是權利義務的統一觀，全部的法律都是權利義務，所以權利的總量和義務的總量是相等的。法治實際就是八個字——約束公權、保障私權。法治的真諦也是人權，法理是權利的哲學。人權是什麼呢？我贊同文顯的說法，人權首先要使人成其為人，其次是人作為人，再次是使人成其為有尊嚴的人。人權始終是相對於公權力而言的，把通過約束國家和強制國家而實現的那些權利總和就是人權。

我對法律的定位首先就是——法律是實現公平正義的藝術，我很認同古羅馬法學家塞爾蘇斯對法律的定位。法律在某種意義上是科學，在某種意義上又不是科學而是一種實現公平正義的藝術，這是我對法律最基本的理解，只是在價值論的角度。這是我對法律的基本理解，也是我的法律觀。

法律觀與法治觀還是有聯繫的，我對法律的定義是價值論層次上的，就與法治相通。我對法治的理解有三條，這三條缺一不可。第一是權利本位，如果不以權利為本位，法律再完備、再發達，再嚴格執法，也不能叫法治。第二就是法律至上，法律至上才能有資格稱法治。法律的最高權威之所以是法治(國家)的標誌，乃是由法治本身所包含的理念所決定的。表達的是同一個意思：沒有任何力量能夠凌駕於法律之上。用我們今天的眼光看，就是要求一切治國者須習慣並學會按照法律批准的方式行動、思維。第三非常重要，叫私人自治，也叫社會自治，如果什麼事情都用法律管起來，那肯定不是法治。社會自己管理，個人自我管理。這些合在一起，才是嚴格的法治，差一個都殘缺不全，這是我的法治觀。

我的法理觀，我認為，法理學既重要又不重要。現在的法理學很重要。我國社會身處轉型期，而轉型期社會向何處去的問題沒有解決，法理就很重要，自然法就很重要。是繼續保留傳統還是開闢新時代？這時法理學就很重要，但這個時代一旦過去，法理學就沒那麼重要了。引領作用成功發揮之後法理學更多體現在技術層面的有用性，比如說訓練學生的法律思維，塑造學生整體的法律觀。這是法理觀的理解。至於人權觀的理解，就是天賦人權。天賦人權的觀念我們繞不過去，一定要接受，離開了天賦人權我們就沒有人權觀念，因為人權在我看來就是人應當享有的權利。

徐顯明：人權研究實際是一個水到渠成的事情，成良剛才講的很多觀點我都贊同，當然他沒有展開敘述的內容，就由我進行簡要補充。像法治，在文顯主編的那本《法理學》里，第一版記得我寫了三章，第一章是法治，法治講的就是精神要件、實體要件和形式要件，第二章是權利和義務，第三章是人權，都是過去教科書中所沒有的。

徐雨衡：新中國成立後首先是憲法熱，然後是法史和法理熱，接著是刑法、民法、經濟法、商法等。我們發現，目前《民法總則》的制定可能在某種程度上超越了民法學者對於民法的建構。所以，法理學在現階段應該發揮什麼樣的作用？您們怎麼看今天的法理學？

鄭成良：嗯，這個問題很大。我覺得可以結合民法典的制定來討論法理學的任務和未來。制定一部偉大的民法典需要一定的前提條件，而這些前提條件在我國都尚處於形成之中，幾個條件都跟法理學未來的命運緊密相關：第一，民法代表了現代文明的共同價值觀念，平等、契約自由以及對權利的尊重、私權的神聖性，它代表了現代文明的一些基本價值觀念，這些基本價值是不分政治體制的，是現代文明的核心。所有制定得成功的民法典都體現了現代文明的共同價值，這是不分地域與民族的，也不分政治體制，當然有民族特色的成分是可以的。第二，要想制定一部偉大的民法典，這個社會必須做到對公域和私域已經有明顯的劃分意識。第三，民法典是適應市場經濟規律的，只有市場經濟發達才需要民法典。第四，市場經濟一定是現代國家的經濟形態，偉大的民法典一定是產生於現代國家。

徐顯明：要把我們的法理學放在兩個維度里考察，第一是我們自身的發展，這是我們的主線，我們現在正在逐步建立自己的學科體系，建設自己的話語體系。第二要放到世界這個維度去觀察我們的法理學能不能走向世界，我們在形式上要讓世界認識中國趕超的過程。中國法理學現在面臨的最大問題，我覺得是我們的話語能不能為西方所接受。法理學有一個IVR世界大會，是一百多年前在德國成立的，文顯與我都曾經做過IVR的執委。我任IVR執委時，同時也是法哲學與社會哲學大會的中國主席。

我們的最大問題是中國法理學的創新能力明顯不足，和時代所具有的擔當形成了差距，表現出來就是法理學嚴重脫離實際。我們三人有一個共同的特點，都曾做過法律實務，我們很了解中國，所以這是我們法理學面臨的比較大的挑戰。成良說的制定民法總則，前後幾稿我都參與了，我把它叫做一二三四，大致是這樣劃分的：一是要制定一部完整的民法典，並且要制定一部偉大的民法典，具有時代特徵的民法典，具有中國特色的民法典。二是要分兩步走，先把總則制定出來，然後再把分則制定出來。三是經過三次審議，最後交到代表大會上去。四是用四年的時間，完成民法典的編纂，於2020年前後。在人大常委會上，我每次都圍繞它進行了認真的發言，在民法總則這幾編中，最弱的一章恰恰是民事權利，一開始只列了七條，第一次審議的時候我就批評了這種設計，這次通過的已經完善到了二十幾條，但是仍然留下了很多缺陷。可見權利意識的普及還沒有完成，所以這個權利法學還有巨大的價值。

張文顯：第一，引領中國法學思潮，推動中國法學理論創新，我覺得這是法理學的第一要務。那麼我們這個引領的作用、推動的作用，對於部門法和中國法治實踐來講，能不能夠發揮這樣的作用？沈宗靈先生針對我的研究方向，曾經對我說，任何國家的法學研究都是以本國的法律現實為主要對象的，並且都是為本國的法治服務的，我們對西方法哲學的研究只能作為「副業」，而不能作為「主業」。這句話對我影響至深，引導我把精力主要傾注在中國社會主義法治理論與實踐的研究上。第二，解決法理學和部門法學兩張皮的問題。現在一方面有法理學脫離部門法學實踐的問題，包括法律實踐的問題，但另一方面，也確實有部門法的人沒有關注法理學最新的研究成果的問題，這兩個問題都要解決。車丕照老師比較早意識到這個問題，所以他寫的全球化的理論非常好，他是站在一個國際法理學的高度透視國內法和國際法的關係。第三，就是法理學自身的理論創新，法理學怎麼推進法學理論和法律方法的創新。如果我們不斷地創新，不斷地發展，我們永遠走在整個法學的前列，那麼我想它的統領的作用，它的輻射作用就不會消失。第四，關於法理學的思想啟蒙作用。剛才成良說到法理學的啟蒙作用，他認為，啟蒙的問題都解決了，法理學的作用就不顯著了，我不同意這種看法。除人類永恆的問題之外，人類在每一個特定的時代都有著與其時代相適應的一些問題。我們當下可能遇到法治的問題，若干年以後可能是法治文明，再以後是中國如何站在世界舞台的中心引領和推進國際法治、全球治理法治化的問題，再往後我們可能面臨人類許多環境問題、倫理問題等。所以，只要人類的永恆問題沒解決，法理學的作用就沒有收縮。

徐顯明：我認為，可以從另外一個角度來思考法理學與部門法的問題。法理學始終要解決從事法學研究的人的價值觀問題，只要有價值觀問題的探討，就一定離不開法理學，所以說法理學的價值是永恆的。世界上大的法理學者，無一不與部門法的研究結合緊密，研究得比較成功的都是法理學與部門法相結合出身的。而現在美國的法學教育被認為出現了一種危機，在各法學院里任職的教授們，第一學歷、第一知識結構不是法學。他們的教育背景和知識結構決定了他們在法學中的功夫並不深，但在別的領域裡可能有精深的研究。所以他們就把法律和那些知識結合。所以在美國法學院里「法律與什麼」的課程越來越多。

徐雨衡：您們如何看待所謂的「社科法學」？請三位老師分別談談。

鄭成良：社科法學只是一種新的研究方法的運用。所謂新的研究方法，也不是很新，就是各種社會科學的研究方法。我所使用的社會科學概念是把人文學科和社會科學嚴格區分的，社會科學就是用一些實證的方法來研究社會現象，最典型的就是社會學，再次是經濟學，還有政治學，這個政治學是政治科學。在西方，把政治科學和政治理論作了劃分，政治理論相當於政治哲學。政治科學是用科學方法研究政治現象。過去，我們將法學理解為法律科學。現在看，這個認識是不對的。如果科學在世界範圍內是個共同的概念，那科學只是知識體系的一部分，它指的是用實證方法建立知識體系。哲學可能不是科學，藝術也不是科學。在這個意義上，運用社會科學方法研究法律現象，肯定是有益的，也是法學研究需要的。在某種意義上，社科法學也能夠發揮重要的作用，我們很多法學研究者對法律的理解，僅僅是從概念到概念。用科學方法研究法律概念能產生很多新的認識，有助於我們更好地理解法律和適用法律。社科法學在這個意義上，有它的合理性。但它不是一個學派。在西方，社會學裡有很多流派，有芝加哥學派等；經濟學，有維也納學派等。它們的作用是有的，但即使社科法學再發展，它也只是法學大家庭里的一朵花，而且不是主打，它永遠只能唱配角。這就涉及法學研究是什麼，法學教育是幹什麼？剛才說法學教育最大的目的是培養社會需要的法律人才。就這一點而言，社科法學給他們提供的東西有用。法學院的法學教育教學就像給法科學生提供了一個工具箱，工具箱里有各種知識，有社科法學的知識，也有民法的知識等，民法里有合同法、物權法等，社科法學只是工具箱裡面的一個工具。有這個工具，最好；沒有這個工具，法科學生照樣能成為優秀的法官，優秀的律師，優秀的檢察官。因此，現在研究社科法學的有些學者，他們有雄心壯志，說取代法教義學，這不太靠譜。

法教義學永遠是法律職業人教育的知識主幹。我覺得社科法學永遠不會唱主角。它只是為了更好理解和運用法教義學的知識而服務。如果學了社科法學的知識，對理解法教義學的知識沒有什麼作用，那它就是沒有意義的。「法教義學」這一提法，我的文章從來不用。這個詞至少在二十年前是不存在的。

徐顯明：兩年前存在嗎？

鄭成良：法教義學，兩年前是有的。但法教義學二十年前是不存在的。後來逐漸引進這個詞。它主要講的就是法學知識，也就是法教義學。我們所講的傳統法律知識就是這個。

徐顯明：我對社科法學這個概念，表示困惑，在構詞上它可能是不嚴謹的。法教義學這個詞，時間也不長，是不是就是注釋法學，或者以法律為本體而展開的學問？我們先來看看博洛尼亞知識體系。世界上的第一所大學是博洛尼亞大學。博洛尼亞大學的第一個學科就是法律學科。這段歷史，所有從事法學教育的人都應該知道，所以近代高等教育起源於法學。博洛尼亞大學建的第二個學科是醫學，建的第三個學科是神學。大英百科全書現在遵循的是這個知識體系。這一知識體系後來把全部的學問分成三類。第一類就是以法學為代表的社會科學，所以西方把法學作為社會科學之王。法學足以涵蓋但不替代其他社會科學，它是社會科學的最高代表。第二類就是把醫學作為自然科學的最高代表。第三類是神學，神學就發展成為今天的哲學。所以博洛尼亞知識體系劃分就是社會科學、自然科學及社會科學、自然科學共同使用的方法科學。所以法學足以涵蓋其他社會科學。博洛尼亞大學已經九百年的歷史了，而這段歷史並沒有中斷。後來的牛津、劍橋、索邦，然後延伸到美國去的哈佛、耶魯、斯坦福，這些學校基本上都是遵循著博洛尼亞知識傳統。

鄭成良：顯明，我給你提供一個案例。各國政要、社會活動家，不是純學者但被授予榮譽學位，一般都是被授予榮譽法學博士。這可能與法學的歷史地位有關，因為法學是最早成熟的學科，而且它曾經被歸於社會科學。

徐顯明：1979年美國同時授予兩個中國人榮譽法學博士，一個是鄧小平，這是美國天普大學授予的，一個是哈佛大學授予山東大學校長吳富恆。這是哈佛大學迄今為止授予中國人的唯一一個榮譽法學博士。

所以法學是社會科學之王，它本身應該涵蓋其他。這是從歷史層面來講。從現在來看，美國這些著名的法學院出現了相同的危機。他們開始懷疑現在的法學課程，將來能不能培養出優秀的法律職業人。老師越來越多地開「法律與什麼」、「法律+X」這類課程。這樣塑造出來的法律職業精英，也會與以往有很大不同。而且這種現象仍在加劇。這種現象是不是就是我們現在所談的社科法學？經濟與法就變成法經濟學，社會與法就變成法社會學，數學與法就變成法統計學。這就是他們所說的社科法學？如果是這樣的話，這個概念在中國也只有少數幾所大學，可能有這樣的現象，所以它不會成為中國法學的主流。

從中國歷史上看，把法學與其他科學人文結合起來，這是我們老祖宗的發明。我們在漢代開始設立律博士，南北朝時期法律成為一種職業。獲得律博士資格的人是從事什麼的呢？都是那些經文大家，用中國儒家的經典來解釋當時的法律現象。當出現了疑難的案件，他們引經決獄，現在留給我們的在史書上記載的案例約有兩百三十個。這一時期判案的包括董仲舒。董仲舒是經學大家，他可以解釋法，但他是否是社會科學的大家？所以，社科法學如果如同他們解釋的那樣，那麼在中國漢代就存在了。而法教義學，中國到晉代就出現了非常發達的律學。像馬融這些專門解釋法律的人都是經過皇帝欽定的，他們的任務就是每當法律出現理解不一樣的時候，他們就來解釋這項法律。把經學的春秋斷獄與律學的傳統綜合注釋，到了唐代的時候到達了巔峰。由長孫無忌等人做的《唐律疏議》的那些部分都是社會科學，運用的都是儒家經典，而它解釋出來的又都符合《唐律》，將社科法學和法教義學完美地結合起來了。《唐律疏議》是中華文明在法律文化上集大成的代表作。所以，從歷史上的這些內容中找出今天這兩個概念並不新鮮。

關於社科法學要取代法教義學之勢，我並不這樣看。我贊成成良的觀點，這也是我們長期從事法學教育所堅持的。法學教育的目的就是要培養優秀的法律職業人，你要從事這個職業的話，你一定要對法律熟通。並不是說你在社會科學方面有多高多驚人的造詣，就能夠替代你對法學的理解，這是替代不了的。

張文顯：第一次正式提出社科法學的概念是在2000年11月29日，由中國社會科學雜誌、中外法學雜誌、北京大學司法研究中心等單位在北京發起召開了法學研究範式轉換研討會，我也是研討會的策劃人和參與者之一，但吉林大學不是發起單位。在會議上，有學者按照時間的順序把改革開放以來中國法學研究劃分為三個學派：政法學派、注釋學派、社科學派，並且認為目前正在向社科法學轉化。並且提出政法學派盛行於1978至1980年代，直到今天也沿襲了。政法學派的問題在於把法學的一些有某種政治競技的題目從極左政治和僵化政治中解脫出來，使其成為一個公眾的學說話語。這個觀念非常新，它的規則和評價標準是政治正確。注釋法學是從1980年代中期開始一直貫穿整個1990年代，核心命題是構建一個概念體系基本完整、能夠自洽且能夠有效傳達和便於運用的法律體系。其特點是高度關注具體的法律制度和技術問題，研究具體的法律問題。接下來這位學者推薦了社科法學，他說社科法學是從1990年代中期開始，其共同特點不是把法律話語作為一個自給自足的體系，而是試圖將法律話語與社會實踐聯繫起來考察其實際效果。特別是把經濟學、社會學、政治學、邏輯學、歷史學的方法綜合起來分析法律問題，解釋法律和法學中的疑難問題。我在會上先講了研究範式，我說我們這次會議是研究範式的轉換，我們必須明確什麼是研究範式。這是社科法學當時的情況，背景一定要掌握。

西方已經有成熟的法經濟學、法社會學、法政治學、法文化學、法語言學、法邏輯學、法倫理學，那麼，我們完全可以用法經濟學等交叉學科的理論來研究，不需要用社科法學包裝。所以總體上來講，社科法學是偽命題。「社科」即「社會科學」，「社科法學」即「社會科學法學」，這樣組詞類似「水果蘋果」，也不符合語言邏輯。值得注意的是有的主張社科法學的學者把社科法學翻譯為「sociology of law」(法社學會)或「law and society」(法律與社會)，這也說明理解也很混亂。

徐雨衡：當年幾位老師在那場爭論中確立權利本位的時候，是作為革新者，今年有學者又對此問題進行探索。那麼這個論戰和30年前有什麼區別？三位老師今天如何看待這個法理學體系、權利本位論，有沒有什麼需要補充的地方或者需要再說明的地方？

鄭成良：我先說。近期有三篇文章重提了這場爭論，但是整個思考問題的層次與深度仍停留在那個年代，我認為沒有什麼新內容值得關注。義務重心和權利本位並不矛盾。它們是不同層次的問題，一個是價值問題，一個是技術問題。

徐顯明：這場新的討論，舊話重提，但是它有新的時代意義。第一，讓人們重溫那個時代，知道那個時代出現權利本位，是多麼的不容易。第二，權利本位這個理論並不是全新的，它需要再發展。這可以讓更多人關注這個理論，更多研究者加入其中，使這個理論得到發展和完善。第三，權利本位對現實有巨大價值，權利本位的啟蒙任務還沒有完全完成。羅馬法學的復興實際上就是權利法學的復興。宗教的改革把人從上帝那兒解放出來，使人成其為人。所以上帝死了，人才活了，人的主體性恢復了。人的主體性恢復了，才有人的權利。有了主體性和權利以後才有價值判斷，才有了自然法學派。沒有這些就沒有社會科學，所以今天討論它仍然有意義。義務重心說，是發生學的概念。中國歷史上的法律，人類社會的組成和國家的產生就是從規則開始的。中國最古老的法律是什麼法？中國最古老的法律是兵法。部落的晚期、國家形成的早期，為了征戰，先是有兵，兵變成了刑，刑規則化、習慣化以後就變成了法律。所以從一開始全國都是禁止性規範，沒有禁止性規範，就沒有國家的起源，就沒有國家的建立。所以在這個意義上義務是重刑的。我們要維繫國家，只給人們權利是不夠的，一定要有義務，沒有義務國家就維繫不下去。所以在這個意義上義務是重心的。但它還是為權利服務的，即為那個凌駕於社會之上的掌握統治權的統治者特權服務的。沒有義務國家還是維繫不下去。所以在這個意義上，義務本位的觀點有它的合理性，有它的科學性。但是它回答的不是本位問題。我們是在價值層面進行判斷的，是從邏輯的終極性上進行判斷的。而它是從發生學上講的，從國家的起源上判斷的，我認為並不衝突。所以這場討論在今天仍然有那三個意義。我們自身也需要豐富發展這些理論。如果現在再講權利本位，我就會更多地從價值層面來講。過去我談權利本位的時候是從主體性談的，今天我就會從價值層面來談。

鄭成良：剛才我說，今天關於權利義務的討論沒有超出過去的層次。我不是否定這個討論的意義，為什麼有意義？主要是權利本位觀念現在還沒有完全深入人心。有一部分人接受它，但還有沒接受的人，這種情況下重提當然有意義。什麼意義呢？無論是權利本位最初的提出，還是現在重新討論，它的意義在於讓中國人回歸常識，就是文藝復興以來，現代文明的基本常識。文藝復興最大的貢獻就是發現了人的主體性，現代文明同非現代文明的最大區別就是承不承認人的主體性。客觀地說，在全世界範圍內，20世紀80年代在中國出現的權利本位理論沒什麼新的理論貢獻，它只是對中國當下有貢獻，它是要認同文藝復興以來現代文明基本觀念，這一點馬克思、恩格斯並不反對的。馬克思、恩格斯曾說過一句話，社會主義就是對文藝復興以來一切人類文明有益成果總的繼承。

徐顯明：恩格斯還用過康德那句話，任何人不能成為其他人的手段。人是唯一的主體。

張文顯：介紹一下背景，2016年的11月20日在中國人民大學召開了「首屆法學基本理論範疇研討會」，就是由中國人民大學召開的「首屆法學基本理論範疇研討會」。是中國人民大學的首屆，不是中國法學的首屆。他們準備把這個法理學的概念從頭到尾地再討論一遍，第一次會議討論的是法律的概念，或者說法的概念，或者法律概念。我宣布了2018年與法理學研究會聯合召開一個大會，紀念「全國法學基本範疇研討會30周年」，推進法學基本範疇體系的建構。法學基本範疇研討會要達到四個方面的預期目標。第一個是法學知識增量，我國法學知識有很多內容，但沒有人匯總、沒有及時地融入法學知識體系，這是法學研究，包括法學教學非常非常突出的薄弱環節。第二個是法學理論創新，要達到。第三個是法學話語體系建構，建構一個以權利話語為核心的法學話語體系。第四個是法治文明進步。這是研討會要達到的四個預期目標。這幾篇文章拉開了新一輪的權利義務討論的和整個法學概念體系、範疇體系的討論新序幕。它必將引起法學界對這個問題的重新關注。

中國法理學：

從何處來？到何處去？

第三部分：中國法學向何處去？

寫在前面：

《清華法學》正式創刊於2007年，已歷十年。編輯部勵精圖治，已成為中國法學界最有影響力的權威頂級刊物之一。值此創刊十周年之際，編輯部邀請中國法理學三劍客——張文顯教授、鄭成良教授、徐顯明教授論道中國法理學的過去與未來。法學學術前沿經編輯部授權後，第一時間向法學界推送這組訪談。其他十周年的重磅文章，法學學術前沿亦將第一時間推送，敬請期待！

由於篇幅原因，本篇訪談分成五篇文章組成專題推送，回復「法理三劍客」查看本專題全部文章。歡迎其他微信號轉載，轉載請務必註明來源：《清華法學》2017年第3期，法學學術前沿首發。

作者：（按出場順序）

張文顯教授

鄭成良教授，上海交通大學凱原法學院教授、中國法學會常務理事，中國法學會法理學研究會副會長。

徐顯明教授，最高人民檢察院副檢察長、檢察委員會委員、二級大檢察官、中國法學會副會長、中國法理學研究會會長、國際法律哲學與社會哲學協會中國分會主席、教育部法學教學指導委員會副主任、中美法律教育聯合委員會中方主席、卓越法律人才教育培養計劃指導委員會主任委員。

來源：

《清華法學》2017年第3期，責任編輯：徐雨衡。感謝張立偉教授、錢大軍教授、王垚同學、郭棟同學對訪談資料的收集。

訪談人、《清華法學》編輯部主任徐雨衡副編審

一、三劍客的由來

二、中國法理學從何而來？

三、中國法學向何處去？

四、中國法治的過去、現在和未來

五、三劍客的學術情懷和對年輕人的期望

三、中國法學向何處去？

徐雨衡：三位老師怎麼看待目前中國法學取得的成就？我們和大陸法學、英美法學相比，不足之處和短板在哪裡？存在的問題還有哪些？三位老師談談這個問題好不好？

張文顯：改革開放以來，在中國特色社會主義法治理論的正確指導下，在全面依法治國偉大實踐的有力推動下，中國法學研究以前所未有的政治信念、學術熱情和創新精神，致力於推進法治理論體系創新、法治制度體系創新和法治實踐路徑創新，致力於中國特色法學體系建構、提升中國法學的國際話語權，取得了令世人刮目相看的成就。可以說，近40年是中國法學史上罕見的春天，也是罕見的收穫季。

儘管成就突出，但問題也不容忽視。我認為有幾點：一是法學理論與實踐脫節，同時代發展、現實需要和社會期望相比，法學研究在相當多的方面是明顯滯後的，回應現實、參與實踐的能力仍然較弱，與經濟學對經濟的貢獻比較，法學對法治實踐的貢獻較小。二是法學研究成果量大質低。據不完全統計，最近幾年我國每年有上千部學術著作問世，近八萬篇論文發表。從知識生產規模來看，法學可能已經成為哲學社會科學領域僅次於經濟學的知識產業。但如果從知識生產的質量來看，法學的發展形勢卻不容樂觀。在數量眾多的法學成果中，絕大多數屬於知識增量類成果，而真正富有思想、屬於創新成果明顯偏少，原創性成果更為缺乏。法學領域重複研究問題仍然比較突出。學術評價體系的扭曲導致一些人、尤其是有的中青年新銳作者過分注重「學術GDP」，急功近利。三是在研究範式和方法上，中國法學的研究仍然深受概念主義和形式主義研究風格的支配。大多數學者仍然習慣於從邏輯推演式研究，有些研究甚至還停留於堆砌、羅列各種各樣的觀點、結論，而沒有任何實質性的推理、論證、分析。四是創新動力嚴重不足，這是一個更為嚴重的問題。如果說前些年是創新能力不足，那麼，當下則是創新動力不足。法學研究人員寧可遠離重大理論與實踐問題和論題，寧可說套話、空話，也不「越雷池一步」，學術爭鳴、學術批判嚴重匱乏。20世紀80年代、90年代法學領域盛行的轟轟烈烈的思想解放和學術爭鳴、學術批判不見了，甚至嚴肅的學術評論也「失蹤」了。五是對中國傳統法治思想缺乏正確梳理和繼承，有的學者喜歡用西方話語、西方模式格式化我國法學知識體系和理論體系，或者胡亂地解讀中國法律與中國法學，未能將我國的傳統法治思想融入法律體系完善和法治體系的構建中。小徐問到同國外法學、尤其是同英美德法等發達國家的法學對比，我們怎麼樣，我只能說我國法學研究尚無明顯優勢，最突出的短板是國際交流和對話水平不足，法學和法治話語權嚴重仍然缺失。

徐顯明：中國法學現在最大的問題我覺得就是脫離實際，這是我在工作中感受到的。中央一些重要文件的起草，想從法學界借鑒一些，把那些有代表性的法學家和最新的法學著作、法學教科書找來，可用的話語很少。然後再去法學院聽課，課堂上講的東西也大多離我們的現實很遠。怎樣使中國的法學能夠解決中國的問題，中國的法學怎樣從問題出發？從需求出發？從中國的現實出發？這三個「出發」的問題不解決好，中國的法學就不會被世界所重視。中國有如此輝煌的法治實踐，中國的法學家卻視而不見，這本身就是問題。我們法學院的課堂上如果講國外比講中國多，講理論比講實踐多，講批判比講建設多，這三多三少的問題不解決，中國法學仍難有大出息。中國的法學有時候是自娛自樂的。如果看看法學的有些爭論，對我們的這個現實，對我們的需要，幾乎沒有意義。

這是我對中國法學感到最困惑的地方。我們這一百多年的法學，最初的源頭是受日本的影響，再後來像龐德進入到中國，成為中國政府的立法委員，我們開始受英美的影響。新中國成立以後基本中斷，開始受蘇聯的影響。改革開放以後我們先是通過台灣地區，借鑒台灣地區的書。我們和台灣地區的法學界相比，過去我們是追趕，一段時間後人家說聽到了我們的腳步聲；再一段時間後他們說我們現在可以和他們並肩前行了，我相信我們遲早是要走到他們前面的。現在日本的法學，令我們感興趣的也不是太多。我們要看到自己法學這個長足的進步，但是目前最大的問題就是不能滿足現實的需要，問題的需要，發展的需要。這些問題不解決，我們的法學很難繁榮。這是從實務工作中我的一點認識，作為法理學研究會的會長，我也是中國法學會的副會長，感覺到一種責任。十八屆四中全會的《決定》里那句話不是隨便寫的，中國特色社會主義法治道路有三個核心要義：第一項堅持中國共產黨的領導，第二項堅持中國特色社會主義制度，第三項貫徹中國特色社會主義法治理論。所以現在我們面臨一個法治理論的定型化、成熟化和創新發展的問題。什麼是中國特色社會主義法治理論？現在還沒有給出定義。我們現在以習近平法治思想為核心在不斷豐富和發展，怎樣能夠把我們的創新理論變成國家的法治思想，使我感到使命重大。中國法學怎樣從實際出發、從需要出發、從問題出發，這三個出發都需要三思。

鄭成良：中國法學對中國的貢獻是很大的，有兩大貢獻：第一大貢獻是脫幼。法學幼稚，應當說我們1978年學的法學，在一定程度上是幼稚的。這是中國法學改革開放以後的成就，完成了脫幼。第二就是三十多年的中國法治成長的速度較快。這得益於我們法學的理論服務基本上滿足了社會發展的需要，各個學科都做出了貢獻。這就是兩個最大的貢獻。第二個問題說中國法學的短板和世界上法學發達國家相比我們還差哪些。我和顯明的評價不太一樣，我們中國法學研究的整體水平，不僅是法理學，各個學科的整體水平還稱不上世界一流水平。我們正在取得和他們平等對話能力的過程中。比如在全世界範圍內我們有哪個重大的法學理論是中國人提出來的？哪個重大的法律制度是中國人提出來的？在國際法的領域，中國又做出了哪些重要的貢獻？有，不是沒有。但是一流的貢獻那還差得遠，需要長期的學術積累。

徐雨衡：請三位老師談談我們法學體系的演進和經驗，然後再談談當下法學體系建構的思路和方向，並且再談談大家是怎麼推進這個法學體系建設的？

鄭成良：法律是國家本位，要解決本國的問題，一定是問題導向的。完全按西方的理論模式來發展理論是沒有出路的，解決不了中國的問題，因此法治話語體系一定要有中國特色，這沒有問題。現階段需要我們做的事情是把法治的基本公理和中國特色的實踐相結合。對西方的法治話語體系不能照搬，但是西方的法學理論包含著法治話語體系中的基本公理。對西方的法治理論與法治話語體系基本否定或者整體否定可能在一定程度上並不合適。還應有什麼問題，談什麼問題，即面對具體問題具體分析。所以，對西方法治話語體系的兩個部分要區別對待。一是法治規律。就像市場經濟有普遍規律一樣，法治也有普遍規律。不管是社會主義法治還是資本主義法治都有法治的共性。這個基本規律，也即西方法治話語體系的合理內核我們不能否定。二是西方法治話語體系的特色不能盲目地吸收和借鑒。所以對西方話語體系的合理內核是改造、借鑒、合理使用的問題。同時還需要創新，根據中國的特色做出我們的貢獻，解決中國的問題。中國的問題一旦得到解決，很多國家都會向我們學習借鑒，從而達到世界共享。

徐顯明：我的想法是這樣的，要構建有中國特色、中國風格、中國氣魄的法學體系，這個體系應該由三部分構成。一部分是人類法治文明的共同特徵，包括概念、方法、經驗；第二部分是我們應該更加註重挖掘中華民族優秀的法制歷程，應該重振中華法系的雄風；第三部分是當代中國人民的創造力。

我們要注意繼承和揚棄的關係問題，對於中華法系我們要取其精華。當然中國法治與西方也有不同，西方法治是經過幾百年慢慢演進而來的，是內生式的。我們現在需要自己的創造，這是自下而上，自上而下聯合推動我們的法治進步，所以現在我們需要自己創造。在將來的中國特色法治體系當中，人類共同的文明成果佔一部分，另一部分是中華民族歷史上的優秀文化被繼承、被弘揚、被發展，還有一部分是當下我們民族的創造。把這三部分融合起來，就會形成中國特色、中國風格、中國氣魄的法治體系。

張文顯：構建中國特色、中國風格、中國氣魄的哲學社會科學體系是胡錦濤時代提出來的。十八大以來，習近平總書記在重要的會議上講到哲學社會科學體系的構建，第一次就是在全國黨校工作會議上，他講到我們要構建話語權，構建我們的話語體系，提升我們的話語權，那麼話語權的基礎在於哲學社會科學體系的構建。第二次是去年5月17日召開的哲學社會科學工作座談會，核心部分講到中國特色哲學社會科學體系的構建。第三次是2016年年底，在全國高校思想政治工作會議上，有專門一部分講哲學社會科學體系的構建。可見，他把哲學社會科學體系的構建視為我們黨有沒有治國理政的理論，視為我們有沒有話語權，視為我們有沒有主導我們國家的思想意識形態。中共中央發布了《關於加快構建中國特色哲學社會科學的意見》，哲學社會科學體系是由經濟學體系、法學體系、哲學體系等分支學科的體系構成的，這是一個重大的學術任務，也是一個重要和緊迫的政治任務。

徐雨衡：關於學術評價體系，三位老師如何看？

鄭成良：學術評價有不同層次的區分，主要有這麼幾種：一是人才稱號的評價；二是各種獲獎的評價體系。雖然這兩種評價在我國都存在問題，但主要是人才稱號的評價，已經成為「指揮棒」。現在法學研究以高校為主，教師都要為職稱努力，之後就是各種人才稱號。量化的評價體系就是看指標。

徐顯明：我現在有一個想法，推動中國法學教育、法學評價的改革。大家知道從明年起將實施統一法律職業資格制度，這是在中央指導下推行的一項新制度。我們重新認識法學教育的本質，說到底就是培養優秀的法治人才，法律職業人才。過去我們的法學教育是一個學術教育，是一個學科教育，所以對於法學教育的評價，就是學術和學科這兩種評價方式，而沒有從職業人才角度評判。這個制度實施後，評價方式、評價標準、評價主體都會發生變化。第一，國家統一法律職業資格考試的通過率將來應作為評價法學院校的重要標準。通過率越高，法學教育的水平越高。用法律職業資格考試這個槓桿來引導法學教育的改革。第二，是貢獻率，日本每兩年一次司法考試，每年通過最多的是中央大學，但是按照比例東京大學始終排第一。從這兩個比例能觀察出一個大學對於國家法治的貢獻狀況，一個是數量，一個是質量。第三個標誌是成材率，看這個大學法學院畢業生做理論家、法官、律師、政治家、企業家等的比例。法律人才出身的不一定都會做法律，要看我們法科學生培養學生的成材率。

鄭成良：量化評價有一定的合理性。我們與世界一流教育還有一定的差距，現代大學制度基本特徵是大學自治。西方是大學自治，大學聘什麼樣的教授由其自主決定，由講師到副教授、副教授到教授也是要量化考核的，一旦成為教授就取消量化考核。但是大部分人已經養成了研究的習慣，因此一流大學基本都不考核。理想狀態就是不考核，完全看聲譽和同行評價。

徐顯明：我曾經問過斯坦福大學的校長，如果教授不考核會出現問題么，他的回答是「有」，他這裡就有個「老大難問題」，一個憲法教授已經5年沒有成果了，學生對其上課投訴比較多，然而校長並不能解僱。

鄭成良：理想的狀態就是取消量化考核，現實是強化考核，從現實到理想有個過渡，以後就提倡學術貢獻化，不是計算論文數。計算論文數就很簡單，首先要把期刊分成等級，如果期刊不分等級就沒法量化考核。從管理者角度來說，不量化考核肯定不行。但以後人才各種評價，主要應該看學術貢獻。要看對中國法學有什麼重要貢獻。

徐顯明：有兩個東西是沒法量化的。第一個是品德，第二是創新。任何創新，都沒法把它轉化成數字。而這兩個對教師來說，恰恰是最根本的。所以量化出來的所有東西都是非根本因素。

張文顯：剛才顯明從宏觀談學術評價的，講法學院、法學教育、法學研究的總體怎麼看。那麼成良呢，是從中觀的層面，對法學教師、研究人員怎麼評價。我從微觀的角度談學術成果評價。一是怎麼評價，第二是評價什麼，評價的要素。

我認為怎麼評價有三條。一、民主；二、透明；三、中立。民主主要指通過學術委員會、教授委員會，由學術專家來評價學術成果。透明就是公開，所有被評價的成果，在評價過程中都是透明的。中立要求儘可能過渡到第三方評估。

學術成果評價指標體系不要太複雜。我認為主要有這麼幾個方面：一、政治向度。在中國，學術成果要看它基本的政治傾向，這個政治傾向不純粹是對政治意識形態的評價。二、問題意識。這是不是一個真問題，無論是理論上的還是實踐上的。三、學術規範。學術成果的規範化程度可以看出學者的學術訓練、學術素養。有一些文章，連基本的學術規範都達不到。四、客觀的反映。比如引用、轉載、學術成果轉化的情況。引用率高的文章，它的學術質量高一些，當然也不是絕對這樣。五、創新的程度。無論是理論創新，還是中國法律制度創新，研究方法的創新。如果評價是客觀中立的，基本上就可以評出優秀、良好、一般。

徐雨衡：剛才顯明老師已經談了對法學教育的評價，成良老師和文顯老師談了法學學術評價。接著顯明老師的話題，請您們再談談法學教育的現狀、問題、弊端以及改革的方向。

鄭成良：目前對全國性競爭項目的評價要形成導向。比如說評長江學者、十大傑出青年法學家、教育部的獎項、研究項目等。評價要想公正，就應當公開。應當公開評價、記名評價競爭項目。一旦有競爭，就應當公開評價。要當評委就應做好心理準備，要把評委的名字公示出去，同意誰、不同意誰也要公開。

張文顯：這次評選十大傑出青年法學家，都要寫真名真姓。

鄭成良：如果想當評委，那就拿學術聲譽做背書。中國青年歌手大賽的評委也有認識的歌手，但因為公開了就有輿論監督。

徐顯明：咱們不拿青歌賽做例子，就拿美國的審判規則就行。聯邦最高法院九個法官，必須把每個人的觀點都寫進去。

鄭成良：對啊，評委要以學術聲譽做背書。當選或不當選的結果全部都要亮出來。一旦公開，是最容易實現公正的，不說明理由也行。比如這次評長江學者、十大傑出青年法學家，應該向全社會公開。這樣，評價者就不敢亂來。

徐雨衡：我們雜誌每年發表博士生論文的數量是受到嚴格控制的，一般每期最多刊發1至2篇比較優秀的博士生論文。對於一個博士生，我們不知道他的學術能力與學術規範如何，我們這時候要求他的導師寫一個500字左右的客觀評價附在論文後面和論文一併刊發出來，並且附導師手寫簽名。這個制度實行了幾年之後，效果很好。我覺得導師用自己的學術聲譽為學生擔保，不僅是對學生學術道德的培養，也是導師敢於承擔連帶責任的學術擔當。最近，我們刊發了一篇國際法學博士生論文，作者前後改了一年多，他的導師是一所國內著名大學的校長。這位導師含蓄地表達了對學生的讚賞，同時也指出了一些問題，直接而尖銳。我們覺得這樣一篇文章，是非常踏實的。文顯老師說的第三方評估，就像我們的導師推薦意見一樣。一旦公開，在有爭議的時候，就得公開說明理由，這的確是很好的手段和做法。

徐雨衡：請三位老師就法學教育本身的問題和現狀，談談您們的建議。

徐顯明：中國法學教育有四個基礎性的矛盾，多年來一直圍繞這些矛盾打轉轉沒有走出來。法學教育在今天，我們在座的幾位可以說都是改革的推動者，甚至可以說是改革的設計者。其中第一個是教育部法學學科教學指導委員會，第二個是法學教育研究會。中國法學教育從改革開放初期的「兩個半」，即吉林大學、北京大學、湖北財經大學，發展到現在的六百五十餘家。

張文顯：「文化大革命」期間，只有吉林大學和北京大學法律系招生，湖北財經大學沒有招生，但其法律系是存在的。

徐顯明：中國法學教育的一個問題是規模過大、質量不高。我們現在每年畢業的學生，包括那些非正式的，將近20萬。每年我們法檢這兩家，需要補充的只有1萬多人。如果再有1萬多人進入到律師隊伍的話，每年畢業生，只有不到10%能夠從事法律職業。

張文顯：現在法科在校生約有56萬人，包括本科、碩士、博士。每年本科生要畢業10萬，碩士研究生要畢業約5萬，博士生要畢業兩千五百多人，每年畢業約15萬，這還不算警察學院、職業學院。

徐顯明：我們統計的畢業生每年將近20萬人，規模過大就預示著質量不高。關於法學學生就業我覺得不應該作為一個評價的標準，但它可以作為一個供大於求的證據。美國的法學院不到兩百所。

張文顯：去年我那個報告寫了657所，只多不少。

鄭成良：第一個問題是關於中國目前法學院、法學專業的數量和畢業生去向。都說太多了，法學院太多，招生數量也太多。教學質量低，這是個真問題。數量多不是問題，也沒有必要採取行政手段去解決。因為中國大學生的畢業數量是一個基本可預測的數。不管學什麼專業，社會提供的就業崗位總是有限的。換句話說，就算這些人不學法律，把法學的招生指標砍掉，讓這些人學經濟、計算機，照樣會有人失業。經濟學上叫摩擦性失業，在人數較多的條件下肯定有一部分人要失業。唯一的手段就是要求各個法學院提高教學質量。我覺得中國的社會太需要法律人才了，即使不從事法律工作，也會掌握基本的法律知識、養成法律觀念、形成法律思維。任何崗位，都需要這種人才。

徐顯明：中國非常優秀的法學教育資源是個定量，我們就這麼多優秀的師資，現在卻被稀釋。現在新建的法學院，都會花大力氣去挖一些人。這個稀釋的過程，就很難保證教育質量的提高。所以我們法學教育從效益上來講，是一種浪費行為。

張文顯：這個問題，我有一篇文章分析了。就是因為我們過去把法律職業限定得比較窄。總書記提出了法治工作者，把從事立法的、從事執法的、社區的甚至包括司法所的法律服務隊伍、法律顧問、黨政機關里的法規局與法制辦等，都看作法律職業。就把原來的法律職業擴大了很多。受過法律訓練的人，到非法律部門工作，做的可能也是法務工作，所以受過法律訓練的、凡是需要法律人才的都應該看作是一種法律職業。

鄭成良：法學教育的質量問題是真問題，這需要我們解決，關於培養目標的確立，一直沒有解決得很好。二、三十年前主要是培養研究型人才，現在基本都是以培養實務人才為目標。

徐顯明：五十年代國家的頂層設計，叫五院四系，法律系培養理論人才。張文顯：一個法律系一年招二十人。徐顯明：五個政法學院就培養實務人才。

鄭成良：現在有一種說法，認為法學院的本科、碩士、博士主要是培養懂法律的複合型人才。有很多學院的教育方案都是如此規定。有一年法學教育研究會開會，好幾個主題都提到複合型人才的培養。真正的複合型人才指的是什麼，有一個本科以上的非法學的教育學歷。在法學院開設一門系統的課程，比如說自然科學、管理學、經濟學的課程，能開嗎？對複合型人才的理解，不是法學課程增加點法律之外的知識就可以，那是知識面寬廣的人才而不是複合型人才。真正複合型人才要求先有一個非法學的本科教育的知識體系，然後再去學法律。複合型人才概念不能亂用，只能用在非法本法碩上。在法學教育的其他類型上就不要提複合型人才，這是培養目標的問題。課程體系設置，目前問題也很大。現在課程體系基本上還是法學教學指導委員會於1990年代中期定的14門核心課。

張文顯：1995年，14門核心課；2002年，增加了兩門，環境保護法和社會保障法，變成16門了。

鄭成良：當時14門核心課設置是有道理的。原來設立法學專業都是教育部批准，後來專業設置就下放給了省教委。而省教委基本上是申請就給批，沒條件限制。

還有一個問題是制定法學專業設置的標準。規定至少要有12名學法律的老師才能開設法學專業。必須要有老師將這14門核心課程開設起來，才能辦法學專業。要不是這麼限制，現在的法學專業設置就更亂了。但是發展到今天，具備講課老師這一條件的院校也多了，再開這麼多核心課，就會導致法學教育千篇一律，沒有特色。我們應允許學生按照自己的預期擇課程以實現設定的職業規劃。如一個學生在入學時設想將來做金融的律師，那就可以大量選金融課。我曾經去美國考察過，哥倫比亞、耶魯這兩所大學的法學必修課有6至7門，其他課程由學生自由選擇。如果想做刑事辯護律師，就多選刑法課程；想做房地產律師，就多選房地產的課程；想做金融律師，就多選金融課程；想做國際貿易律師，就多選國際法課程。

張文顯：司法考試按照16門核心課程出題。

鄭成良：課程設置必須改。還有教學方法問題。現在法學教學主要靠課堂講授教材，是普遍現象。法學教育具有職業教育的特點，職業教育不能靠耳朵來學習而是靠手、靠訓練來學習。現在這個教學方法跟不上。雖然很多學院開展教學方法改革，但沒有普遍推開。通過訓練學習，從事工作後，經過半年的適應，基本就能上手了。因此教育方法，現在恐怕就得謀劃改。老師對教學的投入也是問題。由於目前的考核機制，重科研輕教學是中國大學非常普遍的現象。

徐雨衡：談談最近的熱點，「雙一流」建設。張老師有沒有什麼看法？

張文顯：這個我簡要說一下吧。因為「雙一流」建設這個會剛開完，現在教育部認為教育領域裡存在兩大熱點問題。這兩大熱點問題，第一是國務院學位委員會召開的會議，就是全國新一輪的博士點的申報和新一輪的博士學位授權的評估，一個是老的評估，一個是新的申報。第二是「雙一流」。「雙一流」是中央決策要建設世界一流大學、一流學科，中央出台了總體方案，教育部、財政部、發改委出台了實施辦法。能不能進入一流大學建設行列，確實關乎學校聲譽。現在評出建設一流大學，就是能進入建設一流大學的行列。如果進不了一流大學，能不能有的學科進入一流學科建設的規劃里。這一次不讓高校自己申報，所有客觀的數據都是通過大數據分析，寫的清清楚楚。人才培養的質量、學科評價的標準、師資隊伍建設、國內外的各種第三方評估當中已有的成績，然後根據這些確定一個認定標準。符合這個認定標準了，就進入「雙一流」。所以現在先評出建設一流學科的大學，這樣就很多學校都有可能進入建設一流學科。然後在這基礎上評出一流大學，就是說除了建設一流學科，學校有可能衝刺世界一流大學。

第四部分：中國法治的過去、現在和未來

寫在前面：

由於篇幅原因，本篇訪談分成五篇文章組成專題推送，回復「法理三劍客」查看本專題全部文章。歡迎其他微信號轉載，轉載請務必註明來源：《清華法學》2017年第3期、法學學術前沿首發。

作者：（按出場順序）

張文顯教授

鄭成良教授

來源：

《清華法學》2017年第3期，責任編輯：徐雨衡。感謝張立偉教授、錢大軍教授、王垚同學、郭棟同學對訪談資料的收集。

訪談人、《清華法學》編輯部主任徐雨衡副編審

一、三劍客的由來

二、中國法理學從何而來？

三、中國法學向何處去？

四、中國法治的過去、現在和未來

五、三劍客的學術情懷和對年輕人的期望

四、中國法治的過去、現在和未來

徐雨衡：我們下面談中國法治，中國法治這一問題分兩部分。一部分是從時間的維度，請老師們談談新中國成立之後到十八大以來我們的法治建設。然後談談我們的貢獻，也談談我們存在的問題，談談我們後小康社會下的法治。另一部分，我們想請老師們從司法改革、法治政府、憲法層面、全球法治這四個方面談談自己的看法。

徐顯明：新中國的法治建設，過去我把它分為幾個歷史時期：從1949至1956年，就是新中國法治的初創和奠基時期；從1957至1976年，這段時間是中國法治的徘徊和倒退時期；從1978至十八大，這段時期可以叫做中國法治的恢復和發展時期；十八大以來，作為第四個時期，全面依法治國時期。這四個時期裡面，我們法治建設實質上分成了兩大重點。

十八大之前，我們法治建設的核心問題，是解決立法問題，就是建立中國特色社會主義法律體系。十八大之後，我們新的法治發展理念，就是建設中國特色社會主義法治體系。從法律體系轉向法治體系。這是兩個建設的重點。全面依法治國現在是確立了幾個核心任務。

第一項是要全面加強憲法實施。依法治國首先是依憲治國，依法執政關鍵是依憲執政。所以憲法的實施、憲法的監督，這是十八大以來一項重要任務。第二項是繼續完善中國特色社會主義法律體系，建成完備的法律規範體系。這是以提高立法質量為重點，然後補上我們的立法在重點領域的缺陷。第三項是加快建設法治政府。法治政府現在已經給出了六大標準，要在2020年前後基本建成法治政府。第四項是進行司法體制改革。這是十八大以來法治建設的重中之重。十八屆三中全會和四中全會這兩次全會和法治有關的總量合起來大概是191項，那麼現在司法改革的任務是129項。129項當中我們已經完成了111項。所以說是十八大以來法治建設的重中之重。第五項是集中力量建設法治社會。這一直是我們的一個弱項。我們在這個弱項里確立了四大重點任務。第六項是建設法治隊伍，加強法治保障。這個保障中第一要處理好黨的領導和法治之間的關係。第二是隊伍保障，五路大軍共同奔法治。最後一項任務就是加強黨對法治工作的領導，解決體制問題。十八大以來，大致七個方面，是我們法治建設的重點任務。所以我們的法治建設已經處於一個新的歷史時期，就是全面依法治國的歷史時期。

鄭成良：這個問題我跟文顯與顯明的看法有點不太一樣。中國法治的發展可以分成兩個大階段、四個小階段。兩個大階段是改革前、改革後，從1949年新中國成立到改革開放是第一大階段，改革開放到現在是第二大階段。

第一大階段可以分為兩個小階段。第一個階段是法治艱難「破冰」時期，也叫法律虛無主義時期。因為從1949年到「文化大革命」，法律虛無主義在整個國家歷程中的佔主導地位。這個階段我們國家只有《憲法》和《婚姻法》這兩部法律，而且《憲法》制定之後又沒有得到很好的執行。

徐顯明：新中國成立之後，我們制定的第一部法律是《土地法》，第二部法是《婚姻法》，1950年以後制定的第三部法是《工會法》，工人階級取得主人翁的地位是在《工會法》里規定的，然後1952年制定了《鎮壓反革命條例》。

鄭成良：然後從1966年到「文化大革命」結束是第二小階段。第一大階段是法律虛無主義。在這個階段法律徹底崩潰，連已有的那些法律都崩潰了。正是因為按那條道路走不通了，才有對「文化大革命」的反思，才有改革開放。在改革開放前，都是法律虛無主義階段，這期間可以劃分為兩個階段，一個是艱難地求索，第二個是徹底地崩盤。在法律虛無主義時期，我認為沒有特別巨大的成績。第二大階段是從改革開放到現在，也可以分兩個階段。從改革開放到2011年是社會主義法律體系形成時期。到2010年社會主義法律體系基本建成，但很多的基本的法還沒有，最重要的一個法律《新聞法》還沒有。所以不能說社會主義法律體系完全形成，只能是基本形成，基本框架都有了，這樣也具有重要的意義。這個階段就是社會主義法律體系基本形成。2011年之後是法治建設全面推進時期。

未來的中國法治建設必須解決四個問題。第一是如何繼承發揚現代文明的共同價值、核心價值。建設法治社會必須要認同現代文明的核心價值觀念，但這個問題目前在理論上沒解決。中國法理學要解決的問題，就是將來要論證中國人要認同現代文明的核心價值。這個任務沒完成，就無法真正擁抱現代文明。這就是中國法理學必須解決的如何接納、認同現代文明的核心價值觀。第二是在公域和私域的界定上，法理學要繼續引領這個社會做出相對清晰的界定。現在公權力隨意進入私域，還不符合現代社會的基本運行規律，也不符合現代文明的基本原則。借用顯明的觀點，法治就是「限制權力保護私利」，讓全社會接受「公域與私域的劃分」。第三是如何讓社會主義市場經濟的基本規律在經濟領域真正起決定作用。第四是國家治理現代化，法理學更要發揮作用。中國法理學就面臨著這四個最基本的問題，這些問題不僅是法理學的問題也是法治問題。

2004年國務院就出台了一個《全面依法推進依法行政實施綱要》，當時提出用十年的時間來建設法治政府。西歐的轉型，首先經過文藝復興的洗禮，價值觀念得到人們的認同後，再逐漸地改革，也經過了二百年左右的時間。無論是英國的改良還是法國大革命，從文藝復興到法治基本建成，都用了二、三百年的時間。所以法治政府的建設一定是慢功夫，急不得。

張文顯：世界法治文明的演進基本有三個模式。第一個模式，西方模式，它是演進的。第二個模式，日本模式，它是移植的。第三個模式，以中國為典型，是建構的。西方演進的時候，它沒有全面的經驗，它沒有現成的法律制度可以借鑒。我們在建構的過程中，人家的教訓、人家的經驗，都已經成為一種先例，我們可以從中學習和借鑒，使之與本土經驗結合。這樣我們就沒有必要再像他們那樣走，所以我們是自下而上和自上而下的雙向互動的推進。原來叫政府推進型，總書記說，只有一個積極性不夠，所以強調自上而下和自下而上，這樣就可能加快建設、全面推進、協調發展。這就是走出一條中國特色的法治發展道路。我們現在說是兩個一百年，到2050年的時候，中華民族偉大復興的時候，我們的法治或者說是中華法系的文明有可能在世界上發出燦爛的光芒。

徐顯明：2014年，在「走向大國的中國法治」的演講中，我談到，走一條中國特色的法治發展道路，用總書記的話說就是堅定不移走中國特色社會主義法治發展道路。這條道路肯定不是歐美式的。現在世界上是三個治理模式，第一是大陸法系、英美法系合起來的，宗教加法治理模式；第二種是阿拉伯式，宗教就是法律的模式。中國的法治道路肯定不是這兩種模式，應將優良歷史傳統、中國歷史上治國理政的好經驗，都吸收到我們這條道路上來。成良的這個觀點我不贊同。

十八大以來，有一個很重要的進步，就是戶籍制度改革。我們過去講二元結構，講地理位置，講城鄉二元結構，城鄉二元結構的背後是經濟二元結構。經濟問題的根本是所有制，一個是全民所有制，一個是集體所有制。這兩個所有制後邊，隱藏的東西就是人的主體的二元地位。這個主體後邊還隱藏著什麼，就是權利體系的二元結構，即雙層權利體系。所以戶籍制度的改革，將是中國在權利體系一元化上、在人的主體一元化上，最終實現人與人之間主體上的平等。我們現在推行的很多改革，都是向法治這個方向走。改革開放之初，我們共頒布8部法律，今天，約為二百五十多部。法國從大革命到現在，發布的法律是60部左右。德國從俾斯麥到現在是210部左右。日本從明治維新開始到現在約為220部左右。我們跟美國沒法比，美國是多元法律體系。在大陸法系裡邊，就立法的數量，相當於我們用三十年時間走完了西方三百年的路。這是我們立法上巨大的進步。

徐雨衡：徐老師，請您接著談談，我們選擇法治的理由和過程，好嗎？

徐顯明：十八屆四中全會做出決定之後，總書記在會議結束的時候，有一個長篇講話，這篇講話可以稱作馬克思主義法學理論的經典，但這個談話沒有向全社會公開。講話中的一個核心觀點，是回答了中國共產黨為什麼選擇法治？講了三個根據，第一個根據講的就是歷史根據，中國共產黨在歷史上，當背棄法治的時候就國亂民怨，改革開放以來我們選擇法治的時候，就是快步發展。所以，他用了歷史上韓非子的話：「奉法者強，則國強，奉法者弱，則國弱。」這是歷史選擇。他講的第二個根據就是現實選擇。人類迄今為止最好的治理方式就是法治，這裡引用了博登海默的話：人類過去的一切發明都是在征服自然，只有人類學會了法治之後，才學會了自己征服自己。而解決中國當下那麼多的問題，除了法治沒有第二條道路。第三個根據，實際上是一個莊重的承諾，中國共產黨面向未來，為子孫萬代繼，為長遠發展謀，必須法治。講了這麼三個歷史的選擇、現實的需要、未來的謀劃。所以，中國共產黨對法治的認識，已經到了空前的狀態。

你看這個認識是一步一步來的。1997年的時候，我們只說依法治國，建設法治國家，將依法治國作為基本治國方略。到了2004年的時候，我們共產黨又把它作為執政的基本方式，這又進了一步。到2012年十八大召開的時候，把它確定為治國理政的基本方式。一步步地深化，現在有一句新話，在2014年的十八屆四中全會裡邊提出來，社會主義法治必須堅持黨的領導，黨的領導必須依靠社會主義法治。這是我們中國共產黨對法治重要性的認識，離開了法治就很難實現黨的領導。共產黨治國理政要依靠法治，這是對法治重要性的最新認識。所以我們黨選擇了法治這條路一定是堅定不移了。我們是推進式的法治，是拉動式的法治，自上而下、自下而上，形成合力。在這裡，我想提三個一百年。到2021年，是中國共產黨的一百年，到2049年，是第二個一百年，即新中國成立一百年。第三個一百年是改革開放一百年，到2078年，我希望建設成為一個法治的強國。我們這條法治道路，它具有雙重屬性。第一重屬性，我們的法治要讓世界都認可，有世界法治的共性。第二，我們還負有一種為世界提供新的法治模式的歷史使命，這就是中華民族未來對人類治理的貢獻。後邊這幾年，我們重點要做什麼工作？法治觀念有一些是需要更新的，因為觀念的發展進步永遠是引領，沒有先進的法治觀念，設計就不會先進。

總書記為什麼提出來要一體建設，要共同推進？法治不能碎片化，法治一定要有頂層設計，要一體推進，要共同建設，把法治國家、法治政府、法治社會分開，這是中國特有的現象。實際上這三位是一體的，應該是一體推進的。類似這樣的法治觀念，我們恐怕不能再拘泥於過去的那些提法。所以一方面我們法治觀念面臨著創新的問題，另一方面也面臨著深化和改革的問題。用先進的法治觀念來引領我們的法治發展，這應該是一項工作。那麼另一項工作是要提高中國共產黨依法執政的水平和能力，有一個更高水平、更高文明形態的依法執政狀態。我們確立了科學、民主、依法這三個執政方式。這三個執政方式其實最後都要轉化為依法執政，沒有依法執政，前面的兩個是空談。所以依法執政就是基本執政方式。要提高依法執政的能力和水平，這應該是一個重點。在中國，治國理政的根本是管黨治黨，黨法關係處理好了，法治就有希望，黨法關係處理不好，法治又要徘徊。第三個應該是要實現國家治理體系和治理能力的現代化，一定有一個大平台，把一切都放在這個大平台上，這個大平台在中國就是人民代表大會制度。黨的領導，人民當家作主，依法治國三者有機統一，總書記這是一個根本制度安排。這句話再往前延伸一下，實際上就是把黨的領導、人民當家作主和依法治國統一到人民代表大會制度這個大平台上來。只有人民代表大會制度才能完成這三者的統一。所以人民代表大會制度本身的發展、完善，甚至要進行改革。要充分發揮我們這個根本政治制度的優勢，這個制度的優勢現在還遠遠沒有發揮出來。現在，我們法治政府法的六項標準已經給出來了，首先是職能科學。我過去划過權力和權利之間的界限，公權力和私權利之間的關係，應該是兩個圓之間的相接關係。所以兩個圓之間不能交叉，一旦交叉，公權力一旦介入私權利那就不是法治狀態。建立權力清單制度，這是十八大以來在政府改革上最可圈可點的一項改革成果，一項一項的權力清單出來了，一項一項的審批制度的改革。第四項重點，我覺得司法改革還在路上，司法改革沒有結束。司法改革留下的幾塊硬骨頭還沒啃呢。第一塊硬骨頭，優化司法職權配置，應該繼續優化。第二項，審判權和司法行政權分離。我們這個司法改革，定了四個目標。司法的權威現在建立起來了嗎？也沒有。司法公信力完全恢復了嗎？還沒有。我們要建立一支高素質的法官檢察官隊伍，讓法官檢察官有充分的尊嚴，受到充分的尊重。這個距離也很遠。所以司法改革仍然是未來法治建設的重點之一。我們薄弱的法治社會建設，全民的法治信仰能不能樹立起來？這些都應該成為未來法治改革、法治發展的一些重點問題。

徐雨衡：文顯老師，您如何看待中國法治的未來發展？

張文顯：關於中國法治的未來發展，我既不贊同悲觀主義、也不迎合理想主義，我持現實主義立場。法治發展的戰略目標可否這樣描述？到2020年左右，即全面建成小康社會的時候，亦即中國共產黨建黨一百周年的時候，十八大確定的法治小康目標基本實現，即法律體系更加完善，法治政府基本建成，司法公信力明顯提高，人權得到切實尊重和保障，產權得到有效保護。到2030年中國基本實現現代化的時候，也是1997年提出建設法治國家30年後，法治國家基本建成，中國特色社會主義法治體系形成並有效運轉，國家治理體系、治理模式和治理能力現代化。到2049年，中華人民共和國成立一百周年的時候，也就是中華民族偉大復興中國夢預期實現的時候，全面建成法治中國，即不僅建成法治國家，而且建成法治社會、法治政黨。這時候，法治強國成為現實，法治成為國家與社會的核心價值，成為國家治理和社會治理的根本方式，成為支撐國家興旺發達的強大力量；全社會尊重法治、信仰法治、堅守法治；憲法具有極大權威，法律具有普遍的實效，任何個人和組織都必須在憲法和法律的範圍內活動，在國際關係和全球治理中，我國真正擁有話語權、決策權和規則制定權。

第五部分：

三劍客的學術情懷和對年輕人的期望

寫在前面：

作者：（按出場順序）

張文顯教授

鄭成良教授

來源：

《清華法學》2017年第3期，責任編輯：徐雨衡。感謝張立偉教授、錢大軍教授、王垚同學、郭棟同學對訪談資料的收集。

訪談人、《清華法學》編輯部主任徐雨衡副編審

一、三劍客的由來

二、中國法理學從何而來？

三、中國法學向何處去？

四、中國法治的過去、現在和未來

五、三劍客的學術情懷和對年輕人的期望

五、三劍客的學術情懷

和對年輕人的期望

徐雨衡：三劍客創造了新法理、新法學。三劍客的年代承接的是上個癲狂混亂的年代，沒有經歷過那個年代的我們，或許真的無法感受到今天已經習以為常的法學思維和法學研究範式在過去的歷史性轉變中的意義。當轉折性的歷史貢獻成為常態，這種貢獻的深遠影響才體現出來，經久不衰。就這一點請三位老師談談感想。

張文顯：顯明老師有個很好的觀點，當年在中國政法大學本科法學評估的時候，他是校長，當時學生們講徐老師總是跟我們講學術交流的重要性，他講假如我有一個蘋果，你有一個蘋果，兩個蘋果互相交換，一人還是一個蘋果。但是你有一個觀點、一個思想，我有一個觀點、一個思想，兩個觀點、兩種思想的交流產生出來的是第三種思想。

徐顯明：我一貫堅持創新沒有止步，我現在的工作重點不在學術上，但工作也要創新。創新是人類的品格，但並不是人人都能創新的。社會科學的創新有幾個必經的步驟：一是比較，二是懷疑，三是批判，四是構建。要比較就必須有雄厚的積累，不知彼此，何來比較？懷疑是創新的邏輯起點。批判是創新的本質，構建是創新的目的。法學界有一些學者為批判而批判，而批的又不是物的本質。這說到底是不會批判，當然也不會創新。我還有一個想法，就是法學這個學科在某種意義上來說對守成的要求比創新的要求更高，創新是一種傳承，創新是一個民族的靈魂，還要再加一句話，守成是這個民族的腳跟。對我們法學這些學者來講，守成和創新同等重要，因為我們以制度為研究對象，這個守成特別重要。我們要養成一種守成的能力，守成的能力就表現在對一些原則，要把它守護住，無論有多大的困難，無論受到多大的衝擊，都不能放棄。我們這幾個人都在法治的崗位上，經歷守成和創新，不能守成的話那個創新就是折騰。

張文顯：關於創新這個問題，沈宗靈老師特意跟我講了一番話。他說：文顯我跟你說啊，任何一個國家的法學都是以本國的問題為研究對象，西方法哲學研究只能說是我們的副產品，你如果不把眼光聚焦在中國問題上，那麼路越走越窄，因為你只研究西方的東西。所以後來我就研究法理學了。

徐顯明：任何國家偉大法學家都是研究本國問題的。對國際與外國的關注，只是作為參照，沒有研究外國問題而成為這個國傢具代表性的法學家的。

張文顯：對，所以我經常告誡我這些學生，研究中國問題。我現在研究法治問題的文章已經超過了我研究法學理論範疇和體系建構的文章，而我們黨和國家法治建設，每隔一個時期都有一個新東西，我們跟進研究。在法治領域裡，在不同時期又有不同的重點，所以我們三個人也從來沒有停止過自己的腳步，沒有滿足自我的時候。今天上午丕照講得很清楚，我們今天的採訪作為《清華法學》十周年的一個重要的活動，我覺得這是一個很有眼光的活動，通過這個活動實際上不是在宣傳我們三劍客，實際上是敘說中國法學的故事。而這次採訪本身也是中國法學的新故事。

車丕照：我是1978年上學跟著成良、顯明一起聽的王子琳老師的法理課，還有文顯老師的法理答疑課，39年後有幸又聽了一次法理課，而且非常精彩。所以我覺得從他們三位的訪談中可以見證中國法學40年來的發展歷程，見證我們這一代法律學人的成長過程。這個活動自始至終得到三位老師的支持，非常感謝。今年是恢復高考40周年也就是中國恢復法學教育40周年，這也是一個重要的時間點。

徐顯明：今年還是十月革命100周年，馬克思主義傳到中國也100年，傳的實際上是國家與革命的學說。這是與法理學有關係的。列寧主義實質上就是很重要的國家主義。列寧寫《國家與革命》的時候，通篇可以看出那個時間他傳承的是和馬克思學說基本上是一致的，但十月革命之後，列寧發表的東西就和過去有所差別了。

張文顯：我上大學之後寫的第一篇文章，是用稿紙和鋼筆寫的，文章名是《我為無產階級專政上大學》。我們政法專業那時候特彆強調無產階級專政和無產階級專政下的繼續革命，當時我們入學教育之後要求每人寫一篇東西，我就寫了這篇，所以這篇文章引起了老師們的注意。本科二年級我就參加《吉林大學學報》的校對工作，算是唯一的學生兼職編輯。所以，我做雜誌主編後，一直重視從博士生中遴選學生編輯，讓學生在編輯中接受學術規範訓練，接觸法學前沿。

徐顯明：文顯你在法學界有個特殊的地位，是新老兩代法學家共同的橋樑。我們上大學的時候你大學畢業，留下做助教。到我們讀研究生的時候你研究生畢業，然後到北大進修，接著出國。到我們研究生畢業的時候，你出國回來。當我們出國時，文顯已進入學術領導層，總是先我們一步。那時候老一代法學家需要物色一個年輕人接班，文顯當時是最佳人選。而年輕人需要找一個領頭羊，文顯又是不二人選。

張文顯：顯明我問你個問題，你怎麼理解幸福？從哲學幸福論角度和倫理學幸福論的角度來看，這個問題在西方哲學中真是有上千年的歷史了，到現在這個問題還在經久不衰。

徐顯明：這要用到維特根斯坦的理論。凡有理解就有不同，有一千個人問幸福就有一千種理解，就像一千個人腦子裡就有一千個哈姆雷特。你的幸福和我的幸福肯定不一樣。

張文顯：那你總該有自己的理解吧，你就是作為一萬中的一個，你也有理由。徐顯明：我認為幸福是一種快樂的感覺。但快樂的本質是有差別的。有人因為利益而快樂，有人因為自由而快樂，有人因為理想而快樂，有人因為貢獻而快樂。

鄭成良：我自己的幸福觀是，如果你的內心很寧靜就會很幸福，淡泊名利，不為外界所動心。僅快樂不是幸福，像精神病人整天笑哈哈的，這不是幸福。幸福首先要保持理智的清醒，內心又很寧靜，就會覺得很幸福。我的理解就是這樣，外界對我沒什麼誘惑，我覺得我很理智很寧靜，內心很平靜呀。名利對我都沒有誘惑。

張文顯：馬斯洛的需求理論能解釋什麼是幸福。馬斯洛將人類需求象階梯一樣從低到高按層次分為五種，分別是：生理需求、安全需求、社交需求、尊重需求和自我實現需求，每種需求的滿足都意味著幸福。但是，用馬斯洛的需求理論來解釋幸福很難脫俗。

徐顯明：未必如此，當人的需求達到最高層次時就能脫俗，但這是極少數人能達到的。低級的需求，例如生理需求很容易滿足；中級需求，例如安全需求則不太容易滿足，再如高級需求，如社交需求，與人交流，高山流水覓知音，酒逢知己千杯少，也較難滿足；更高級的需求，包括尊重需求和自我實現需求，獲得他人的尊重則是一種精神的滿足，寵辱不驚，人格達到一種至善的狀態，這種狀態則是一種至高的幸福。

鄭成良：馬斯洛的需求理論解釋不了所有的幸福，需求永無止境，例如，中國古代帝王，即使尊重需求和自我實現需求得到了充分滿足，他們仍極有可能無所事事，沒有目標的時候也會很苦悶，不幸福。

徐顯明：「人生而有欲；欲而不得，則不能無求。」每個人天生都有慾望，有慾望卻不能滿足，那麼他就不能無所求，凡是表現為物質的慾望都比較容易滿足。但韓非子發現，對於權力的慾望，很難得以滿足。古代帝王登上王位之後就滿足了嗎？有一個成語叫：得隴望蜀。秦先滅韓，後滅趙，次滅魏，再滅楚，接著滅燕，最後滅齊。終於等到秦滅六國，還有徐福東渡，試圖征服日本。所以權力的慾望是永遠得不到滿足的。

張文顯：顯明和成良講得都比較抽象，我對幸福的理解很簡單，幸福就是自由。

徐顯明：若為自由故，二者皆可拋。

張文顯：自由的第一個層次是思想自由，思想的自由是指沒有任何拘束地自由想像和思考，這就是幸福。自由的第二個層次是表達自由，如果能把自己的所思所想毫無保留地表達出來，能夠與別人進行一種平等、自由、沒有任何限制地交流，這就是知識分子的幸福。正是在此意義上，凱爾森認為，正義就是一種學術自由。凱爾森說，作為一個知識分子，作為一個法學家，我的正義觀就是最大限度的自由。自由的第三個層次是行動自由。

鄭成良：文顯講的只是一部分人的自由，有人把麵包看得比自由重要。中國人中大部分人並不把自由看作最高追求。我碩士階段研究的是馬克思法律思想，馬克思把自由看得最高。但是把自由看得最高的永遠是少數人，大多數人把麵包看得比自由更重要。自由很痛苦，因為自由意味著自主選擇，自主選擇意味著自己承擔責任。因此很多人寧可不要自由，而都希望有人為我做主。

張文顯：我贊成密爾《論自由》中自由的基本原則：個人行動只要不涉及他人利害和社會公益，個人就不必向社會負責，他人也不得對之干涉。所以密爾反對家長主義，反對父權主義。

鄭成良：自由的實現需要一種自我選擇和自我行為的能力。在中國，很多人沒有這種能力，因而更多地希望別人替他們包辦。

張文顯：成良，那我問你，受壓抑是不是最不幸福的。

鄭成良：但問題是，受壓抑和自由之間還有一種狀態，我不自由，但是有人替我解決一切問題，這需要一個英明又慈父般的家長。

徐顯明：哲學上有一個命題：人是逃避自由的動物，人在終極意義上是懼怕自由的。從單身到婚姻，從婚姻到生育，從個體到組織，從組織到管理者，人總是不斷給自己增加約束。自我約束是人的本質，這就是人與動物的區別。

鄭成良：當一個人獲得理性的啟蒙，具有理性的自信之後才有能力接受自由。一個未經過理性啟蒙的人，自由對於他來說是一件很恐怖的事情。

張文顯：現在的年輕學者和年輕學子，很多人迷茫，尤其是青年學生。顯明，給年輕人幾句寄語吧。

徐顯明：這個問題沒考慮好，跟年輕人說話一定要慎重。

鄭成良：首先，我就覺得對年輕人來說一定要學會獨立思考，絕不盲從，這對一個學者來說，我認為是特別重要的一點。做到獨立思考，當然要多看書。但是如果看書看很多也不見得能學會獨立思考，我覺得學會獨立思考大概有一個捷徑，就是閱讀哲學史。恩格斯曾經說過一句話，大概意思是，到目前為止，訓練理性思考的方法除了閱讀哲學史之外還沒有發現其他更好的方法。

其次，要大量、大範圍地閱讀。中國法學界的相當多研究者知識的單一性比較突出，這同文科的其他領域相比有明顯差距。我們好多從事法學的教授、副教授，法學之外的書基本不看，我覺得這個很要命。法學同其他社會科學或人文科學有相當密切的聯繫，如果不能對相關學科的研究有足夠了解，就很難創造出新的東西。我們國家現在哲學甚至政治學的學者，好多閱讀量很廣，而我們相當多的法學學者只看法學的書，甚至有好多人的興趣就局限在他研究的二級學科。如果這種局面不改變，如果沒有一批閱讀量很廣泛的法學學者，我們中國法學恐怕很難擺脫以消費西方思想為主的局面。對於青年人而言，只有打破這種狹窄的閱讀和視野，才能改變目前的局面。對於青年人而言，任重道遠。