夢中與馬克思的對話錄

夢中與馬克思的對話錄

2012.04.10 作者：曹久強

本人前不久，在夢中夢見了馬克思。在夢中，本人就對於社會主義存在的一些疑惑向馬克思發問。馬克思以他的辯證唯物主義哲學為基礎，很好地為我解釋了疑惑。以下是夢中對話的記錄。

我：在您主導下，《共產黨宣言》誕生了，加上您的《資本論》，這些著作在您還在世的時候被認為是工人階級的聖經。於是，很多人說您創造了一種宗教，即馬教，類似於神學一樣的東西，或者稱為單純的宗教教條。您怎麼看待這一說法？

馬克思：有這種認識的人或是沒有理解我的著作，憑自己主觀臆想，或是污衊，抹黑我的思想。無產階級的哲學基礎就是唯物主義，無神論。因此，無產階級根本就不可能造就像神學一樣的宗教。同時，無產階級是辯證唯物主義。辯證唯物主義首先承認了世界是一個運動的過程。所謂不變的教條就違反了世界是變化的基本常識。我的著作不是解決我以後所有問題的靈丹妙藥。我只是在我的時代，做出我能預見到的情況。至於以後是什麼情況，有待於後人的自己探索。但是，作為科學社會主義的創始人，我當然提出了一系列社會主義以及共產主義的基本原理。後來的發展顯然不能脫離我的理論影響。因為這些是科學社會主義與共產主義的開頭。後面的人不可能像我一樣從頭再來探索一遍。只不過，他們也只是借鑒我的理論，應該發展的還是由他們發展。從這點來說，後人確實無法擺脫不從我這裡獲得任何思想的可能。但是，資本主義以及以前所有社會都是如此。比如，亞當斯密的《國富論》，只要是西方經濟學的後人都會從中獲得有益於自己的東西，也無法擺脫《國富論》的影響。但是，這種影響不等於教條。事實上，在封建社會，資本主義思想與價值觀出現之後，封建人士也視資本主義思想與價值觀為異端邪說。不過在西方中世紀，這種視資本主義思想與價值觀為異端邪說的主要是羅馬教廷。可見，新的思想出現，被舊的思想認為是異端邪說就很正常了。不過，封建神學本身是宗教，他沒有認為自己宗教有什麼不好，當然不能以此來污衊資本主義思想與價值觀，僅僅認為是異端邪說。到目前為止，資本主義思想與價值觀也沒有被人視為宗教，那是因為，資本主義經過這麼多年的發展，產生了一系列的資本主義思想的代表人物。不再像資本主義初期，資本主義思想僅局限於一個人或者一兩個人了。而是從文藝復興的一些巨人，到英國的亞當斯密，再到法國啟蒙思想，再到美國的聯邦黨人，這一系列的人物與思想已經構成了資本主義思想家、思想與價值的完整體系。因此，給人一種資本主義是一種集體智慧的感覺。由於社會主義與共產主義還處於發展初期，除了我、恩格斯、列寧、毛澤東，也就這麼屈指可數的幾個人。再過一兩百年，估計有一大批的社會主義思想家出現，也形成一個類似於資本主義的完整思想體系之後，再加上社會主義被普遍認同與理解後，這種認為科學社會主義與共產主義是宗教的基礎必然消失。因此，對於目前視我的理論為宗教與教條的人可以不予理睬，一笑了之。

我：有人說在您的理論下，建立的社會主義國家是專制、獨裁的國家，很多人把它等同於納粹德國，您怎麼看這一觀點？

馬克思：首先，社會主義與共產主義是要消滅剝削，實現個人徹底自由與平等。這是社會主義與共產主義追求的一大目標。因此，社會主義與共產主義是反專制、反獨裁以及等級制度的。雖然在後來的蘇聯出現了大清洗，中國出現了文革，斯大林、毛澤東多少有些家長制的作風。但是，以此認為社會主義與共產主義是專制、獨裁政體，就很幼稚。我們要知道，在歷史上，資本主義高舉著人權、自由、民主的旗幟，但是，事實呢？在英國克倫威爾個人獨裁、軍事統治了英國一段時間；法國大革命，拿破崙稱帝了，建立軍事獨裁政權，這怎麼說？是不是說，資本主義是獨裁、專制政體？事實上，資本主義的克倫威爾、拿破崙與社會主義的斯大林、毛澤東都有一個共同的特點，他們都出生於封建社會背景，在封建教育中長大。儘管他們與時俱進接受了新的思想，但是，他們早已習慣封建個人獨裁的作風。儘管知道民主，但是，難以徹底清除這種影響。於是，才出現了這些事情。社會主義的斯大林、毛澤東比起克倫威爾、拿破崙都好多了。克倫威爾解散了議會，民主蕩然無存，拿破崙乾脆稱帝，而斯大林、毛澤東沒有解散議會，也沒有稱帝。總的來說，這些都是新的社會在歷史發展初期的一些不成熟的做法。因為當時，誰也不能知道新的社會該怎樣做才是最好的，往往用習慣的手段就來用用。這些都說明新的社會思想發展還不成熟，舊的思想還存在一些殘餘。

至於把社會主義與共產主義視為納粹，這毫無疑問是污衊。納粹德國是資本主義，不是社會主義。雖然希特勒打著社會主義的旗號，號稱社會主義工人黨。但是，從希特勒上台的原因與綱領來說都是資本主義的。首先，希特勒競選中從德國的容克地主與金融家那裡獲得資金支持。其次，希特勒並沒有否定資本主義私有制，而是肯定了資本主義私有制。他把一些企業收歸於國家，只是說明，資本主義已經走進了國家資本主義階段。而且，希特勒把生活商品企業以及製造業企業劃歸國家，主要是為了集中國家經濟力量，為他的征服世界做準備。因此，國家資本主義絕對不是社會主義，而是資本主義新的發展階段。希特勒的納粹德國只能說是資本主義在特殊歷史條件下的變異而已。

可見，把國家擁有一些國有企業就等於社會主義的看法是錯誤的。真正的社會主義國家是公有制企業在社會中佔據主導地位的國家。對於私有制企業佔據主導的國家，儘管有些國企，但還是國家資本主義。

因此，納粹與社會主義的民族平等、個人自由、平等是不相容的。納粹就是打著社會主義旗號的資本主義政黨，納粹德國是徹底資本主義國家，而不是社會主義國家。可見，把社會主義視為納粹就是別有用心的污衊。

我：目前，中國是共產黨執政，而中國存在資本家，有人說中國是資本主義國家，有人說中國是國家壟斷資本主義，或者說是修正後的社會主義，你怎麼看？

馬克思：首先，中國共產黨的綱領沒有放棄社會主義與共產主義。這一點表現在中共尚未修改共產黨的綱領。可見，中共還是社會主義政黨；其次，中國存在資本家，但是，國企依然佔據國民經濟的主導地位，依然控制著國民經濟命脈；再次，中國目前的社會主導思想還是社會主義，很多小學、中學都是為了讓大家學習社會主義思想，培養社會主義公民。因此，目前中共的中國還是社會主義。

我：有人提出共產黨改成代表全民的政黨，你怎麼看？

馬克思：共產黨本身這個名號就是代表著全民。為什麼這麼說呢？共產黨是無產階級的先鋒隊。而歷史的潮流是工業化，未來在社會主義成熟階段，消滅農村與城市的差別，實現所有地方城市化。因此，傳統意義的農民在成熟社會主義中是沒有的。只會有農業工人，集體經濟下的農業工人。因此，未來全民都是工人是必然的。既然未來全民是工人，共產黨代表工人也就是代表全民，也就是全民的政黨，有什麼必要修改名稱呢？

現在修改共產黨的名稱其實就是不懷好意的壞點子。資本家在中國存在，代表全民是不是要代表資本家呢？毫無疑問，現在的資本家也是全民的一部分，說白了，修改名稱就是有人要為資本家獲得支持的做法。共產黨代表全民，不代表資本家，資本家不屬於人民。資本家只是歷史階段的產物。成熟社會主義社會不會再有資本家。現在修改有什麼意義呢？

我：現在有人提出資本家也是代表先進生產力，也應該加入共產黨，才符合「三個代表」的要求。您怎麼看？

馬克思：資本家根本不代表先進生產力。資本主義生產力在中國才處於初級發展階段，所以才顯示了蓬勃的生機。在世界上，資本主義生產力已經是沒落的生產力了，因為公有制，國有企業已經誕生，集體經濟也存在了。可見，世界的潮流是資本主義生產力已經成為社會的阻礙，它的消極反動成為主要的了。因此，資本家根本不符合「三個代表」的要求。作為資本家，在行動上是有剝削的。在思想上是否接受社會主義很難講。如果不能明確發現資本家在思想上已經徹底接受了社會主義思想，這樣的資本家絕對不能入黨。因為，一個人屬於社會的性質由他在社會生產中的生產關係中決定。這種生產關係體現在在生產中的地位、分配關係、勞動關係等等。雖然，如澎湃出生於地主家庭，卻背叛了他的家族，成為共產黨的初期領導成員。但是，澎湃在思想上卻是明確地接受了社會主義思想。而且，澎湃用自己的行動充分證明了這一點。一個在行動上是一個剝削者，在思想上很難是社會主義者。因為，人的思想是指導了自己的行動，行動反映自己的思想。如果一個人完全接受了社會主義，就應該把私人企業變成集體企業，實現企業的自由民主。因此，在沒有明顯的證據表明資本家已經背叛了自己的原有階級，轉向人民陣營就不應該讓他入黨，否則就會改變共產黨的性質。這些人還是資本家思想卻又入了共產黨，就會從內部瓦解共產黨，敗壞共產黨名聲。一個資本家要是從思想上徹底接受了社會主義與共產主義就應該在行動上也體現出來，解放企業的工人，實現企業集體所有，實現企業民主自由。只有在行動上與思想上有明確的證據表明資本家由資本家角色轉變成了社會主義者，才能允許其加入共產黨。

我：目前，中國人普遍覺得現實社會存在嚴重的腐敗，還有很多的腐敗分子都是共產黨，您怎麼看這一點？

馬克思：對於這一點，我一點也不奇怪。在資本主義初期，高喊自由民主、人權的資本主義國家也存在嚴重的腐敗，也普遍侵犯人權。西方資本主義還在國際上擴張侵犯世界人民的人權，全然不是他們口號那樣的道貌岸然。對於腐敗來說，腐敗本身就是一種剝削，一種不勞而獲，他與資本家的剝削是一樣的。他跟資本家的血汗工廠一樣是讓全社會都明顯厭惡的剝削。一般的資本家剝削還有部分自己勤勞的成分，這種腐敗與血汗工廠的剝削具有赤裸裸的掠奪，是全社會的鬥爭對象。在沒有消滅剝削的歷史中，不可能消滅腐敗。因此，歷代中國的封建王朝都存在嚴重的腐敗，西方也是一樣。即使目前的西方國家也存在很多的腐敗。只是腐敗程度相對於他們以前的歷史有所減輕，有所隱蔽而已。比如，美國利益遊說、賄選都是存在的，而且被合法化了，成為了合法的腐敗，而逃脫了全社會的指責。

因此，在沒有實現共產主義之前，是不可能消滅剝削與腐敗的。同時，在一個社會發展的不同階段，腐敗程度與方式是不同的。在一個社會初級階段，往往是由於社會中體制不完善，不健全，顯示出嚴重、明顯、赤裸裸的腐敗。從而引發了全民的強烈不滿。到了社會發展成熟，體制完善，機制健全，那些太露眼的腐敗沒有了，具有隱蔽性的腐敗出現了，很多腐敗還戴上了合法的外套。雖然有些人看得出來，全社會一時發現不出來，不會引發全社會的厭惡，形成腐敗相對緩和的情況，也就實現了相對的廉潔。

對於中國來說，社會體制不完善，機制不健全，這些引發出明顯的腐敗是必然的。必然通過不斷完善體制，健全機制才能阻止嚴重的腐敗。只有到達共產主義社會，才能徹底消滅腐敗。

我：有人說，目前中國的腐敗和目前中國的政治體制不民主有很大關係，您認為對不對？

馬克思：這種說法有一定道理，也不完全對。首先，民主政治體制不能阻礙腐敗。印度、巴基斯坦、印尼等所謂民主國家也存在很大的腐敗。可見，單純民主政體也不能阻止嚴重的腐敗。因為，民主政體本身就有個不完善的階段。在民主政體不完善的時候，嚴重的腐敗同樣也不能阻止出現。可見，即使有民主政體，完善民主政體是阻止嚴重腐敗的關鍵，完善民主機制是阻止嚴重腐敗的關鍵。其次，中國政治體制不民主說法也有問題。中國是人民共和國，國家主席等國家領導人是選舉產生的，不是世襲。雖然中國不是西方多黨競爭的所謂自由選舉。但是，這不能說明中國就是專制政體。自由選舉並不是區分民主與非民主的關鍵，只是民主程度的體現。因此，國際社會說中國是權威政體，也就是對於完全否定中國民主的否定。

再次，中共在國家的領導地位，不能說成是專制。因為中國只有中共一個社會主義政黨，中共不領導國家，就會導致國家變色。在目前，中共是確保中國走社會主義的唯一力量。這是其他民主黨派不能頂替的。可見，中共在國家的領導作用不等於中共獨裁，不等於不民主。這種中共執政，領導國家是社會主義國家發展尚未成熟的必然選擇，是歷史的必然。還有一黨，不是個人，7000萬黨員的中共不等於個人獨裁。未來社會主義成熟了，不會發生資本主義復辟了，中共的這種領導地位就會自然消失，就會自然而然成為多個共產黨的自由競爭。那個時候才會出現完全的自由多黨競爭。

因此，中共執政下的中國不是不民主的問題。他和印度等國一樣是一個民主發展的初期，民主機制不健全、不完善的時期。當然，中國的民主是社會主義的民主，不是類似於印度的資本主義民主。

我：您是不是說，民主帶有階級性呢？很多人認為民主是普世價值，沒有階級性。

馬克思：是的，民主是有階級性的。在古代雅典也有民主，你不能說，那時的民主等於現在的民主。那時的雅典民主局限在奴隸主與平民之間，往往是有錢奴隸主主導奴隸制國家，平民僅僅只是投票權。奴隸是沒有民主的。奴隸也沒有自由與人權。可見，奴隸社會中民主範圍是不同的，民主的觀念也是與現在不同的。因此，民主從來是社會一個階級的民主。不是剝削階級的民主就是人民的民主。世界上也沒有普世價值。一個社會的價值也是不斷變化的。奴隸主的普世價值被地主的普世價值代替，資本家的普世價值代替地主的普世價值。因此，所謂的普世價值其實就是一個社會相對穩定的價值。由於剝削階級妄自尊大，往往把自己的社會制度以及社會價值視為萬世長存，從而生出了普世價值。就好比秦始皇幻想自己是始皇帝，以後千千萬萬永世不斷。

因此，社會主義的民主絕對不能被資本主義的民主引入歧途，他們帶著有色眼鏡，在他們看來與自己不同的都是異端，當然就是民主的反面教材了。

我：那您認為民主是不是社會的靈丹妙藥，可解決社會的所有問題呢？

馬克思：民主絕對不是可以解決一切問題的靈丹妙藥。要是這樣，雅典就不會滅亡了。在歷史上，相對不民主的斯巴達打敗了相對的民主的雅典。事實上，民主具有很大的局限性，這種局限性體現在：一、他不能解決階級矛盾。在古代雅典，奴隸主與奴隸的階級矛盾民主解決不了。奴隸該起義還得起義。在目前資本主義國家，條件一旦具備，工人該罷工的還是要罷工，經濟危機該發生的還會發生。不會因為民主而使階級矛盾與社會本質弊端消失。二，不能解決社會腐敗問題。從來的民主國家腐敗都是很嚴重，腐敗也是導致了古羅馬由民主向帝國轉變的一個重要原因。三、民主不能解決全部的社會問題。民主不能解決社會貧富差距，不能消除貧困。四，民主不能避免決策正確，剝削國家的滅亡。古代雅典出征西西里的全軍覆沒就是民主決策下出現的。雅典最終也消失了，民主的古羅馬也走向歷史的墳墓。

我：既然民主有這麼多不足，相對封建專制還是相對好些。你認為社會主義以及共產主義下的民主是否有理想的民主政體？

馬克思：共產主義消滅了階級就取消了對於社會衝擊最大的因素，也就保障了社會民主機制的穩定與安全。實現共同富裕、消滅三大差別使社會矛盾進一步緩和。因此，社會主義以及共產主義下的民主是最安全、最穩定、最沒有致命衝擊的民主。由於民主會的漫長辯論導致效率的下降，以及造成行動的遲緩。因此，社會主義的民主要把握好民主與集中的關係。我認為中國的民主集中制是很好的方向，但是，民主的度還有些不足，相對偏向了集中。因此，不過分集中也不過分民主的民主集中制是最好的民主政體。不過，他需要很多具體機制構成，有待於進一步探索。

我：那您怎麼看待中國幾千年的專制制度？有些中國人完全否定中國幾千年的專制。

馬克思：人類在原始公有制下都是民主，中國也是。中國的禪讓制就是民主的體現。隨著私人軍隊的出現，人類社會必然走向專制，這是歷史的必然。從世界歷史上來看，雅典、古羅馬，最終走向了專制。西方中世紀也是封建專制。只不過中國向專制轉變非常早。在才剛有明確歷史記載的時候就走向了專制。西方都是從原始社會出來先是明顯繼承了原始社會的民主，然後再走向專制。專制在他一定的歷史階段是一個巨大的進步，正是因為如此一樣，中國歷史上出現了那麼多盛世，中國在漫長的古代走在了世界的前面。這些都歸功於專制制度。只是到了資本主義時代，它就顯得落後了，消極面成為主要了。

第二天，繼續夢見，對話繼續。

我：有人說，您的經濟學不是很精確，不像西方經濟學那樣，有精確的數量模型，您怎麼看這個問題？

馬克思：是的。現在的西方經濟學用了很多複雜的數學模型。但是，亞當、斯密那個年代，他並沒有用複雜的數學模型，人們並沒有說他不精確而減少對於它的學習。雖然亞當斯密對於現在已經是幾百年前的事情了。但是，有一點是一樣的，即一個社會的經濟學在它的發展初期都是一樣的理論性，沒有多少數學模型，更談不上複雜的數學模型。因此，對一個社會的經濟學初期來說，都是打經濟學大廈的基礎，構建大廈的輪廓，至於修好房屋後，屋子裡面具體地方擺什麼東西，那是以後的事情了。因此，精確不是我的使命。我的使命是描述一個輪廓。而且西方經濟學把效用作為一種心理活動，用一些數字來精確，這不是很荒唐嗎？時刻變化的心理活動居然硬要用數字來表示，這樣的精確真的可以精確嗎？我是很懷疑的。可見，西方經濟所謂的精確很多都是虛假的精確。

我：您怎麼看目前中國的思想混亂呢？

馬克思：對於中國目前社會多種思想與價值觀在相互爭衡，難分高下。雖然，我知道在每個社會出現多種思想是必然的。在古代中國也存在多種思想，其中最重要的有儒家、道家、法家，但是，古代中國（以漢武帝後開始）儒家一門獨大卻是事實。也就是說，古代中國的社會主導、主流思想是非常清晰的，即儒家思想。同時，在當今西方社會，儘管也存在多種思想，但是，資本主義思想與價值觀還是處於主導、主流思想的地位，這也是非常清晰的。唯獨中國社會比較特殊，在目前，雖然社會主義思想與價值觀是政府提倡的、並由政府主導，但是，它並沒有在中國社會人群中成為主流思想，即被社會絕大多數人自覺接受，而西方資產階級思想與價值觀在中國也能與之平分秋色。於是，出現大家無所適從的現象。也就是目前中國思想的混亂。這表明在世界新舊交替的時代，中國作為世界新舊交替中走在前面的國家，這種思想上的交替也是必然很激烈的。因為中國是資本主義世界背景中的社會主義國家，估計越南也如此，唯有不開放的朝鮮由於封閉而避免。目前中國的現狀就是出於思想交替的相持階段，兩種社會思想與價值觀處於勢均力敵的狀態。他們都在用自己的影響力來爭取一部分群眾。由於作為兩者社會思想與價值觀本身下面有更細的很多支流，而且每個人理解與掌握的程度有差距，這樣更加劇了思想混亂。因此，對於目前的中國思想混亂要有個清醒認識。作為新的社會主義思想與價值最終會戰勝資本主義思想與價值觀，形成絕大多數人新的共同認識，從而思想混亂消失，達成新的穩定與共識。

我：昨天你對於專制也在中國古代具有進步作用，有人說，這有點為專制辯護的嫌疑，你怎麼解釋？

馬克思：真理每向前走出一步，回頭來看，真理也成為錯誤。世界上沒有絕對的真理。對於專制制度，我們不能以現在的觀點全盤否定它在歷史中的作用。這樣會無視漫長的專制歷史，否定人類本身。專制對於原始社會來說，是一種創新，是有歷史進步作用的。從世界文明來講，所有國家都無一例外的在一定時候轉向專制政體。這說明，專制的出現，有它的歷史必然性。很多專制下的發達經濟與文化都證明了它的積極作用。所以肯定專制在它的一定歷史中的作用，而是實事求是的做法，並沒有為它辯護。現在民主成為大家的共識，專制也曾在一段時間內是其最輝煌時代的共識。這些共識都是歷史性的。今天我們全盤否定專制，假設未來出現比民主更加先進的制度，是不是後人也要全盤否定我們現在的民主呢？可見，我並沒有為民主辯護，只是實事求是客觀評價專制。我只是認為在一定歷史時期，專制確實是進步的，積極的。現在專制已經成為落後的，不合理的。正如以後出現比民主更先進的，民主在我們這個時代的積極作用還是要肯定的。因此，這種客觀評價專制與我提倡民主沒有任何矛盾的地方。

我：有人說，你的階級劃分完全是個人主觀臆想，人為劃分，是故意樹立敵人的行為，你認為是嗎？

馬克思：唯物辯證法首先是唯物的。也就是說，人的主觀意識只不過是對於客觀的反映。說階級是主觀臆想與人為劃分應該這麼看。如果客觀沒有階級存在，個人的主觀臆想就是無源之水。就好比，人類一開始沒有語言，沒有把樹寫成今天的這個樹字，不代表樹本身不存在。樹這個概念是人為賦予的，中文的樹與英文的樹，人為賦予的概念是不一樣的。可見，只有樹本身存在在先，才有人為賦予概念與劃分在後，絕對不會沒有任何存在，就可以產生概念與劃分。中國古語說：名者實之賓也，也就是這個道理。任何概念都是客觀實體的表現。所以，說我對於階級的劃分完全是個人主觀臆想既對又不對。說對，那是因為人的意識從形式上來講都是主觀的，都是個人的臆想，沒人敢說意識的形式是客觀的。因為大家都知道，意識看不見，摸不著。但是，從意識的來源來說，都是客觀的，都是客觀實在的反映。沒有樹本身，就不會有樹這個概念。因此，階級是我個人主觀劃分的，不代表階級不存在，不是客觀。

至於認為我人為樹立敵對。我認為也是相同的道理，要不是無產階級與資產階級本身利益對立，不可調和是客觀存在，我也想不到資產階級會是無產階級的敵人。相反，工人與資本家在是否扣工資，是否應該改善待遇等一系列的鬥爭讓我發現了，資產階級原來是無產階級的敵人。如果沒有這些具體的工人與資本家的鬥爭，我想，我也不是吃了飯沒事做，硬要樹立一個敵人，讓我自己被趕著從一個地方遷移到另一個地方。這樣的故意樹敵，對我沒有任何好處，我為什麼要做？事實是，我在我的國家目睹了工人這一系列的悲慘情況，覺得工人被壓迫，被剝削，認為資本主義罪惡，不公平，為了人類更加美好這樣一個崇高的信念支持我在貧困中從事對於資產階級的敵對活動。因此，對於資產階級的仇恨不是出於個人的恩怨，我與資產階級沒有先天的仇恨。而我是個法學博士，如果不是為了人類社會，我自己完全可以過著富裕的生活。我的家庭也比較富裕，如果對於工人的疾苦不聞不問，我完全可以過得很安逸。總之，階級概念是與其他概念一樣從形式上是人為賦予的，但是，實質來源上，它是客觀存在的，這種敵對也是客觀存在的。我還想強調一句，資產階級學者不僅污衊我的階級是無中生有，而且對於價值與剩餘價值等一系列概念都採取這種態度。我想，隨著時間的推移，人民會有公正的判斷。

我：有人說，共產主義口號很美好，就是從現實來看，根本不可能實現。沒有具體實現的步驟，很空洞，你怎麼看這種觀點？

馬克思：世界上的每次社會革命都是有自己的口號，而且口號提得非常響，為的是爭取人民的策應或者支持。資產階級在反對封建專制的時候就是這樣做的，從文藝復興到法國啟蒙思想家，他們提出的口號還少嗎？對於這些口號產生的時候，當時很多人也一樣認為是空洞的，沒有看到實現的可能。因為那個時候資本主義也是一個不成熟，不明確的未來。這也就決定了資產階級口號要有一個宣傳過程，要有一個實際論證過程。相反，假設如果資產階級的口號一出來就很美好，也很具體，人人都可以迅速理解，恐怕封建王朝在口號下一夜之間就消失了。正是因為資產階級的口號經過了一個長時間的宣傳過程，一個長時間的人民理解過程，人民才在後面的資產階級革命中支持了資產階級。可見，對於一個新的社會思想下的口號，你一開始就要求具體可以看得見實現的可能，這是有點強人所難。如果人人都看到了實現的可能，舊的社會立馬就會消失了，這就說明新的思想徹底成熟，已經被人們普遍接受了。未來社會主義與共產主義也有這樣一個階段，但是，不是現在。因為，現在社會主義思想並沒有成熟，社會主義實踐還不夠。目前實踐還沒有到達人民都可以清楚明白可以實現的那一程度。

而口號都是美好的，口號美好不是錯誤。口號的實踐都是要有個過程，一時的不能全部實踐不是錯誤的理由。那些認為社會主義不可能實現的人還沒有走出資產階級的思想圈子。這也說明資產階級思想在信仰反面依然具有人群的優勢。只有隨著社會主義實踐進一步實踐，新的思想進一步深化，這樣人民才會越來越看清社會主義與共產主義的前途。這需要更多社會主義新的思想家來進一步完成這一歷史任務。

我：目前中國左派有一種擔心，中國正走向權貴資本主義，或者西方經濟附庸，你認為會嗎？

馬克思：如果中國社會主義變質就會有這種可能，如果中國社會主義沒有變質就沒有這種可能。因為社會主義是資本主義的剋星。權貴資本主義，以及拉美的附庸資本主義都是資本主義。社會主義具有天然的抵抗能力。因為，朝社會主義方向發展，就必然是與資本主義背道而馳。可以說，中國越向社會主義前進，就離資本主義，權貴資本主義以及附庸資本主義更加遠。目前，中國社會主義並沒有徹底變質。最多只能說有這些趨向。只要中國共產黨沒有修改自己的社會主義綱領，就不會變質。因為，變質的共產黨根本沒有必要保留社會主義的綱領，也用不著什麼權宜之計。歷來變質的政黨，不可能不修改綱領，否則，黨內怎麼向黨員說呢？總不能說，我們保留原有的綱領就是權宜之計，這樣黨內早就亂了。也不能保留綱領，任意向資本主義發展，這樣黨內就會有人用綱領向他發難。因此，中國變質，共產黨必然會修改黨的綱領與國家憲法。否則，一切無從談起。資產階級與無產階級一樣奪取政權必然首先用法律與綱領來確保自己意志的實現，確保自己的合法。

我：我目前，中國高官中的子女開辦私人企業當老闆或者在國企中當老總，你怎麼看待這一現象？

馬克思：父親是高官，是黨員，兒子不是黨員是正常的。我們不能讓父親強迫兒子信仰社會主義。作為官員的子女經商是法律禁止的，這樣有父親幫助自己子女的嫌疑。因此，國家禁止官員子女經商是有必要的。或者官員子女經商必須經過嚴格監控下才可以。至於高官子女在大國企中當老總，這不代表高官子女經商。因為國企屬於國家，不屬於高官子女。高官子女說到底只是國企的僱傭工人，不過是高級僱傭工人而已。如果，高官子女的才能勝任國企老總，出任國企老總是合理的。如果不勝任，依靠父母關係出任國企老總是不正常的。藉助國企暗中開辦私企更是犯罪。如果高官子女沒有才能勝任國企老總就不應該出任，應該由工人選出勝任者來出任。對於依靠父母關係出任國企老總的，這是社會主義發展初期的裙帶關係。是不正常，也不可能長期下去的，必然隨著社會主義的成熟而消失的。

我：有人說，現在的一些依靠父母關係出任大國企老總的差不多把國企變成他的私人王國了，似乎等於他的私人企業了，你怎麼看？

馬克思：只要國企所有權還是屬於國家，就不能說國企已經成為老總的私人企業。他父母的官位不可能長期存在，他也不能長期在國企中擔任老總。由於國企沒有民主化，這種裙帶關係的國企內部作風是比較專制的，特別是仰仗父母高官的老總往往是驕橫跋扈。只有國企民主化才能消滅裙帶關係。只有實現國企由國企工人自主管理才能杜絕不勝任的裙帶上任者。

我：有人說，目前中國的高官階層形成了一批利益集團，他們會阻擾國家改革，因此，對於以後中國的改革，很多人不抱有樂觀的希望，你怎麼看？

馬克思：改革就是對於利益的重新分配，必然會打破原有的利益格局。有的人原有利益會受損，有的會有所得。這是理所當然的。自古每個國家都有原有利益集團的阻擾，這就決定了每一次大的改革都是艱辛的，不可能一帆風順。但是，歷史上還是有很多的改革推行了下去。如商鞅變法，古希臘梭倫變法等。這些變法之所以可以推行下去，一是順應時代的潮流；二是有強有力的改革力量，特別是梭倫變法還有大眾的支持。而改革最大的力量在於人民，只要人民認識到該怎麼改革，任何阻擾改革的力量都是渺小的。不管現在中國有多少利益集團，由於社會主義本身要求消滅剝削、壓迫，消滅貧困，一切剝削、不合理的現象將受到社會主義的譴責。因此，在社會主義思想指導下，在社會大勢面前與人民的支持下，完全有力量掃蕩一切阻礙中國改革的力量。只要中國在社會主義下形成共識，就沒有人可以阻礙得了。我對於中國改革是很樂觀的。目前中國社會主義對於很多認識不清，處於摸著石頭過河的階段，所以才表現出格外小心與謹慎。

我：當前中國社會出現了一系列社會事件，楊佳刺警，麗水官員強姦幼女、鄧玉嬌刺殺淫官，你怎麼看這些？

馬克思：我認為中國的一些地方官員無法無天。他們自以為天高皇帝遠，沒人管他們，為害一方。說明這些官員已經成為作惡多端的剝削者。他們根本不符合共產黨的資格，是人民與共產黨的鬥爭對象。這些人理所當然應該清除出黨，接受法律制裁。至於楊佳刺警，僅僅因為自己被打，就起了殺害動機有些極端。男人之間打架鬥毆也有，是不是都應該殺之而後快啊？楊佳應該受到法律制裁的。鄧玉嬌是明顯人身受到危害，並被人按倒，這樣典型的人身侵犯是毫無疑問的，情急之下殺死淫官是自衛。因為淫官典型的淫亂意圖昭然若揭，與打楊佳的警察是不一樣的。因此，鄧玉嬌應該是無罪的，即使有些過錯，也應該受到國家大赦，以警示後來者。從這些事件表明，中國這麼大，2000多個縣，要靠上級監督是不行的。必須依靠縣級內部民主機制。所以，在縣級進行民主改革迫在眉睫。中國的政治漸進式改革先從縣級做起，然後到省級，到中央，這樣的思路很可取。一開始不必搞無限制的直選，可以在縣級搞有限制的直選。即共產黨推出兩個黨內候選人來競選縣長，由全縣人民直接選出。這不失為一種大的進步，也符合漸進式改革。

隔了幾天，繼續夢見馬克思，對話繼續。

我：目前我在網上碰到很多人說，自己沒有投票權，認為現在的中共政權不合法，你怎麼看待這一問題？

馬克思：首先，一個政權合不合法取決於以下幾個因素：一、是否順應時代潮流；二、是否得到了人民支持；三、是否推動了社會進步。從中共發展歷程來看是符合的。自從1848年《共產黨宣言》出現以來，工人階級走向了歷史前台，從一開始的破壞機器走向罷工，到後來的建黨奪取政權的一系列現象標明，無產階級革命已經是歷史必然。只不過國情不同，採取的具體手段不同。有的國家是走議會道路，有的走武裝暴力革命道路。總之，無產階級試圖奪取政權已經是世界潮流。現在很多資本主義國家的共產黨也在和平爭取民眾，也是為了執政。

中共從十幾個人的政黨，到上千、上萬，最終在中國執政，說明是人民支持的。要是沒有人民支持，中共怎麼會由弱到強，打敗八百萬軍隊的國民黨呢？否認中共是人民的支持，無法解釋這一點。有人說，中共用謊言欺騙人民。然而，整體人民是不會被欺騙的。要是說中共欺騙一部分人民還是說得通。問題是，中共是全中國人民支持下執政的。歷史由人民決定，如果人民整體是否會受到欺騙，人民難道會決定錯誤的歷史？誰要是有能力「欺騙」全體人民，我想這種「欺騙」也就不是欺騙了。因為全體中國人民都承認了「欺騙」，大家都認可的就不會是欺騙。當然，全體人民不包括地主階級、資產階級。這些剝削階級從來敵視中共的，他們是反對的。因為中共要收他們的土地與工廠。

中共領導下的新民主主義革命，推翻了三座大山，中國的社會面貌發生巨大變化。軍閥混戰沒有了，外敵入侵沒有了。即使對於目前中國有千萬個不滿，這一點是不容否定的。自從清王朝滅亡之後，中國的資產階級都不能做到這一點。蔣介石也是名義完成統一，軍閥混戰時刻會出現。因此，中共政權僅從這一點來說，對中國社會的進步是巨大的。

至於現在很多人發現自己手上沒有選票就要否認中共政權的合法，那麼照此邏輯，從世界歷史來看，沒有一個國家是合法的。英國光榮革命後，全民沒有選票，選舉權局限在少數有錢的資產階級手中，直到1920年左右才實現了全民選舉。是否就認為英國1920年前的政權就不合法呢？是不是要否定英國1920年以前上百年的歷史呢？英國如此，法國、美國都是如此。特別是婦女在漫長的歷史中受到壓迫，一開始沒有獨立的個人人權，何況選舉權，是不是婦女都要否定整個受壓迫的歷史？在西方中世紀，專制體制下，人民沒有選舉權，婦女也沒有選舉權，這段歷史的政權都不合法，西方現代文明的源頭在哪裡？可見，單憑選舉權來定性一個政權是否合法是不可以的。這種以有沒有選舉權就否定以往的專制政權顯然不合理，不應過於迷信所謂的選舉權。

事實上，中共執政是你們祖輩的選擇，也就是人民的同意。這一點與很多歷史上的政權建立是類似的。例如，美國建國的時候還有黑人奴隸，黑人奴隸顯然是不支持把自己當奴隸的政權。現在的黑人並沒說以前的美國政權不合法。在當時具有這麼不明顯缺陷下建立的美國政權都沒有被現在人否定，為什麼單單否定中共政權？其實，中共建國與美國建國其實都是一樣的，一個階級掌握了執政，何況中共還是代表人數居多的無產階級。

可見，憑目前自己沒有選舉投票就否認中共政權的合法性是不對的，目前中國憲法規定了人人有選舉權與被選舉權，只是很多地方沒有很好的落實。據我所知，你在村長、鄉長、縣長選舉中都沒有投過票。選人大代表根本就好像沒有你存在一樣，你心裡也是不平衡的。但是，我認為這是民主發展程度的問題，不是民主本質問題。作為處於民主發展初級階段的社會主義民主有很多不完善、不具體以及有明顯問題的地方，這些都應該指出來，逐漸完善。但是，不能藉此否定中共政權的合法性。

我：有人說中國目前是國家資本主義，你怎麼看？

馬克思：目前資本主義已經發展到國家壟斷階段。表現在資本主義國家也出現了國有企業。因此，西方經濟學家認為目前世界上所有國家的經濟都是混合經濟。但是，中國的混合經濟與資本主義國家的混合經濟是不一樣的。首先，資本主義國家肯定了私有制，中國是明確支持公有制，對於中國的私有制企業只是容忍，沒有明確說走私有制道路。其次，中國政府掌握的國有企業無論從數量、實力以及在社會上的地位，都不同於資本主義國家的國企。中國政府的國企掌握了關係國民經濟命脈以及佔有絕大部分重要資源的企業。也就是中國人目前說的，國企壟斷了中國最必須、最賺錢的領域。這是資本主義國家國企望塵莫及的。再次，從國企的未來發展目的來看，資本主義擁有國企是為了減輕經濟危機的影響，加強國家調控。而中國國企是為了發展壯大取代私有制企業。雖然從表現上來看，都是政府掌握了大量的資產，但是，中國政府掌握的資產遠遠大於西方資本主義國家。這也是中國民營企業最羨慕，最想也分一杯羹的地方。唯一讓人們產生誤解的是目前中國國企不民主，沿用私人管理模式，還有高官子女出任國企老總。於是人們在目前中國腐敗狠嚴重、民主不發達、不完善的情況下就誤以為國企成了私人老總的個人財產。這才是認為中國是國家資本主義的根源。

事實上，只要中國堅持社會主義，國企民主化是必然的。隨著社會主義的發展成熟，以及國家民主與企業民主的完善，就不會有這樣的誤解了。

我：我在網上發現很多人高喊反對官僚、反對專制，提倡民主，提倡走西方資本主義的經濟與政治模式。在他們看來他們是民主鬥士，支持社會主義的成了獨裁分子了。你認為他們對嗎？

馬克思：毫無疑問，他們是錯的。他們提倡國家民主，支持資本主義。但是，資本主義的私人企業都是資本家獨裁、專制，他也是在支持獨裁專制嘛。反對官僚當然是對的，社會主義者也反對官僚，也反對官商結合產生的官僚資本家。社會主義者與其他所謂民主鬥士的唯一本質區別在於，社會主義者還反對資本家獨裁、專制。社會主義者不僅要在國家層次實現民主，更要求在廣大的社會層面實現民主。不僅企業要民主，學校、醫院也要民主化。只有堅持國家、社會領域都實現民主的人才是徹底的民主鬥士。否則就是假民主、真專制。

我：你認為中國的官僚資本家是哪些人，有什麼明顯特徵？

馬克思：首先是資本家就是要開辦私人企業。官僚資本家與一般資本家不一樣，他們的原始積累來源於官場的不正當收入，或者依靠官場關係發展自己的私人企業。因此，官僚資本家首先單獨擁有自己的私人企業或者多個官員共同擁有私人企業，或者是官員的親戚依靠這一層關係經營自己的私人企業。在國企裡面的高官子女不屬於官僚資本家，除非他在國企外面還有自己的私人企業。

我：有人說你是人類歷史上最大的騙子，說共產主義根本就不可能實現。你當然認為可以實現了，從目前來看，你認為你實現了你的哪些預言？

馬克思：謝謝說我是最大騙子的人的誇獎。我的目的是「騙倒」全人類。哈哈。現在看來，我的目的還沒有徹底達到，但是，我有信心。信仰社會主義的人雖然目前還是少數，但是，還在不斷增加。這次經濟危機迫使很多人重讀我的著作就是證明。其實，我的共產主義理想是一個漫長的實現過程。資本主義從文藝復興前的1492年萌芽到世界資本主義1840年工業革命的完成，用了三百多年才被徹底證實。共產主義從1848年到現在不到兩百年，發展算很迅速了。我很滿意。雖然中途遇到了大的挫折（即蘇聯解體、東歐巨變），但是，世界還是保留了中國、越南等社會主義國家。星星之火可以燎原，社會主義國家發展也是如此。社會主義不斷佔領全世界也是一個曲折漫長的過程。這就是我的哲學被毛澤東說成中國話就是前途是光明的，道路是曲折的。

要說到我預言的實現，其實西方資產階級學者中就有很多人已經承認了我學說的部分正確性。具體來說，我認為我的預言部分實現了一些。具體表現在以下幾個大的方面：一、工人階級走上歷史舞台，追求執政；二、資本主義經濟危機是絕症，資本主義無藥可救，每隔一段時間就會發生；三、公有制企業必然會誕生於資本主義的母體內。現在資本主義國家都國企了；四、資本主義生產方式必然造就失業，資本主義不能解決失業問題。

我：目前很多人認為你心中的共產主義是朝鮮這麼樣的國家，你認為是嗎？

馬克思：把朝鮮用來抹黑社會主義與共產主義是不對的。我心中的社會主義不是以朝鮮為標本。朝鮮父子相傳明顯家族世襲是違反社會主義原則的。對於計劃經濟，後人並沒有完全理解我的意思。很多具體的做法都是對於我原意的誤解。是的，我說過私有制企業盲目、無須競爭。社會主義國家應該實現計劃生產。但是，具體怎麼來實現計劃生產我沒有說，我當時也不能確定。我只是認為社會主義國家應該是公有制經濟統一整個經濟領域。我並沒說，市場經濟是錯的。我說的是私有制下的市場經濟是盲目、無須競爭。問題是，實現這種盲目、競爭的主體是私有制企業。我其實是認為私有制企業的逐利性以及自私性導致了市場的盲目、無序競爭。因此，資本主義的問題主要是私有制企業本身的問題，而不是市場本身的問題。現在中國認識到市場只是資源配置手段，這很好，是一個大的進步。試想一下，在市場經濟下的公有制企業是不會有這種過分的逐利性行為的，也不會有極端自私的行為。因此，公有制下的市場經濟不會產生盲目、無序競爭。

現在看來，在市場經濟下，民主化的公有制企業是可以實現計劃生產的。目前很多私人企業實現了無庫存、個性化、精確化生產，就讓我看到了企業在市場下計劃生產的曙光。因此，未來信息技術與物流的高度發達，沒有過分逐利性與自私的公有制企業完全有可能在市場經濟下實現沒有庫存、個性化、精確化生產。而這種沒有庫存就沒有過剩，個性化、精確化生產本身就是針對每一個實在需求的計劃生產。因此，未來社會主義的計劃生產就是市場經濟下，公有制企業的無庫存、個性化、精確化生產與銷售。這就是真正的計劃經濟。

而我以前的著作也是主要批判私有制，而不是針對市場經濟。這一點在我的著作中其實很明白的。同時，我也反對封閉、沒有活力的環境。而朝鮮封閉、不搞市場經濟是誤解了我的原意。我雖然當時沒有意識到公有制的市場經濟可以實現計劃生產。但是，我主要是針對私有制，而非市場經濟本身。

所以，即使從我原來的著作看，朝鮮的做法也是誤解了我的很多意思。把朝鮮作為社會主義的反面教材是不對的。他原本就沒有按照我的真正意圖走。其實，朝鮮的做法是形似神不似。我從來就是主張尊重個人自由與個性的。從來就說社會主義應該比資本主義更加尊重個人自由與個性。看看朝鮮的等齊劃一的做法我也是反對的。朝鮮應該像中國一樣改革開放。要吸取中國教訓，不要開放太急，太多，把很多不好的東西也引進來了。

我：有人目前提出了反特權，反對官員特權與國企特權，你怎麼看？

馬克思：反特權我認為要對很多的問題區別開來。對於官員的特權，是應該反對的。我反對官僚作風，反對官員特殊化行為。我提倡中國政府官員應該全心全意為人民服務，提倡民主管理、民主決策等一系列民主作風。這一點大家都沒有爭論的。至於國企特權，我反對國企分為臨時工與正式員工的做法。反對對正式員工與臨時工區別對待的做法。作為公有制企業不能搞歧視、搞等級，要按勞分配。現在很多國企的臨時工勞動的多，收入少，正式員工卻相反。特別是中國的煙草部門，這種歧視與不平等特別嚴重。我反對很多國企不向國家交利潤，而是過分給員工發放福利，造成與其他行業員工收入巨大差別。但是，我反對私人企業試圖瓦解國企，試圖控制關係國家命脈與國家重要資源領域企業的行為。反對私人企業過於進入軍工、電信、礦產領域，特別是礦產領域。礦場都是全國人民的財富，私人介入是赤裸裸地掠奪全國人民財富的行為。對於那些山西私人煤礦企業，這是赤裸裸搶劫人民財富。因此，我認為堅持國企要對於自然資源領域以及關係國家命脈的領域進行壟斷。不過，反對一家國企進行壟斷。而是兩家以上國企進行壟斷競爭。從而，確保全民財富歸公，確保國企的主導地位。所以，對於那些打著反對特權，試圖私有化國企，試圖進一步進入自然資源領域的私人企業主與資產階級學者要予以堅決地鬥爭。可見，反特權、反壟斷不允許反社會主義，不允許反對國企的主導地位。至於國企老總的特權也是反對的。國企應該儘早民主化，消除國企老總特權與企業內部的官僚、不民主作風。

又隔了幾天，繼續夢見馬克思，對話繼續。

我：我在與一些網友交流的時候，發現有些人很感激他的老闆（資本家），為什麼作為工人卻不仇視他的老闆，反而心懷感激呢？照理工人與資本家應該對立、說不上仇視也不該感激啊。請問你能解釋這一現象嗎？

馬克思：其實很好解釋的。工人作為一個階級與資產階級是對立的，這種對立體現在工人希望增加工資，改善待遇，而資本家害怕增加工資與增加改善待遇的措施與設施等一系列經濟利益對立上。（因為這會增加成本，減少利潤。）除此之外，工人希望自由寬鬆的環境，資本家時刻希望加強監管與延長勞動時間。因此，工人與資本家的經濟利益等一系列利益是相反的。其中，在總營業收入不變的情況下，工人收入增加意味著資本家利潤減少。這就是資本家最不能容忍的經濟利益的根本對立。在資本主義初期，工人用破壞機器、罷工等方式抗議不給工人漲工資或者不改善工人待遇。在一系列的鬥爭中迫使資本家認識到不能欺人太甚，把工人逼上激烈的對立衝突中，到頭來大家都沒有好處。於是資本家知道在可以接受的情況下給予一定的讓步。隨後，資本家從剝削絕對剩餘價值（單純延長勞動時間剝削）轉向剝削相對剩餘價值（提高勞動效率、強度剝削），血汗工廠等資本家企業受到社會、國家的譴責與制約而消失。特別是西方二戰後的福利措施，以及戰後資本主義國家從外部依靠對資本家進行一些制約，加上企業外部工會力量對資本家的一些制約，工人與資本家的矛盾相對緩和一些。於是很多人沒有經歷過罷工，就以為工人與資本家是矛盾緩和，互相依靠、統一的，並不是我所說的尖銳對立。同時，他們也有一種錯誤認識，即沒有資本家就沒有工人，似乎工人與資本家是連帶的。從而不認為工人與資本家的對立。事實上，工人與資本家的關係就好比皇帝與臣民的關係。封建時代很多人也認為沒有皇帝就沒有臣民，直到資本主義時代，總統出現了才發現，沒有皇帝自己還是自己，而且是一個更好的自己，即成為共和國的公民了。工人與資本家也是如此，等到工人選出的老總負責管理企業的時候，這時才會發現沒有了資本家，工人還是好好的活著，而且成為了企業中平等的一員，再也沒有一個人的所有者在自己頭上，企業成為大家公有的，共同管理的了。自己成了企業共和的公民了，而且可以選出一個企業老總出來。

由於工人階級與資產階級是階級對立。但是，對於這一點來說，具體的個體工人來說，他未必能感覺到。由於每個人的知識、經歷有差別，特別是在資本主義還佔據世界優勢，還是一個大家認同的客觀存在的時候，很多人感覺不到工人與資本家的對立就很正常了。特別是很多人感覺到，自己在社會上找工作，出賣自己的勞動力很不容易。能有個工作，就覺得很滿意了，當然要感謝資本家給了自己工作的機會。不過，這種意識並不是真正的感謝資本家。因為他自己本人明白，他自己沒有生活資料與生產資料，沒有工作就會餓死。沒有工作，自己閑著也是白閑著，什麼都不能幹。而有個工作，自己有事可幹了，可以不會餓死了。而被剝削與餓死相比，顯然被剝削是更好的選擇。因此，他感謝資本家是感謝資本家讓他避免了白閑著而餓死這樣最差的結果。特別是在資本主義社會存在必然的大量失業，很多人有相同的想法。而被排除在失業之外，他自己也是感到格外慶幸，慶幸避免了最差的選擇。這就是很多人感謝資本家的真正原因。除此之外，還有些人到了資本家企業，看不到自己被剝削，卻發現在資本家企業還可以學到很多東西，有一些更好選擇機會的時候，更加覺得自己慶幸，要感謝資本家選擇了自己。其實這種感謝就好比封建臣子感謝皇帝對於自己的知遇之恩一樣，感謝皇帝給予了自己一個施展機會的平台，全然認識不到自己是皇帝的奴僕。或者明知自己是皇帝的奴僕，依然願意，還要感謝皇帝的知遇之恩。可見，工人對於資本家的感謝就是自我不覺悟情況下的盲目行為。

我：目前還是有很多人認為是資本家養活了工人，而不是工人養活了資本家，你怎麼向他們解釋是工人養活了資本家？

馬克思：形成這種認識的背景與原因與上面一個問題是一樣的。除此之外，很多人都知道，沒有資本家來僱傭工人，工人沒有生活資料與生產資料是死路一條。因此，他們認為從這個起點一開始就認為僱傭工人就是資本家對於工人的恩惠。在進入私人企業後，他發現自己是從資本家手中領工資，就以為是等價交換，而且資本家給自己錢，是自己的衣食父母。但是，他們並不知道資本家給的工資是自己生產的產品、服務出售得來的。其實，如果認為工人出賣勞動力是與資本家的等價交換，本身就不存在資本家養活工人的問題。因為這是自己勞動所得，是自己以自己的勞動生活，怎麼會是資本家養活工人？很多人說，即使企業沒有收入，資本家還會給工人發工資。問題是，資本家在企業沒有收入的情況下會一直給你發工資嗎？資本家在發現你不能給他產生更多的收入時，就會馬上解聘你，他說企業不是慈善結構，是要賺錢。他要是不能從你身上獲得比付出成本更多的利益，就會讓你走人，他絕對不養閑人。即使企業一時沒有收入，他最多能容忍幾個月，否則立即宣布倒閉，或者立即裁員。他之所以要在企業沒有收入的時候繼續給你工資，是因為他堅信企業最終會賺錢，或者認為企業沒有收入是暫時的。否則，在明白企業不能賺錢，或者沒有賺錢的希望了，他還會讓工人呆著，還給發工資嗎？資本家在這個方面是最精明的，工人休想占他一點便宜。

因此，工人只有給資本家帶來更多的收入，資本家才會讓工人呆下去。由於資本家總會在工人身上得到大於成本的利潤。因此，工人的勞動不能得到等值的報酬，資本家剝削了剩餘價值。資本家依靠剝削來的錢一方面用於生活開支，一方面擁有積累再生產。由此，可見完全是工人養活資本家，哪是資本家當慈善家養活工人啊！

我：有人說，資本家裡面有很多的好人，比如慈善捐款的都是資本家，而且捐款的數目很大。此外，不少資本家還熱心幫助工人，關心工人。比如，工人生病了，有些資本家還去看望。這說明資本家並不壞啊。資本家與工人關係很融洽啊。你怎麼看這一點？

馬克思：我說的工人與資本家的對立是階級對立。是從一個階級整體上來講的，是從經濟利益等一系列整體利益上來講的。是的。資本家中有搞慈善捐款的。但是，資本家中還有搞血汗工廠的，這些也是資本家。對於慈善捐款來看，資本家有一百萬捐款一萬，捐款的數量很大。而工人也存在慈善捐款，只不過有一百元捐款了十元。從絕對數量上來說，資本家捐款的一萬遠遠大於工人捐款的十元。但是，從財富與捐款的對比來說，資本家一百萬捐款一萬隻占他總財富的1%，而工人一百元捐款十元佔總財富的10%，可見誰更加慷慨了。因此，我要告訴大家的是，對於社會的慈善捐款等活動，不只是資本家在做，工人也在做。資本家因為絕對數量的巨大被大勢吹捧，掩蓋了工人絕對數目的較小，這是不公平的。但是，一對比自己的收入與捐款的比例往往工人是慷慨的，更何況資本家的捐款，實際上還是由工人們創造出的利潤。因此，對於慈善捐款不能成為資本家就是好人的理由。

對於不少資本家也關心工人，工人生病了還去看望。是的，確實存在。但是，皇帝的臣民生病了，皇帝也去看望。比如，唐朝李世勣生病了，需要鬍鬚做葯，唐太宗毫不猶豫把自己的鬍鬚剪下來給了李世勣。皇帝對臣民也很關心啊。是不是說明皇帝很好啊，沒有把臣民當奴僕啊。

資本家與皇帝為什麼要關心工人與臣民呢？為了緩和自己與他們的矛盾，融洽必要的關係，從而使他們更加努力的為自己辦事。可見，這種關心是抱有強烈的利益目的。能說明資本家並不壞嗎？

就算這些都說明資本家不壞。但是，這樣關心工人的資本家在社會上也是少數。整個社會大大小小的資本家有多少，他們熱心社會慈善的比例是多少？毫無疑問，比例是不高的。資本家對於社會的慈善往往出現在於獲得社會財富巨大，而對財富理解發生變化的大資本家。對於小資本家往往是不會熱心搞慈善的。再說了，在封建社會，也有些地主在荒年給窮人免費發放稀粥的，是不是說明地主很好啊。事實上，在剝削階級內部存在一些同情勞動人民的相對高尚的剝削者。這些同情勞動人民的相對高尚的剝削者，一方面認同階級剝削，一方面又同情勞動人民的疾苦。然而這些人的存在不能抹殺整個剝削階級與勞動人民的對立，不能因為他們抹殺剝削階級與勞動人民的矛盾。正是因為如此，地主存在慈善的封建社會農民起義不斷，資本家慈善的資本主義社會工人罷工此起彼伏。可見，以資本家關心工人就以為資本家很好，就以為雙方關係很融洽是不對的。

我：有人說你說的階級性是由人的生產資料所有關係（或經濟關係）來化分的，諸如奴隸與奴隸主、地主與農民、資本家與工人，佔有生產資料的有產者是剝削階級，反之不佔有生產資料的無產者是被剝削階級，二者之間的關係是你死我活的鬥爭。顯然你的階級分析思想僅僅只是從經濟關係分析，而且把經濟放到了基礎決定的位置上去，疏忽了政治文化教育科技等關係的化分，特別是強化了各個階級之間的對立性和對抗性，犯了以偏概全的錯誤。他們認為，人是具有特殊生物特性的一種動物。具有某種條件的人的集合，即可構成一個社會，人是社會的元素或成員。一個社會中人與人的關係，和該社會構成了一個社會結構，社會結構體現了人與人之間的關係。人與人之間除了經濟關係外，還有政治文化教育科技關係，所以，社會大結構又由子結構教育、科技、文化、經濟、政治等組成，社會子結構處於同一層次上，相交但不包含從屬。你認為他們理解的你所說的階級對嗎？

馬克思：毫無疑問，他們對於我的階級的理解是完全不對的。為什麼這麼說呢？首先，他們認為我定義的階級性是由人的生產資料所有關係（或經濟關係）來化分的。這是沒有真正理解我的階級定義的緣故。我的階級定義是從每個人在生產所有制下，每個人在社會生產中的地位與關係來劃分的。每個人在社會生產中的關係包括了經濟關係，而經濟關係包含了經濟利益。但是，他們全然不顧我所說的每個人在社會生產中的地位這一點，地位不是經濟關係，地位是一種權利關係。於是他們就選取我所說的階級定義的一點來說事，用經濟關係代替生產資料所有關係，他們本身就是斷章取義。

其次，他們不認為經濟關係是社會一切關係的基礎關係，而是把它與其他關係平等，並混合起來。事實上，其他政治、文化、教育、科技等關係都不是社會的主要關係。其中政治是一個階級圍繞政權為自己階級謀取經濟利益的活動。因此，政治關係取決於經濟關係。經濟關係決定政治關係。這具體表現在，每個階級上台執政都是為了維護本階級的經濟利益。至於其他文化、教育、科技關係根本不是社會關係中具有決定作用的關係。他們與經濟關係不是平等的關係。比如，一個人在企業中搞科研，他與其他科技研究人員是科技關係。但是，他們搞科研是為了什麼？毫無疑問是為了經濟利益與實現自己的價值。如果，同樣付出一樣的科技研發勞動，經濟利益不一樣並差距巨大，這種科技關係立馬就會解體。因為受到經濟利益不公待遇的人立馬退出，這種科技關係就會結束。而本身價值是否實現的一個重要部分就是自己的勞動是否受到理所當然的尊重。其中按勞分配就是基本點。而按勞分配就是經濟利益的分配。可見，經濟關係決定科研關係。至於其他文化、教育關係都是如此。因此，不是我以偏概全，而是他們不能從現實中發現這種決定與被決定的關係。

至於他們說的社會大結構又由子結構教育、科技、文化、經濟、政治等組成，社會子結構處於同一層次上，相交但不包含從屬。那我要問他們，他們說教育、科技、文化、經濟、政治是社會大結構的子結構的標準是什麼？經濟在社會的覆蓋面與影響力難道與科技、文化是一樣的嗎？他們說教育、科技、文化、經濟、政治相交但不包含從屬，難道科技、文化、政治裡面沒有經濟利益？那我要問他們相交是什麼？相交意味著大家都有一樣的東西，都有一樣的東西本身就意味著相互包含對方的一部分，怎麼能說沒有包含呢？因為重合就是一種特殊的相互包含。

事實上，政治決定了教育。比如在中國是社會主義，就必然決定了國家教育要以社會主義思想為主的教育。怎麼能說教育不被政治決定呢？文化也一樣，在國家政治上是社會主義，這就決定了社會文化是社會主義文化為主導。可見，他們所說的階級定義完全是對於我的定義的曲解。他們認為經濟、科技、文化互不從屬，顯然背離了基本的社會事實。因此，他們以這種方式試圖抹殺階級定義的正確，是不會成功的。

我：有人說你的著作主張只考慮到了工人的利益，沒有考慮到資本家的利益，你認為他說的對嗎？

馬克思：我認為這種觀點是錯的。考不考慮資本家的利益，其前提是資本家的利益是否合理、合法。如果資本家的利益不合理、不合法，就當然不能考慮資本家不合理、不合法的利益。至於資本家合法、合理的利益，理所當然應該予以考慮。那麼資本家不合理、不合法的利益與資本家合法、合理的利益是什麼呢？如何界定呢？標準在於按勞分配，即不允許不勞而獲。因此，在這個標準下，我認為資本家依靠資本獲得的利潤屬於剝削工人剩餘價值而獲得的收入，這是不合法、不合理的經濟利益，應該剝奪。對於不少資本家也在企業中從事勞動（往往是管理性質勞動），就應該根據他的勞動獲得勞動收入，這一個利益是合理、合法的利益，應該充分予以考慮與尊重。資本家在企業中的勞動收入應該算入企業成本中。我是講，除去工人與資本家的工資成本，剩下的利潤就是剝削收入，不應該屬於資本家，而是企業大家的勞動收入，即是大家的利益。可見，我的原意並沒有忽視資本家應有的利益。同時，資本家在企業中勞動，是平等的一員，他的基本人權與企業工人一樣的基本權益也予以考慮與尊重。因此，絕不能說我只考慮到工人的利益。我之所以強調工人的利益，是因為資本家的利益本身已經獲得，而其遠遠超出自己應有的利益。而工人恰恰相反，正在忍受巨大的不公平。可見，我只是依據當前的歷史事實，向人們指出並強調了被掩蓋的不公平與剝削，並不是我只是單方面考慮工人的利益。

事實上，資產階級早就做過了這些所謂只考慮自己利益的事情。比如法國大革命，法國資產階級把教士、地主的土地沒收了，是不是也可以說他們也沒有考慮到地主的利益啊，是不是也可以說他們只考慮資產階級自己的利益啊？其實，這種說法都是淺顯的。這些現象的本質都在於以前合法、合理的利益成了不合法、不合理的利益，都是理所當然要被剝奪。這些主張並不是單方面的偏見，而是階級利益的歷史性重新分配。所以，說我主張單方面只考慮工人利益是不對的。

我：有人說你前面幾天的談話有些像政府言論，而且還說圓了一些東西。你認為你前面幾天的言論是在為政府說話嗎？你認為有人肯定你說圓了一些東西，你感到高興嗎？

馬克思：首先我要說的是，我的言論不是立足政府的言論，而是立足於社會事實的言論。說我的言論像政府言論無非是我的言論並沒有徹底否定中共，也沒有大肆攻擊中國的腐敗。而是認為中國的腐敗等一系列問題有其歷史客觀必然性，似乎在他們眼中我是在為中共推脫責任。事實上我認為中國的腐敗等問題具有一定的歷史必然性，也確實為中共推脫了一部分責任。

問題在於我給中共推脫了一部分責任並不是我故意的行為，而是我從中國歷史以及英國等國的近代發展歷史得出的中國問題具有一定歷史必然性這一結論。這種歷史必然性是客觀存在的，而不是我捏造的。因此，我幫中共推脫了一部分責任，是對於借中國的腐敗等問題過分渲染、誇張導致徹底否定中共的一種糾正。我認為，借中國的腐敗等問題過分渲染、誇張導致徹底否定中共是一種忽視客觀事實的非理性行為。因為，徹底、全盤否定既不符合一分為二的哲學，也不符合世界的現實。世界上並沒有絕對的錯。中共也不可能全是錯。

因此，說我是在為政府說話其實是對於我的誤解。不過話又說回來，一種理論政府都接受不了，很難成為歷史性的普遍價值。看看歷史上的各種思想，每種思想成為當時的普世價值，無一不是政府能接受的。以中國的漢朝初期儒家與道家的地位爭奪來說，最後儒家取得勝利，也是因為儒家的觀點是政府可以接受的。道家主張，武王伐紂是以下犯上，不合法。這樣的觀點也就是說漢劉邦推翻秦朝也是以下犯上，也不合法。因為武王伐紂與漢劉邦推翻秦朝是很相似的。這樣的觀點，漢王朝政府當然不會接受，其他跟著劉邦起家並成為地主的人也不會接受。於是也就註定了道家思想不能成為當時以及以後封建社會的普世思想。這也說明道家思想不能很好的解釋全部現象，也說明他的解釋對於統治階級沒有說服力。可見，一種思想連社會的主導階級都認為解釋不當，更不能說它可以解釋全部社會現象並成為社會普遍思想了。所以，看似代表政府說話的，其實不一定是阿諛奉承政府，成為社會普世思想的必然表現。

至於說我說圓了一些東西，我感到很高興。說圓了一些東西，說明我說的對於現實解釋得還算好。

我：有人說你前幾天的談話整體感覺就是中國的中庸之道，你怎麼看？

馬克思：我認為有這種看法的人既不了解我的思想，也不了解中庸之道本身。孔子的中庸之道本身就反對極端，本身就包含樸素的辨證哲學。因此，以此說我的思想是中庸之道顯然不了解我的辨證主義哲學與樸素辯證哲學的區別，也不了解如何才不是走極端。事實上，孔子的思想是以唯心主義為主的，中間包含樸素辯證哲學。即主張內心世界決定一切。他與西方的蘇格拉底都是一樣的，從人的內心出發，來解釋世界。而我確是唯物主義加辯證法。因此，我的辯證哲學與孔子的中庸之道是有明顯的區別的。我們的共同點就是辯證法，辯證法的共同特點就是多角度、運動地看問題。而多角度、運動看問題就不是極端即單一角度、靜態看問題。因此，就極易給人一種我的思想是中庸之道的感覺。其實，兩者很不相同。

我：最近我看到有人說共產主義社會財產繼承會消失，你認為呢？

馬克思：我也認為很可能消失。雖然在目前很多人認為財產繼承很重要，那是因為自己現在生活得很沒有保障，很沒有安全感，對於目前的生活很不滿意。而現在的財產繼承多少可以改善這些。於是現在人很重視財產繼承，在現在人看來，沒有財產繼承將是不可想像的。

到了共產主義社會，生產力高度發達，每個人一天勞動四小時的最低工資都可以養活自己十幾天到幾十天，未來的商品與產品的豐富程度將超出我們現在人的想像。在每個人的生存問題都可以得到充分、徹底的保障以及充分就業的情況下，大家都衣食無憂了，個人財產繼承還有什麼意義呢？即使每個人沒有一點財產繼承，個人四小時工作足夠我們生存得很好。即使不工作，社會有足夠的生活資料發放給自己。也就是說，自己有沒有財產繼承，自己的生活都可以得到充分保障與滿足，繼承的財產基本對於個人沒有多大意義。到了那時，估計很多人就會自覺放棄財產繼承。