楊天石、吳思、雷頤、周思源：帝制終結，專制難除(5)

　　有人告訴孫中山，你讓位給袁世凱太危險了，袁世凱這個人靠不住，孫中山怎麼回答？我知道，袁世凱這個人靠不住，可是我現在把位置讓給他，如果他將來要使壞，他要倒退，我再推翻他，那個時候一定比今天更加容易。歷史證明孫中山的估計是完全正確的，袁世凱當了皇帝83天，蔡鍔在雲南起兵很快袁世凱淘汰了。剛才談到張勳復辟，張勳在北京，在康有為的支持下讓宣統皇帝重登皇位也就7、8天功夫。所以，孫中山看到了他讓位可能產生的危險，但他估計那個時候他們的力量已經大不如前了，他們的基礎已經動搖了，再推翻它是很容易的。所以，歷史證明孫中山的估計是正確的。

　　提問：我剛才聽了兩位老師的發言，我首先要糾正一下周思源先生的一個口誤，實際上孫文所謂的讓位給袁世凱並不是一個讓，我查閱過孫中山年譜長篇，在他就任臨時大總統前就已經給袁世凱發過電報，我的大總統就是臨時任命一下，之後就要讓給你了。實際上當時的孫文無疑是撿了一個大便宜，因為他沒有軍事實力，也沒有經濟實力，但他意外的因為張謇為代表的立憲黨人想推出一個革命黨來逼清廷讓步達到立憲結果，所以，孫文撿了一個非常大的便宜，所以，說孫文讓給袁世凱是不符合歷史邏輯的。我們都知道在政治上是要憑軍事和經濟實力來說話，誰的力量大，誰有錢誰就厲害。當時實力最強的無疑是袁世凱。

　　楊天石：武昌起義之後南方各省紛紛響應，北方由於北洋軍的統治，北方基本上沒有動作。當時革命黨人向袁世凱提出來，如果你能讓清朝皇帝下台，將來中華民國的總統就是你袁世凱。革命黨人提的是這個條件，如果革命黨不是這個條件，當時袁世凱手上有北洋軍隊的6個師，軍隊在手，要打的話，鹿死誰手不知道，曠日持久，生命財產、國家元氣都要受到很大的損失。我曾經寫過一篇文章，這本書里也寫到了，辛亥革命是一次勝利很快，三個月不到，損失最小，沒有死多少人，但是成果很大，把皇帝推翻了。假定不是革命黨人採取這種策略，跟袁世凱血戰到底的話，那不知道要死多少人，不知道這個戰爭要打多長時間。所以，當年革命黨人利用袁世凱來逼迫清朝政府下台，這是一個很高明的策略。後來孫中山把位置讓給袁世凱，準備在袁世凱一旦倒退的時候再推翻他，這也是一個高明的策略。我的書里都寫到了。

　　提問：我們的主題是「帝制終結，專制難除」，您有沒有在書中提到專制難除的原因在那裡？當時的各派政治力量，孫中山、袁世凱、梁啟超都有立憲的真誠，但最終因為宋教仁的死，孫中山退回革命了，袁世凱覺得中國人需要管，這究竟和當時我們的先人在立憲過程中有沒有發生一些技術性的失誤有關？當時紛爭不斷，但罕見司法登場，尤其是司法在解決憲政的問題的時候好像沒有作為。我們在轉型過程中，由於是建設民主我們是後發國家，我們沒有這樣一個政治進程習慣，一旦形成民主，各派政治力量紛爭不斷，由潛在的競爭狀態，變成了公開的中原逐鹿狀態，如果沒有養成一種依法辦事的習慣，沒有養成一種依照法律軌道解決紛爭的習慣，人民對於司法沒有基本信任，這樣的情況下驟然實行民主是不是增加了失敗的機率。

　　楊天石：我回答一下，我的書的最後結語「帝制終結，專制難除」，這位讀者問到專制難除原因何在？我想有兩個原因：一是中國專制主義的傳統2000多年，這就像希臘神話里國王的牛圈，養了幾千頭牛，幾千年從不打掃，你能夠在兩天之內把幾千年的封建主義傳統都打掃乾淨嗎？這是不可能的。第二，我建議你回去以後讀一讀鄧小平同志1980年關於黨和國家領導體制的改革，鄧小平在這篇文章里講了一個意思，國際共產主義運動和中國共產黨的歷史都缺少民主的傳統，而相反都是一貫強調權力要高度集中，我想這也是由於國際共產主義運動、由於我們黨的歷史長時間強調的是權力高度集中，這也是一個很重要的原因。小平的文章講得很清楚很具體，你讀一下，這個問題就可以解決。

　　主持人：今天有很多年輕人有點迷茫，包括我像我這樣的，但我特別欣賞一句話，往往你的這種迷茫是有一個問題，但當你把問題弄清楚以後，你想到的所有路徑都是正確的。包括你在這麼大熱的天來單向街聽楊天石、雷頤、吳思、周思源四位老師的講座，這是奔向你未來的很好的一條路徑。今天的講座就到這裡。