明清易代的偶然性和必然性

明清易代的偶然性和必然性 2005年08月29日 14:39 主持人：歡迎走進鳳凰衛視的《世紀大講堂》，去過北京景山公園的人大概都會知道，在「煤山」上曾經有一棵歪歪扭扭的古樹，據說那裡就是明朝的最後一位皇帝，崇禎皇帝上吊，從而結束了自己生命的地方。其實360多年前的那場甲申事變，有很多人都說那是一個翻天覆地的變化，而實際上它不過是又一次周期性的改朝換代。那麼在一個政權生死存亡的背後，到底有哪些深層次的因素。今天，我們也很高興就邀請到了華東師範大學歷史系教授王家范先生為我們來進行演講。歡迎您，王先生。王家范：您好，謝謝。　主持人： 首先帶大家一起來認識一下王家范先生。王教授是在1938年出生在江蘇省的崑山市，1957年的時候考入了華東師範大學歷史系，1961年畢業之後就留校任教，一直到現在。現在王先生是在華東師範大學歷史系擔任教授，博士生導師，同時還是華師大中國現代思想文化研究所的副所長，以及上海市歷史學會的副會長。長期以來呢，王先生是從事中國古代史的教學與研究，科研呢是主攻中國社會史，當然有很多的代表作，其中包括了像《中國歷史通論》，《中國封建社會農業經濟結構試析》，《明清江南市鎮結構及其歷史價值初探》，以及像《百年顛沛與千年往複》等等。主持人： 王先生，看過您的簡歷，知道您出生的時候正好是抗日戰爭剛剛爆發不久。 王家范：對。 主持人：不知道當時的戰亂給您的童年帶來了什麼樣的影響？ 王家范：那個年份儘管剛出生，但是有一件事情給我個人留下了終身的遺憾。我可以告訴大家，可能你們不能相信，因為我母親懷著我的時候，驚恐萬狀，最後在一個鄉下生下了我，過了很多年很多年以後，她把我生的那一天日子給忘了，所以我是沒有正確生日，我的身份證上的那個號碼是我最後一次填寫檔案的時候寫下的號碼，所以那個年代，我覺得我們真的不能忘。主持人：這個戰爭留給我們非常殘酷的記憶，那對於您後來的求學生涯會有影響嗎？王家范：有影響。但是我想，因為我好像前幾年我的有個朋友寫了一本南京大屠殺的研究，我為他寫了一篇長達八千字的長序，序的題目就是說「從歷史的集體的無意識（謬誤）中走出來」，我想我現在閱歷多了，年歲大了，所以對這些事情不會再有原先那種簡單的憤慨，而是更多的是深層的歷史思考。我們這個人類能不能避免像過去那樣的悲劇，這是我思考的最根本的問題。主持人：思考這些問題，我不知道是和您多年關注歷史，研究歷史有關係嗎，當時在上大學的時候，怎麼會想到要學習歷史呢？王家范：那當然有很多偶然，我覺得往往一個高中生上什麼專業，這些跟他的老師有關。我高中的歷史老師，矮矮胖胖，蘇州人，那個課真是迷人，從此我也幻想能夠成為他那樣一個，在課堂上能夠講歷史課迷人的老師，這樣我就踏進了華東師大。主持人：進入了華東師大，學習歷史，為什麼會選擇古代史？王家范：那也可以說，我畢業的時候是計劃經濟年代，留下來是學校定的，搞什麼專業，也是老師定的。你要問我，我喜歡什麼，我可以告訴大家，實際上我在大學時候最喜歡的是中國近現代史，但是分配下來，把你放在中國古代史，一放我就出不來了。主持人：那現在關於中國各個朝代，各個朝代的君主，也會有很多的電視劇，您會看嗎？王家范：一般的歷史電視連續劇我是都不看的。但是有一年我看了一部片子，唯獨的一部片子，《康熙王朝》，所以我有《康熙王朝》的評論。主持人：對它怎麼評價？王家范：我覺得還不錯，朱蘇進（編劇）這個人是有思想、有深度的一個戲劇家，其實這部片子背後的很多東西，好多觀眾都沒有看出來。主持人：至少能夠看得出有人在努力嘗試著去探索那段歷史的真相。王家范：對。主持人：好，我想我們在了解了王先生之後呢。就請王先生為我們進行今天的主題演講，《明清易代的偶然性和必然性》。有請。王家范：好，謝謝。王家范：那麼今天要講的，是在360年前，1644年的北京發生的一連串的事變。那麼這個事變的最終結果呢，大明王朝被清朝所取代，中國歷史上經歷了又一次改朝換代，這件事情在明朝末年的人看來是天崩地裂，但是我可以告訴大家，當時北京的老百姓在事前幾乎沒有思想準備。3月16日，我這裡說的全是陰曆，3月16日，李自成軍隊已經到達了北京的西北，昌平，火燒王陵，消息傳過來的時候，京城裡開始有點緊張。3月17號兵臨城下。3月18號晚上，在外城，前門的南邊，當時叫廣寧門，現在叫廣安門，有一個明朝的太監把城門打開，讓義軍進入，所以義軍在當天晚上一直進到今天的復興門，當時叫宣化門一帶。3月19號的凌晨，大明王朝的另外一個內賊，把正陽門前門打開了，義軍進入內城。中午時分，李自成從德勝門進來，由明朝的太監引路，今天講是天安門，從承天門進入皇宮。在此之前，晨光微曦，天還有點暗的時候，崇禎皇帝已經從皇宮的後面走出來，逃到了煤山，就是今天的景山，上吊自盡。王家范：那大軍進北京以後，在整個北京前後呆了42天。4月13日，李自成帶領十萬大軍奔到山海關，為什麼呢，想解決防禦清軍第一線的軍事領導人問題，因為對吳三桂不信任。沒有想到，吳三桂已經勾引清軍進入到山海關山頭，所以李自成軍隊遭到清軍突然襲擊，慘敗。潰敗以後，李自成的軍隊退回北京。4月30日，李自成火燒皇城，匆忙地向山西，河南方向逃跑。當時北京老百姓認為事情已經結束了。五月初二晚，清軍已經到達北京城下，初三北京的官民以為是明太子來了，穿著一身白的喪服，打開朝陽門，朝陽門是今天北京城的東面的齊化門，迎接明太子入城即位，繼續明朝的歷史。沒有想到，等到抬頭一看的時候，愣了，來的人是誰呢？人高馬大，滿裝長辮子的多爾袞。而且被通告，這不是皇帝，這是攝政王，我清國的皇帝去年已經登基了，爾後就到。這皇帝是誰？大家知道吧，就是順治皇帝。這段歷史事變簡單交代過去。王家范：從那個時刻起往後，一直到去年滿360周年，因為那年是甲申年，去年也是甲申年，甲申360周年，那麼始終有人在檢討、反思這段事變，是什麼原因造成的，是偶然的還是必然的？我可以告訴大家叫紛紛亂亂，剪不斷，理還亂。我解釋一下。這部書的作者，關心文學的人都知道，我們著名的小說，明代小說《三言二拍》，這是《三言》的作者馮夢龍在崇禎死後的第二年，收集各種筆記回憶彙編成的，第一部關於甲申事變的書，叫《甲申紀事》。大家看序，可能看不清楚，你看序上面說的清楚：「甲申事變，天崩地裂，悲憤不已」。這個大概是我認為最早出版的第一本關於「甲申事變」的歷史書，以後書多了。那麼我要總括一下，大概各種關於這個問題的議論，我可以說很紛亂，但大致，有的說，明朝是亡於流寇，有的說，明朝是亡於清人，也有的說，是明朝亡於宦官。說亡於流寇的，這很實際，清朝皇帝進關以後，一再揭示這麼個調子，我們不是從明朝人手裡拿的天下，明朝是亡於流寇，我們進關是為你們「報君父之仇」，重開新天。那麼說宦官的呢，大半都是明朝的士大夫，因為崇禎皇帝晚年寵信宦官，宦官沒有人不討嫌，再加上這次開城門，把義軍放進來的也是宦官。但是更多的明朝遺民想的要比這種觀點深。他們認為，明朝碰到的一個是流民起義，他沒有解決好，一個是遼東的滿族的興起，我們叫遼東問題，沒有處理好。它是兩頭，一頭是內亂，一頭是外患，兩頭夾攻，顧此而失彼。假如說只有一頭，也假如說我先解決這頭，再解決那頭，那麼明朝的滅亡，好多明朝遺民認為，也不是不可以避免的。王家范：事情已經過去了，明已經亡了，那麼問題還存在。這個存在就是要往這個表面現象再深下去，流民問題解決不好，遼東問題解決不好，這些應該問誰的責任，那毫無疑問，大明君臣，你們是保社稷，平天下，安天下，是職責所在。所以這下子就有個「歷史問責」的問題，那麼這個歷史問責，我讀了很多，水平高低，不完全相同，這裡大有區別。我今天要給大家介紹的是西方學者的觀點，有一個西方學者，這個人叫弗蘭克，寫了一本書叫《白銀資本》，這本書在前兩年，在大陸非常流行。他根據大量史料記載說，16世紀的中期到17世紀中期，也就是明中期到明末，歐洲跟中國的貿易非常繁榮，而且當時歐洲跟中國的貿易，他們要我們的東西多，能給我們的少，因此大家很明顯地看到在歐洲是入超，在中國是什麼？出超。 王家范：這個一百年裡面，歐洲買中國東西進來的白銀多少呢？根據各種史料的記載，特別西文的記載，現在算出來的數字是七千到一萬噸白銀，按照「中國十六兩制」是三億兩千萬兩白銀。這個白銀是什麼概念呢，是當時全世界的白銀的總產量的三分之一，所以弗蘭克是反對歐洲中心論，歐洲中心主義的，他認為在19世紀以前，已經全球化了，而且這個全球化的經濟中心，不是歐洲，是在中國。那麼我今天要表一下態，關於這個問題，我已經寫過四篇文章，跟這位先生討論，總體我這樣說，我感覺到，中國人計算錢財的理性，中國人開發經濟的素質和能力，我們在歷史上從來不輸於外人。明朝中後期的大量史料說明，當時手工業發展，農產量全世界最高，在農業、手工業基礎上，地區貿易，國際貿易非常繁忙，城市繁華到極點，這一種記載可以說不勝其詳、目不暇接。弗蘭克等西方學者就是看到這些之後感覺到，你們明朝之富啊，富到什麼地方呢，滿地都是白銀的樣子，因為那麼多的白銀進來。所以不能說沒有根據。但是我說，第一，他說的不全面，第二，言過其實。不全面很重要的一個原因，他就是只看經濟，只看表面，沒有看到經濟背後的很多東西。這一點我從來跟弗蘭克先生說，你是外國人，你不可能理解，我原諒你，但是我要跟國人說清楚，經濟發達背後的原因是更要我們深層思考的。你想弗蘭克說東南沿海比英國水平都高，我也承認。我研究江南，明清的江南發展水平在世界上是不低的。但是我說，你不知道，中國是個大一統的高度中央集權的中國，江南不是江南的江南，而是中國的江南。王家范：它是歸全中國管的。第二，你怎麼能把中國僅拿出一個東南沿海（來比較）呢，那我知道弗蘭克也清楚，假設不講東南沿海，不講江南，講別的地方，他那個反歐洲中心學說就叫不響。但是我們就知道，這個其實是連在一起的，這裡是可以最富的江南，那裡是最窮的西北，那是中國的高度發展不平衡的貧富兩極，你怎麼能丟開不說呢？我做了一個統計，明朝末年的財政收入，我們江南「蘇州、松江、常州」三個府，三個府的人口、面積、耕地，我講面積是佔了全國的百分之零點三，耕地是佔了全國的百分之二點八，但是這三個府的財政的收稅的總量是全國的百分之二十三點九六。這種劫富濟貧式財政政策，其實兩頭都沒有得到實惠，隱患非常嚴重，今天不能詳細說。我還是回到《白銀資本》上，你說滾滾而來的白銀那麼多，事實有那麼多數量嗎？是有的。但是進來之後，還有大堆問題你不問？我下面問幾個問題，我想這些應該問的：這麼多的白銀閃閃發光，在哪些人手裡，派什麼用場，是用來發展經濟了，改善國民生活了，還是派別的什麼用途了？這些問題就是我們說經濟背後需要追究的問題。我今天不講大道理了，就回過來說，你這些錢，你去吃啊，去穿啊，去玩啊，你總而言之，奢侈消費吧，我想對發展消費，發展服務業還有點貢獻，對不對？明朝還有一個問題，大筆的錢卻是藏在國庫里，或者官僚的家裡，不肯拿出來。這個事情今天我敢於這樣說，因為真憑實據在手，為什麼「在手」，等到明末農民進了北京抄家的時候啊，露了底了。這些人臨到死都不肯拿出錢來，結果呢，最後是為他人做了嫁衣裳。正月初一的時候，崇禎皇帝召集大臣，說形勢緊張，那大臣問他，說國庫里還有多少錢，崇禎皇帝臉色很難看，說國庫這個事情，我不能告訴大家，實際上他不肯動。到三月初的時候，義軍進來了，因此急了，他就要大臣、親戚、宦官捐錢，捐下來怎麼情況呢？只有兩家人家各捐一萬，大多數都幾千，太監的頭目叫王之心，據說最富了，傳說他有30萬，死活只捐了一萬，一個大學士叫陳演，他說我平時很清，一個錢沒有，所以一毛不拔。等到李自成抄家的時候，就這個一毛不拔的人先是把四萬兩銀子送到大將軍劉宗敏的家裡，想矇混過關，結果呢，他家裡的傭人揭發，說不對，他家裡還有，軍隊一抄，抄下來多少呢，還有銀子四萬八千兩，加上黃金一百六十兩。這個太監頭目抄出來現銀十萬兩，加上其他各種古董加起來，三十萬兩的白銀，家財是不錯的。皇后是蘇州人，姓周，她的家裡抄出來白銀是五十一萬兩。所以總共農民軍在北京抄了多少？這個數目呢，是這樣。劉宗敏上交給李自成最高是一千萬兩，其他將領都沒有高過，所以我估計高過這個數字，這北京實際抄到的數是兩千萬兩白銀。現在回過來國庫里的，國庫里的清清楚楚，有一個戶部，戶部就是財政部，財政部當小科長的人姓趙，他最清楚。他說李自成把國庫里的那些銀子全部搬到西安，用驢，用馬車搬的，他一車一車看，看下來，萬曆八年以來國庫里的底銀始終沒有動過，總共多少呢，他算下來是3700萬兩白銀，還有黃金，黃金是多少呢，黃金是一百五十萬兩，一百五十萬萬兩按一比十計算，大概我們說，這樣看起來至少總有四、五千萬兩，四、五千萬兩再加上前面的2000萬兩，大概我們數目是六千萬到七千萬兩，大家看，六千萬到七千萬兩也就是弗蘭克說的三億兩千萬兩的多少，三分之一。我有一點感慨，想讀給大家聽。出口貿易得來的白銀，既使嘩嘩地流入，絕大部分沒有掌握在民間。即使是務農的、紡織的、貿易的，辛辛苦苦攢來的白銀，實際上都被各種名目的賦稅攤派收取了。白銀的誘惑，極大地刺激了當權者的貪慾。王家范：為什麼，因為白銀不光具有流通的價值，還有一個功能，容易儲藏，所以到了白銀時代，官僚層的貪慾是實物經濟時代所無法比擬的。明中朝以來，無休止的權力鬥爭，皇族帶頭，上下經商，官商勾結，都跟白銀的巨大的誘惑相關，白銀的權力化，權力的白銀化，所以從明中葉開始，直到清亡，除了順治跟康熙前期，跟雍正一代比較收斂，其他的我們可以看到，貪污、賄賂的規模是一撥比一撥擴大，官場腐敗，人心不古，吏使每況而愈下。連崇禎皇帝都大發牢騷說，假如文官不愛財，武官不怕死，大明就有救了。所以我們可以看到這個白銀資本還有另外一種作用，把朝廷上下熏得暈頭轉向，一點感覺不到地下的岩漿運動，因此一旦「井噴」，急來抱佛腳，來不及了。所以我在這一段歷史中間提出來一個悖論，是需要我們思考的。這個悖論是什麼呢？大家看，何以看起來如此經濟發展、城市繁榮的大明王朝，忽喇喇大廈倒塌。 明末清初人對這個歷史悲劇，這真可以說：想說，說不明；想道，道不清，最後只能悲憤地說，這是天意，是老天要滅了大明。但我們（相信）現代科學的人，誰相信老天是有意志的，但是我要告訴大家，另外一種老天的懲罰，卻降臨到了大明王朝的頭上，這個老天懲罰是什麼呢？自然災害。王家范：從明朝的中期，大概嘉靖、萬曆開始到康熙中期，這樣一百多年，亞洲的東亞大陸碰上了一個自然災害期，這個自然災害期專門有一個名詞，叫「小冰河期」，這個冰河期高峰在什麼時候呢，正好是崇禎在位的17年里最厲害。它的主要特徵是旱，旱了以後來蝗蟲，我們都是這樣，一大旱，蝗蟲就來了。接下來一個東西是瘟疫。在這種情況下，又是窮民之變化為盜，不可得也。這段歷史大家都知道，李自成、張獻忠起義，屢打屢撲、屢撲屢起，其實崇禎11年左右， 這些起義差不多滅完了，我們看姚雪垠的小說就知道了，失敗之後，李自成躲到商洛山，只剩下十八騎，這個十八騎的士兵最後在崇禎的12年到13年，突然進入河南，一進入河南以後，一下子幾萬，幾十萬，最後到了將近百萬，整個河南七大戰役打下來，就是西安，西安打下來就打北京，河南是他很重要一塊地方，為什麼道理，那種情況下面，要多少農民起義戰士就有多少。好了，這個故事講完，我現在讀一下我最後的一些感慨。讀了那麼多年的歷史，還是有不少困惑。王家范：許多事情很難用一定、必然這樣的哲學大字眼來判斷和預測。每一個王朝，大的兩三百年，從王朝的中期起，總有神經過敏的知識分子出來叫喊，世風日下，國運岌岌可危，像唐代的安史之亂，像明中後期那樣，怪事連連，感覺很不好，但是四五十年過去，甚至長達七八十年，天也沒有塌下來，說可能，什麼都沒有發生，說不可能，突然起來發生得讓人手足無措，驚心動魄。所以啊，西方有位社會學家說，社會是一頭狡猾的動物，不容易捕捉，不容易抓住。我覺得我們中國古人經常說的那個治國名言，「如臨深淵，如履薄冰」，現在有這個西方社會學家說話，我們算是有點理論根據了，謝謝大家。 主持人：這邊呢，有一些網友的問題，希望和您來交流一下。王家范：網友也有問題，好。 主持人：對。第一位網友的名字呢，叫做「阿房宮的小丫鬟」。她說，前人曾經說過中國文明造極於宋，想聽一下您這位中國古代史的專家對此是否認同？王家范：這位網友看的書真不少，因為這是我們的寅恪老，陳寅恪先生的一句名言，我仔細想過，深為佩服。我完全同意這個觀點，大概中國的古代到宋是高峰，我說的話比他難聽，宋以後啊，明清就下流了。 主持人：能不能請您繼續給我們講講下流的原因是什麼，為什麼說它是下流？ 王家范：其實呢，從表面現象看，我的感覺是這樣，到宋的士大夫，知識分子，都正正氣氣，程朱理學，就是王安石、司馬光，兩個人，政見有嚴重分歧，但是兩個人都講尊重對方，都講人格，都不來小東西。王安石死的時候，司馬光專門要朝廷下一個表彰信，也就說那個時候把人格，把人品，把一個知識分子做人的道理看得要比其它的重。政治分歧可以的，但是政治分歧不應該影響人跟人之間的尊重，這叫文化。明清以後，知識分子的樣子真的是不行，我也想過，不行是不是人不行？那這裡有一個問題，今天隱約地感到，時代變化了，明清以來商業資本發展了。所以一些西方人對這段歷史非常重視，說你們中國不必學西方，你們按自己的規律走下去，你們資本主義比我們厲害。我想，這不叫資本主義，叫商業資本主義，不是工業資本主義。中國的商業資本主義，城市裡邊它表現得很活躍，商業資本，白銀，錢財，是好事，因為有這個才能發展經濟，但是對知識分子的良心、人品，它是一個非常大的考驗。我認為明清的下流，其中有一個原因是經不起物質的誘惑。 主持人：好，謝謝王家范先生和我們的網友進行交流，接下來呢，請我們在座的同學提問。 提問1：王教授，您好，我是華東師範大學對外漢語系的碩士研究生。說到明朝的話，我不得不想起一個人，那就是張居正，然後黃仁宇在他的《萬曆十五年》就談到張居正之於明朝非常重要，他說的一句話是「世間已無張居正」。那麼我想，今天談的一個問題就是，您對張居正是怎樣評價的，而且在當下社會，像張居正這樣的鐵腕政治家，是不是有一定的存在的需要或者意義？還有一個問題，當然是假設，當然您剛才談到就是您非常討厭假設，因為歷史是不能假設的，那我還是不得不想假設，向您問一個問題，倘若張居正是生活在崇禎年代，而且崇禎沒有殺袁崇煥，那麼是不是明朝的危機可以往後後延幾十年。謝謝。王家范：真不錯，而且非常有想像力。我先說他最後問題，最後問題他設想，崇禎皇帝文有張居正，武有袁崇煥，兩個人左右手輔助崇禎皇帝，是不是明朝的情況就不一樣。張居正呢，我們都承認是一代名相，是個強人，是個能人，行政的管理能力，魄力、膽識，都沒有話講，但是我還補一句，他是一個非常成熟的政治家。他能成功，有特殊的原因，因為隆慶（繼位）很短，有小皇帝萬曆上來，萬曆的媽媽，老太太非常信任張居正，張居正又靠了一個重要的宦官，叫馮寶，所以有這兩個後台，所以他做事情敢於潑辣，做得非常潑辣，在當時來講是一頭猛牛。但張居正最後失敗了。這個失敗不只他個人命運，他個人命運是在萬曆十年，張居正死在前，萬曆長大了，親政了，有人告發張居正如何如何，小孩子呢，對他這個老師呢，心懷仇恨，就當年管得他太厲害了，所以這一下子狠狠打擊他，就抄家，（算是）還沒有鞭屍。其實這都是表面現象。張居正這樣一種改革，實際上在當時短時間看是有效的，積下的問題一大堆，特別是一個官僚集團已經漸漸形成了，它有很多潛規則。這些潛規則，張居正都是碰釘子的，所以張居正的成功和失敗都可以這樣說。他成功了，他有成功的經驗，跟有非常難得的多個政治資源，抓住機會，改革一下；說失敗，他因為積下的怨，可以說今天不爆發明天爆發，明天不爆發，後天爆發。關鍵問題是什麼呢？中國所有的改革，我指古代的，最後都要決定皇帝。崇禎這個人對人不寬厚，疑心病很重，所以我估計張居正在他那裡的話，說不定崇禎早就把他幹掉了，說這個傢伙太猛。我只好這樣回答你的問題，不可能有大的回答。 提問3：王教授，您好。 我想問您一個問題，就是你剛才說到宋朝滅亡的原因，我想宋朝，我覺得它好像應該說，比起明朝來說，它的這個腐敗的那個程度好像應該說是不如那個明朝這麼嚴重，但是無論是北宋還是南宋，最後都是不能夠逃脫被那個少數民族滅亡的這個命運。你能不能談談就是在那個冷兵器時代，是不是最終決定一個王朝命運的是它的那個軍事力量，而不是它的經濟實力，或者說是其它的一些原因。好，謝謝。 王家范：這問題是非常有意思的問題。因為每個王朝的滅亡啊，我們現在通常講王朝周期率，具體拿到每一個王朝，特別大的王朝滅亡，各個王朝滅亡情景和突發因素都不一樣。宋朝是一個很文弱的朝代。它汲取五代沉痛的教訓以後，對武將進行控制，我們叫「杯酒釋兵權」，以後對軍隊的管理，採取各種制約的辦法，軍人黷武，搞政變的可能性很小，軍隊是被管住了，這非常成功。因為歷史上，以前，往往是軍隊搞政變，導致政局動蕩不穩。宋朝，趙匡胤兩代皇帝成功的阻止了這個問題。第二呢，對經濟總體上說他干預很少，文化大概很繁榮，在宋朝明顯有一個問題，它文了以後呢，有點懦弱的味道。就說日子過得很好，也歡喜看詩，也歡喜寫詞，不希望亂，不希望打仗；假設打仗的話，能不能花幾個錢擺平了嘛，最好了，所以你看看，多次的有和議的問題。最後不行。這裡有一個普遍的（問題），你說的冷兵器之外，還有一個問題，在歷史上，並不是先進的民族一定打敗落後的民族，往往是野蠻的民族打敗了先進的民族，特別在冷兵器時代。你看遼、清，後來的蒙古，都是這樣，它實際上是處在社會發展階段比我們稍微落後一個階段，但是這個階段民族特點是什麼，第一，全民皆兵，農耕合一。整個一個部落既生產，又打仗，拉起來就打，停下來就生產，那我們這個王朝，弄起兵可不容易了，而且好久不打了，所以一打就輸掉了，所以各王朝滅亡的原因，可以細細想，裡面有很多不同的地方。我大概只能回答你這個問題了。 主持人：好，謝謝。那最後王先生，想請問您用一種什麼樣的方式來給我們說一些話，結束您今天的演講。王家范： 「生於憂患，死於安樂」。謝謝大家。主持人：謝謝王家范先生今天帶給我們的演講。剛才王先生演講的時候，有一句話我記得特別地清楚，就是我們要去關注那些經濟發展背後的一些深層次的東西。那大家總是說沿襲歷史會讓我們變得更聰明，會給我們經驗，會給我們教訓，其實我想今天面對同樣的經濟高速發展，我們也應該記住這句話，去關注那些經濟背後更深層次的東西。再一次謝謝王先生，也謝謝我們在座的華東師範大學的老師和同學們。下周同一時間我們再見。
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