人物丨出土文獻研究六十年——李學勤教授訪談錄

李學勤先生，1933年生於北京，早年就讀於清華大學哲學系。1952—1953年在中國科學院考古研究所參與編著《殷虛文字綴合》。1954年到中國科學院歷史研究所工作，1991—1998年任中國社會科學院歷史研究所所長。現任清華大學歷史系教授、清華大學出土文獻研究與保護中心主任。曾兼任國務院學位委員會委員，國務院學位委員會歷史學科評議組組長，「夏商周斷代工程」首席科學家、專家組組長。現兼任中國文字博物館館長、中國先秦史學會理事長、楚文化研究會理事長。自20世紀70年代末期起，先後在美國、歐洲、澳洲、亞洲多國及我國港臺地區任教講學。1986年被推選爲美國東方學會榮譽會員，1997年當選爲國際亞歐科學院院士。2013年，本刊特委託中國傳媒大學漢語國際教育學院李穎副教授對李學勤教授進行採訪，並撰寫此訪談。

《文藝研究》2014年第3期，第63—73頁。

微刊按：本次錄入除將簡體改爲繁體外，還校改了原文的一些錯誤，恕不一一註明

一、甲骨文與殷商史研究

李穎 李先生，您好！2013年是您從事學術工作六十周年，又適逢您八十大壽。我受《文藝研究》雜誌的委託，向您表示祝賀，並請您談談六十年來的學術歷程。

您在甲骨文、金文、簡帛文獻等各個方面，都做出了傑出貢獻。您對甲骨學有多方面的貢獻，比如在殷墟甲骨研究中「非王卜辭」概念的提出，首次鑒定出西周甲骨文，將考古學的方法引入古文字研究，提出甲骨卜辭「分類」和「斷代」的區別等。無論從學術史的發展序列，還是公眾的一般認知，大家首先想瞭解甲骨文是如何被發現的。

李學勤 甲骨文的發現是近代學術史上的一件大事，它涉及甲骨學這門重要學術領域的肇端。有關如何發現甲骨文的故事引起人們的廣泛興趣。社會上曾流傳過一個王懿榮吃中藥，在龍骨上發現甲骨文的說法，我近來寫了一篇小文章，名爲《汐翁〈龜甲文〉與甲骨文的發現》，指出這是一個誤傳。

事情是這樣的：1931年7月5日北平《華北日報》的《華北畫刊》上，刊登了一篇很短的文章《龜甲文》，署名「汐翁」。這篇文章講到發現甲骨文的事，說得非常模糊，但很有戲劇性，後來大家都認可這個說法。現在，有人把這個題材拍成電影，拍成電視劇，都是按照這個路子來的。汐翁的那篇文章說，當時任國子監祭酒的王懿榮害了病，據說是瘧疾，到北京的達仁堂中藥店去買藥。有一味藥是龍骨。《老殘遊記》的作者劉鶚當時寓居在他家裏，發現龍骨上面有字，拿給他看，王懿榮就把北京市藥店所有的龍骨都收集來了，差不多有五千片。故事基本就是這樣子。

汐翁的這篇文章，幾乎沒有人看見過。我所知道的只有董作賓先生過去編的《甲骨年表》引了前面的一小段。裡面有錯字，還有一些修改。天津的一位老先生任秉鑒找到這個報紙，他給我寄了一份那個報紙的複印本。我就根據這份報紙，寫了那篇有關甲骨文發現的小文章。

讀到汐翁的文章後，我發現有幾個問題。第一個問題，王懿榮有沒有害過瘧疾？沒有。王懿榮的老家福山出了一本《王懿榮集》，裏頭所有的王懿榮本人的文獻都沒有講到這件事。第二個問題，胡厚宣先生調查過，北京根本就沒有達仁堂這個藥鋪，天津才有。最近還有人從中醫的角度寫了一篇文章，說治瘧疾根本不能用龍骨。而且，龍骨這種東西，如果入藥的話，賣時一定磨成粉，藥店不會給人整塊的龍骨。所以，這些都是很離奇的地方。王懿榮的兒子王崇烈、王崇煥寫過回憶父親發現甲骨文過程的文章，也都是說從古董商那裏看見的，從來沒有他家裏人說過他是在藥鋪裏買的。如果他兒子知道他在藥鋪買的，有這麼重大的發現，一定會說出這個事來的。但他們沒有說過，也沒有想到過這些內容。第三個問題，按汐翁的說法，劉鶚住在王懿榮家裏先發現龜板上的文字，拿給王懿榮看。事實上，劉鶚那時候根本不住在王懿榮家裏。劉鶚的孫子劉蕙蓀編撰的《鐵雲先生年譜長編》上說，光緒二十四、二十五年（1898、1899），劉鶚客遊北京時，寄寓在「宣南之椿樹下三條趙文洛故宅」，並不住在王懿榮家裏。汐翁關於劉鶚在王懿榮家看見甲骨文的事不見於劉鶚本人1903年所著《鐵雲藏龜·自序》，也沒有其他任何相關材料依據。汐翁的文章還說，劉鶚被貶到新疆之後，遇赦回到北京。事實上，劉鶚並沒有遇赦返京，而是死在新疆戍所。所以，汐翁的那篇文章不是信史，只是報紙上的遊戲之作。

最早提到在中藥鋪裏發現甲骨文的人是明義士（James MellonMenzies）。明義士是一位加拿大學者，也是一位著名的甲骨學者，曾在河南安陽任牧師。明義士在齊魯大學任教時，撰寫的講義《甲骨研究》說，賣甲骨給王懿榮的古董商范維清1914年跟他講到這件事。說光緒二十五年，有學者名王懿榮，到北京某藥店買龍骨得了一塊有字的龍骨。這是關於王懿榮從藥材龍骨中發現甲骨文的說法最早的一例。以前沒人說過這事。

那麼，我們可以假定是有一些甲骨被當成龍骨賣給藥店，這個也許是事實。因爲，羅振玉讓他的弟弟羅振常跟他的內弟范兆昌一起到安陽做過田野調查，羅振常記述此事的《洹洛訪古遊記》說到當地人把甲骨當龍骨賣的事兒。文中說，當地人以甲骨充當龍骨賣給藥鋪時，有字「則以鏟削之而售」。所以藥鋪裏當龍骨賣的甲骨上不會有字。

不過從另一方面來講，說王懿榮發現、鑒定甲骨，這是確定無疑的事情。爲什麼呢？因爲清末有一大批著名的金石古文物學家，像陳介祺、吳大澂，有的官做得很高，像潘祖蔭，王懿榮官也不低。但到了1898年、1899年的時候，這些人大部分都已經過世了。吳大澂雖然還活著，但已經回老家了，1902年死於蘇州。所以，在北京能夠看到古董商賣甲骨的學者，主要就是王懿榮，沒有別人。

汐翁的文章說，對甲骨文，當時的「法、日二邦，皆有專門研究者」。看一看胡厚宣的《五十年甲骨學論著目》，從1899年到汐翁寫文章的時候，從來沒有一個法國人寫的甲骨文論著。從這方面來看，也可以知道汐翁的文章是信筆由韁，不可信從的。

李穎 您獨立撰寫並出版的第一部著作是1959年科學出版社出版的《殷代地理簡論》，這本書是第一部系統地利用甲骨材料進行歷史地理學方面研究的專著。

李學勤 《殷代地理簡論》是我的第一本書。這本小書寫得還是比較早的。那時候年輕，膽子大。要是現在，就不敢寫了。

我在《序》裏提到：這本書是在1954年寫的。1952年，我到了考古研究所。我是1951年考進清華大學的，1952年暑假時，院系調整，清華的文科、理科都搬到北大。我應該跟著過去。可是，當時上海博物館的郭若愚先生把《殷虛文字甲編》、《乙編》作了拼合，之後把這個稿子寄給了郭沫若。郭沫若當時是中國科學院院長。郭老沒有精力看這個，就把稿子給了考古研究所所長鄭振鐸。當時院系調整，原在清華中文系的陳夢家，正好剛剛調到考古研究所。他是當時考古研究所唯一一個研究甲骨的學者。鄭振鐸就把這部稿子給了陳夢家。陳夢家看後，覺得工作還沒有做全，還可以繼續做。就跟鄭振鐸講，這個工作還可以繼續做，北京有一老一小兩個人做過這個工作，是不是把他們找來再做。老的是指當時北京圖書館金石部的負責人曾毅公。曾毅公是加拿大學者明義士的學生，是明義士在齊魯大學工作時的助手，專門學甲骨的，出過很多書。還有一個小的就是我。我是從1949年的時候開始在北圖自己學的甲骨，我也拼了很多。那個時候學甲骨文的人很少，誰做什麼，大家都知道。所以，考古研究所就決定把我們兩個人借調到那兒去工作。這個工作一直到1953年才結束。

這本《殷虛文字綴合》是1955年出版的，以郭若愚、曾毅公和我三人名義出版，裡面有鄭振鐸的序。實際上序文是陳夢家寫的，一看就知道是陳夢家的文字。

1953年底的時候，歷史研究所籌備成立。前兩天，我還在一個大會上講這個事。考古研究所是1950年成立的，到1953年已經成立比較久了。考古研究所已經決定要把我留下來。可是，留下來的手續有點困難。正好，那個時候有個機會，我認識了侯外廬先生。他當時是歷史二所的副所長，西北大學的校長，正在籌備歷史研究所。侯外廬先生就把我招進來了，就這樣我到了歷史研究所。進了歷史研究所，我就向考古研究所報告，考古研究所負責人說，你進歷史研究所，可以把進中國科學院的手續問題解決。你先到歷史研究所，然後我們再把你要回來。結果，後來他要，歷史研究所就不給了。

李穎 也就是說，您是1952年到中國科學院參加甲骨文的綴合工作，1953年正式參加工作，按編制是1954年，是這樣嗎？

李學勤 對，1952年我已經在中國科學院了，是在考古研究所那邊。因爲沒有正式編制，還算借調性質。所以我的工齡，這兩年就沒算。我現在說是1953年工作，1954年正式工作。因爲1954年歷史研究所才成立。1953年是籌備，不算正式成立。所以，我是最早到歷史研究所的人員之一。明年就是歷史研究所成立六十周年了。

我們在考古所還有一份工作，就是整理劉體智的甲骨。劉體智所藏甲骨全部交給了北京圖書館（現爲國家圖書館）。那批甲骨很多，兩萬八千片左右，我們拓了出來。劉體智晚號善齋老人，所以這部拓本就題名叫《善齋所藏甲骨拓本》。

那個時候，我讀董作賓的《殷曆譜》。《殷曆譜》的一個特點就是把甲骨文排譜，是根據曆法來排的。我就想，你由曆法可以排譜，我從地理也可以排譜。我借鑒了董作賓的方法，但是角度不同。

《殷代地理簡論》想要解決這樣幾個問題，即殷商王朝的政治結構、疆域面積，主要城市位置和山川名稱，殷商時期的主要方國以及這些方國與商王朝的關係等等。我一到歷史研究所，就做侯外廬先生的助手。一切工作聽他的安排。那時候，整天坐班，一天到晚都得呆在所裏，不能回家，白天也不能做甲骨文研究，所以就沒有時間做這個事兒。後來，我把稿子修改了一下，1956年底或者1957年初的時候，把稿子交給了科學出版社第四編輯室。那個時候，張政烺先生的夫人就在這個編輯室裏，所以我認識她比張先生要早多了（笑）。她是負責編輯的，叫傅學苓。那個時候的書稿不用作者看校樣，給出版社就算完了。可是馬上「反右」了，很多工作停下來。所以，這個書就沒有出，一直到1959年才出版。實際上，我寫這本書是在1953—1954年間。1954年基本完成了，後來補充了一些新材料。1956年底1957年初，「反右」以前就把稿子交給出版社了，可是正式出版卻是到了「大躍進」以後。

當時看來，《殷代地理簡論》所設想的殷商地域似乎過於廣大。我參加工作的時候是十九歲。那個時候，膽子大，沒有那麼多的顧慮。由於各種原因，早期學者大都以爲卜辭所及地理僅處於以河南北部爲中心的一個相當小的圈子內。這種成見，已經被近年來廣泛開展的田野考古工作從根本上打破了。許多事實證明，商文化和直接受商文化影響的遺存，其分佈的地域，遠遠超過了以往的想像。因此，我們探討卜辭地理，必須將眼界大爲拓寬。

二、銅器銘文與周代制度研究

李穎 您是青銅器研究的大家，在這一領域的各個方面都發表過重要論著，您的研究方法及結論，對這一領域的研究具有廣泛而深刻的影響。在撰寫《殷代地理簡論》的時候，您就使用過金文材料。這本書的「散氏盤地理研究」一節，就主要涉及金文文獻。記得您對著名的《大盂鼎》、《小盂鼎》等重要金文文獻都做過研究。許多新出金文也得到了您的關注。

李學勤 在我的作品中，有關金文的文章是最多的。銅器銘文，就是一般所稱的金文，是銅器研究中人們較早注意和研究的一個方面。青銅器是中國歷史文物中最重要的門類之一。中國古代的青銅器與古希臘的石雕藝術一樣，可稱並世無雙。文物考古界所講的青銅，是指有一定比例錫、鉛的銅基合金。用這種合金所鑄造的器物，就是青銅器。今天我們研究青銅器，要從形制、紋飾、銘文、功能和工藝五個方面來進行。從比較狹義的文獻角度來說，對銅器銘文也就是金文的研究，則非常重要。

我接觸金文還是比較早的。在1949年前後，我去北京圖書館看書。那時候，課很少。1951年我到清華來，也沒有幾門課，不用住在學校。不上課的時候，就去看書。在那裏，我不僅看甲骨文的書，也讀青銅器的銘文。

我早期的工作主要是從甲骨文入手，也寫過幾篇關於金文、青銅器的文章。可是，我自知當時做的不行。所以，在1959年《殷代地理簡論》出版以後，我就一定要補上這一課。可是，補這個課非常之難。因爲，那個時候，沒人教你，你要自己做。我最好的機會是在「文革」時期。中國科學院的整個哲學社會科學部，第四學部都去了「五七」幹校。我們是被整得最厲害的一個研究所，因爲那個時候抓「五一六」，我們所是最大的重點。我是最晚走的，1970年10月去了「五七」幹校，在那兒呆了一年零三個月。到了1971年的冬天，郭老給中央打了一個報告，要重新改他的《中國史稿》，當時調回去四個人，我就是其中之一。我調回之後就到了歷史研究所。那時候除了老弱病殘的幾個人之外，還有參加「二十四史」標點的人，像顧頡剛啊，張政烺啊。他們也不上班，只有我們幾個人在這兒工作，修改《中國史稿》。沒有人用圖書館了，就剩下我們幾個人用了。而且，工作進度也很慢，所以，我就利用這個機會把所有的青銅器銘文從頭到尾都讀了一遍。

我學甲骨文也是這麼做的。1952年胡厚宣先生《五十年甲骨學論著目》剛出版。原來的時候我是在北圖看卡片，或者從書的注裏邊再去找書。《五十年甲骨學論著目》一出來就方便了。因爲以前所有關於甲骨文的東西，它裡面都有。我就一片片地找，只要是在北京能找到的，我都找。有些沒有，我就到幾個大學找。除讀拓片外，我還儘量觀察甲骨材料原件，因爲有些疑難還是要憑目驗解決。順帶說一下，今天我們能看到的甲骨材料，甚至前代一些著名學者也沒有見過。比如「家譜刻辭」（訪談者按，指《庫方》1506），認爲是假的人，絕大多數沒見過原件。其實有關的照片，德國人（訪談者按，指德國女學者勃恩哈第）20世紀初就發表過。80年代初，在劍橋教書的時候，我才找到這個東西，親自觀察過原件，將之收入我和齊文心及艾蘭所編《英國所藏甲骨集》中。

再說金文。和讀甲骨文一樣，我讀金文也是用考古的方法來做的。首先，不是光看字，而且看器形。器形呢，要把它先排隊，充分地排隊，根據這個排隊，所有的報告都一篇篇地看。就是這麼學的。

歷史上有關金文的釋讀，最早見於《漢書》。據《漢書·郊祀志》記載，漢宣帝時，在美陽，也就是今天陝西扶風法門寺一帶出土了一件鼎，上面有銘文。時任京兆尹的張敞對銘文作了考釋。金文引起學者的普遍重視，緣於宋代金石學的興起。1925年，王國維在清華作了一次著名的講演，題爲《最近二三十年中中國新發見之學問》。在講演中，王國維特別指出，「有趙宋古器出，而後有宋以來古器物、古文字之學」，講的就是這件事。

今天我們知道，我國最早的青銅器銘文，見於商代前期。商代末年，銘文字數顯著增加。已知最長的商代銘文，是現藏故宮博物院的四祀邲其卣，蓋器同銘，加外底有四十六字。現藏日本白鶴美術館的一件商末的卣，有四十九字。周代一開始，就有青銅器銘文顯著加長的趨勢。道光年間周原出土的天亡簋，是武王時器，銘文已近八十字。作於成王五年的何尊，銘文竟有一百二十餘字。從西周中期到晚期，長篇的銘文進一步增多，字數也達到頂峰。周宣王時期的毛公鼎，多至四百九十七字，是所有青銅器中單件字數最多的。

許多青銅器銘文反映了重要的歷史事件，可以作爲傳世文獻的佐證和補充。清道光年間在山東梁山發現的太保簋記周初討伐商紂之子武庚之事，與傳世文獻《尚書大傳》「周公攝政，一年救亂」可相印證。何尊銘文說：「惟王初遷宅於成周……惟王五祀」，印證了《尚書大傳》所記周公攝政「五年營成周」。1948年河南洛陽發現的保卣有「遘於四方會」字樣，可與《尚書·康誥》「四方民大和會」相對照。2003年，在陝西眉縣楊家村發現的佐盤，銘文共二十一行，三百七十三字歷敘其先世如何服事歷代周王的事蹟。同時也就列舉了文王以來諸王的名號，完全證實了《史記·周本紀》的周王世系。這和王國維利用甲骨文證實《史記·殷本紀》所載商王世系具有同樣的意義。

李穎 您研究青銅器一貫很重視從古代制度的角度來探索問題，能不能談談金文在古代禮制研究方面的意義？

李學勤 這是我們的研究方向的問題。我一直主張，應該從「禮」的角度去研究金文。因爲眾多的青銅器本身就是禮器。如果與禮沒關係的話，就不會做出青銅器來。這是最根本的一點。如果不跟禮制結合起來，就不能研究，就無法理解。當然，古代禮制包括官制，職官的制度。所以，《周禮》又叫《周官》嘛。我覺得，不管研究甲骨還是金文，都不能離開文獻去研究，不能離開古代的傳世文獻。因爲，傳世文獻典籍千錘百煉，已經傳過多少年了，有點兒後人摻進去的東西，那是完全可能的。這沒有關係，基本內容是不會改變的。《周禮》是直接可考的。從東周推到西周，從西周推到商代，從商代再往前推。我想這是最基本的一個方法，離開這個方法，就是瞎猜。瞎猜的東西，現在證明沒有一個是猜對的。

另外，如前面所說，研究青銅器要從形制、紋飾、銘文和功能等多方面來進行。從1931年開始，在河南浚縣辛村、北京昌平白浮、陝西涇縣高家堡、甘肅靈台白草坡與河南洛陽林業學校等地點，陸續出土了一類異形青銅兵器。這類兵器大多不切實用，是爲禮儀特製的。有學者以之與《尚書·顧命》所記康王繼位典禮所用儀仗相對比。這類兵器迄今只見於西周早期，當與周初「制禮作樂」有關。這類例子說明不能只從狹義的文獻角度來理解和研究青銅器。

李穎 禮樂文化是中國的主流文化，不過古代制度並不限於狹義的禮樂制度，記得您曾結合金文文獻對周代土地制度進行過深入研究。

李學勤 中國傳統上是一個農業社會，土地制度是古代社會制度中的一個重要方面。過去學者常引用《禮記·王制》「田裡不鬻」一語，用來說明西周土地是不能買賣的。但根據金文文獻的記載，西周中晚期已有土地轉讓交易的事實。

根據銅器銘文的記載，西周土地的轉讓大體可以分爲三種情形。

第一種是賞賜。如師永盂記載，益公傳周懿王之命，將田地賜給師永。

第二種是交易。衛盉記載說，矩伯用田從職爲司裘（周王朝中管理毛皮的官）那裏先後兩次交換禮玉和皮幣。交換以貝朋作爲價值尺度。前一次所取爲覲璋，值八十朋，「厥價其舍田十田」。就是說，用價值八十朋的「十田」來換取覲璋。第二次「其舍田三田」，換取了赤色虎皮兩張、牝鹿皮飾兩件和有文飾的蔽膝一副，值二十朋。格伯簋記載格伯給倗生良馬四匹，「厥價卅田」。用「三十田」來換取四匹良馬，其交易性質是很明顯的。

第三種情況是賠償。據我們在前面提到過的散氏盤的記載，夨王攻擊了散，不得不割讓土地給散，作爲賠償。這是大家所熟知的典故。

從金文來看，西周的土地轉讓應經過一定有法律效力的程序。比如交換的雙方要「析卷」（即立以同等內容的契卷，交易雙方各執其一）和「立誓」。轉讓過程還要有「三有司」（即司馬、司徒、司空）參與。據金文記載，土地轉讓要經過度量，勘定地界，在比較複雜的情況下還要畫出地圖，如散氏盤所記述的那樣。

三、簡帛文獻與戰國文字研究

李穎 到南北朝爲止，簡牘一直都是我國古代文獻的主要載體。從1956年發現長臺關楚簡，您就開始從事簡牘文獻的研究了，以後您又從事過睡虎地秦簡的整理工作，《睡虎地秦簡》一書就是您執筆定稿的。在郭店楚簡、上海博物館藏楚簡、張家山漢簡等方面，您也做過很多工作，現在又從事清華簡的研究和保護。請您談談簡牘文獻發現的歷史和它的意義。

李學勤 首先從長臺關楚簡談起吧。這有一個很長的故事。我做「簡」的研究，算比較早的。有關漢晉的簡我也寫過幾篇文章，但很少。因爲我覺得我的主要研究範圍在前面。我最早寫的文章是關於楚簡的。楚簡最早發表，我就寫過東西。因爲楚簡在建國以前，是從來沒有發現過的。楚簡最早是在長沙發掘的。1950年恢復考古工作。中國科學院一成立，就組建了考古研究所。考古研究所有原來的中央研究院歷史研究所考古組剩下來的一部分人，像郭寶鈞先生等。再有，就是北平研究院來的，像蘇秉琦、徐炳昶等。由他們組成考古研究所，馬上就展開工作。恢復工作做什麼呢？有兩種，一種是原來已經做過的，但還沒做完，或者已經調查過了，可是沒發掘。比方說殷墟，實際上就是武官村大墓。武官村大墓是1950年發掘的。原來就是郭寶鈞先生調查的，他就又去了。再有一類呢，就是原來已經很有苗頭了。40年代的時候，長沙就出現了大量的古墓，可是沒有發掘過。商承祚先生調查過，他寫了一本書，叫《長沙古墓聞見記》。所以考古研究所有一份很重要的工作就是在長沙發掘。後來出了《長沙發掘報告》。在幾個小墓裏頭，出了楚簡。這是最早的發現。從1951—1953年，第一個叫五里牌，第二個是楊家灣，第三個是仰天湖。可是這些都不是書，是遣冊。那時候大家才懂得遣冊，其實就是隨墓下葬的器物單子。仰天湖比較好，好多人還寫專書。有一種是羅福頤寫的，是曬藍的（訪談者按：曬藍是過去常用的一種複製圖文的方法），沒有正式出版。後來正式出版的是史樹青先生的。那時候覺得這是了不起的東西，因爲此前沒見過楚簡是什麼樣兒。

長臺關楚簡是1956年發現的，材料是1957年發表的。那個確實是我第一個寫的。我寫的一篇小文章，很短，就發在《光明日報》上。這是我們第一次看到的最早的竹書。那裏頭有一篇是竹書，可是那篇東西全散了。發掘的時候它已經全碎了，拼不起來了。可是它的詞能看出來，所以我的文章就寫了，說上面有三代，有先王，有周公。那麼，當時就想，這一定是儒家的著作。所以我文章裏就寫它是儒家著作。史樹青後來出了一本書，也說是儒家著作。後來，所有的人都認爲是儒家著作。到了「文革」期間，評法批儒的時候，中山大學的古文字研究室的那批人，他們出的內部讀物，就是那種小本，裏頭有一個就是研究這個的，也是拿它當儒家著作來批的，可是指出了一點，就是裏頭有一句話，是和《墨子》的佚文一致的。我在「文革」之後看到這則材料，又重新做研究，才知道《墨子》裏頭也有先王，也有三代，也有周公，什麼都有。而且，這個周公不是西周那個周公旦，是戰國時代的一位周公。我就此寫了一篇文章，收入徐中舒先生的紀念文集，指出這組簡是《墨子》的佚篇。長臺關楚簡的研究使我們認識到，過去認爲很晚的《墨子》書中的一些篇，其實並不晚。因此，我們對《墨子》各篇年代的估計就有重新考慮的必要。

李穎 睡虎地秦簡是第一次發現的秦代竹簡，也是近代以來第一次爲人們所認可的、比較大規模的戰國簡冊，聽說對它的發現和命名還有些故事？

李學勤 睡虎地秦簡，我是直接去的，現在很少有人知道這個過程了。這件事是這個樣子，睡虎地這個簡是1975年12月出土的。考古工作在「文革」之後就停了，基本都亂了。1972年，郭沫若給中央打報告，經周總理批准，恢復三大雜誌，恢復考古工作。因爲不做不行啊。特別是那個時候還要搞外交，中美要建交，需要做一些工作。比如無產階級文化大革命出土文物展覽，拿到美國去展覽，都是那個時候的事情。考古工作才開始恢復，正好長沙馬王堆出土了一具女屍。《文物》1965年出了五本就停刊了，到了1972年才恢復。雜誌恢復後第一本，就是1972年的第一期，印了幾萬冊。因爲那個時候書店裏就沒書，市面上除了幾本「毛著」以外，什麼也沒有。所以，恢復《文物》是件了不起的事情。《文物》雜誌不知道賣了多少，你們都不能想像。馬王堆那個女屍，本身就很讓人驚奇，出土的東西又很多。當時在湖南長沙辦半開放式展覽，把那麼粗的鐵欄桿都擠彎了。那種形勢，現在人想像不到啊。到了1975年的時候，考古工作已經開展得比較好一點了。

馬王堆一號墓之後，在湖北雲夢縣，有一個大墳頭一號墓，在雲夢縣城的西邊，有一條從襄陽到武漢的鐵路線。在這個鐵路線的邊上，發現了一個大墓，挖出東西還不少。今天看相當不錯，是西漢時候的墓葬。大家都希望這裡有古屍，因爲當時大家印象最深的就是馬王堆一號墓的女屍。結果沒有，失望很大。在那之後不久，就是1975年冬天的時候，就在剛才說的大墳頭一號墓的北邊，有一個紡織廠。雲夢這個地方是咱們國家出產棉花最好的地方之一，所以有非常好的紡織廠。那個紡織廠挖排水溝，挖著挖著，挖出古墓來了，因爲有大墳頭一號墓，接著往下排，等排到九號墓，出的東西比較好。當地人報告了湖北省博物館。湖北省博物館和雲夢縣文化館就去清理。清理到了十一號墓的時候，他們覺得沒什麼稀奇，因爲已經挖了十幾號墓了，十幾個墓都是一樣的。有頭箱，有邊箱，中間有棺槨，很普通，東西都差不多。到十一號墓，打開一看還是這樣的。天黑的時候，大家就撤退了。沒想到這天晚上，這個墓塌方了。墓主的頭向著北邊，腳在南部，棺木的前部考古學上叫「前和」，那個部分的土塌下去了。因爲湖北這個地方，土都是濕的，濕泥很沉，一塌下去，就把棺材砸破了，裡面就出來了好多淤泥，然後就清理淤泥。據說是湖北博物館的一個老人，姓陳，當時還被管制著，他看見了，說，那角上是什麼？一看是塊簡。雲夢睡虎地的簡，你們想像不到的，保存得好極了。等到我去看的時候，把它擱到玻璃板上，拿起來，那個簡的背面，還真有綠綠的感覺（笑）。直到今天爲止，能看得到的出土的簡，沒有一個能比得上雲夢睡虎地的簡。只不過就是砸碎了一部分簡。把那個棺蓋打開，裏頭裝得滿滿當當的，都是簡。一般簡都是在棺外的。它這個是在棺內，大概是墓主人太愛這批簡了。頭底下枕的是簡，兩側也是簡，兩手按的地方，還有一口袋簡。這個有照片，有報告，可以看得到。這個情況當時就報告給了國家文物局。那時候我們正在整理馬王堆帛書。幾個人看這個簡的照片，字這麼好，就一致認爲是漢簡。因爲沒見過秦簡是什麼樣兒。西漢初的都已經不得了了。一位先生說，就這樣的字呀，如果不是漢簡是秦簡，他請吃烤鴨。（訪談者按，據瞭解，開這個玩笑的是著名古文字學家、文獻學家張政烺先生）我就接著說，張先生你請吃烤鴨，我就出薄餅的錢。

結果派我去，一月初，我就到了現場。我是帶著現在也在我們清華工作的李均明一起去的。當時他在我們這兒實習。還有一個照相的，我們一起到現場去的。到現場一看墓裏的東西，才知道確實是秦簡。然後把那個簡拍了照，讀了一遍，就完全瞭解了。我在那兒還做了個演講，最近還有人回憶我這個事兒（笑）。

李穎 那批簡的名字，原來據說是打算叫「大墳頭秦簡」，爲什麼改爲現在的名稱？

李學勤 是的。我到那兒去演講的時候，縣裏「革委會」的頭頭兒們都在。演講完之後，我就問這個墓叫什麼，當時都是按大墳頭排的，回答說，叫大墳頭十一號墓。我想，壞了，這東西一傳下來就是永久啊。我就問他們，還有沒有別的名字。當時在場的還有那個姓陳的老先生，我們一起去問的。當地人說，這個地方有個名字叫睡虎地。這是講風水的，就是說這個地方像睡老虎。我說，這個名字好，一定用這個名字。以後就用這個名字了。我回來之後給文物局打的報告，就是用的「睡虎地」。要不然，老用「大墳頭簡」，很討厭，是不是（笑）？這個也不僅是我的意見，當時我們一致認爲不叫「大墳頭」好。

睡虎地秦簡的內容非常豐富，許多是前所未見的材料。整理後，歸納爲十種，即《編年記》、《語書》、《秦律十八種》、《效律》、《秦律雜抄》、《法律答問》、《封診式》、《爲吏之道》、《日書》甲種和《日書》乙種。其中《語書》、《效律》、《封診式》和《日書》乙種，簡上原有書題，其他名稱是我們整理時所擬。現在看來有些題名如《爲吏之道》等，不一定很恰當，不過大體上還是可以概括其內容的。

睡虎地秦簡中的《編年記》記載了名爲喜的墓主的生平經歷。其中許多記載可以印證、補充《史記》的相關記述。《語書》是名爲騰的秦國南郡郡守發佈的文告。其內容反映了當時南郡地方政治軍事鬥爭的激烈和複雜，是一篇十分珍貴的戰國史料。其餘的文獻，大部分與法律相關。不但有秦律，而且有解釋律文的問答和有關治獄的文書程式。由於秦律基本上佚失殆盡，所以睡虎地秦簡中的法律條文，對我們研究古代法律制度的發展，有著十分重要的價值。

睡虎地秦簡中的秦律雖然非常珍貴，但其中並沒有包括秦律的主體部分，即《盜》、《賊》等。1983年在湖北江陵縣發現的張家山漢簡中的漢律有《盜》、《賊》等方面的內容，大大拓展了我們對漢律的認識和研究。

順便說一下，秦簡《爲吏之道》中有一組韻文，形式與傳世的荀子《成相》篇相類，這爲古代文學史的撰寫提供了新的資料。

李穎 中國有「書於竹帛」這樣的古語。證明帛書與簡冊一樣是古代重要的文獻載體。您對帛書有不少研究，記得您曾利用長沙子彈庫帛書研究過古史和宇宙論的問題。

李學勤 楚帛書我做過一些工作。說實話，帛書一直不是我工作的重點。楚帛書現在明確知道的是1942年出土的。不要相信澳洲那個巴納（Noel Barnard）說的。巴納是找一個盜墓賊問的，說是1934年出土的。賊說賊話，不能信。後來正式調查，是1942年出土的。當地有一個人，算是古董商之類的吧，叫蔡季襄，他出了一本書叫《晚周繒書考證》。當時，有一個叫蔣玄佁的，是一個著名的美術家，前一陣我還特別留意有一本雜誌，說是在杭州還是上海，辦有他的藏畫展。蔣玄佁出了兩本書，叫《長沙》。等於考古報告一樣，把搜集的文物分爲兩冊，一頁一頁印的有圖，帛書印在第二冊上，是蔡季襄配的圖。商承祚先生去訪問，見到過這個東西。那個時候，還沒有誰收購這個東西，因爲是在戰亂時期嘛。那時長沙有個雅禮中學，很有名的，雅禮就是耶魯。雅禮中學有個人，叫Cox，中文名叫柯克思（訪談者按，其全名爲John HadleyCox，也譯作考克斯【微刊按：即柯強】）。這柯克思說，我把這東西拿到美國去，到那兒給賣了。蔡季襄就把東西給他了。現在知道，不只是一個帛書，還有一個竹笥，竹的盒子。竹笥裏頭還有些碎的帛書。都給了柯克思拿到美國去了。這是解放前夕的事兒，他一錢沒出，拿到美國去了。後來，朝鮮戰爭一爆發，就沒有消息了。這個案子呢，後來都有正式的材料發表。這個東西20世紀70年代還在紐約大都會博物館展覽過。澳大利亞學者巴納去看了展覽，用紅外技術拍了很多好的照片。70年代末，我到美國去，看到過這件東西。這東西當時寄存在大都會博物館。後來，我多次去美國，看了好幾次，其中有一次看的時間很久，仔細看過這件東西。

李穎 這個帛書的記事是以「曰古……」開頭的。您曾指出這是一種講述古史的文體。新發表的清華簡《赤鵠之集湯之屋》也是這樣開頭的，這足以證實您的判斷。

李學勤 《堯典》就是這樣的嘛，「曰若稽古帝堯」。不過，我對於帛書的貢獻主要其實只有一點，就是讀出帛書的那十二月是《爾雅》的月名。那是在1959年吧。我寫過一篇文章叫《戰國題銘概述》，在1959年的《文物》上連載。後來我寫了一個《補記》（訪談者按，《補記》即李學勤發表於1960年《文物》第7期的《補論戰國題銘的一些問題》）。這個《補記》裏頭指出來，這個帛書周圍一圈出現的十二個神，就是《爾雅》裏的十二個月。每個字我都作了推斷。這一點，當時好多人不相信，寫文章反駁我這個說法，現在幾乎所有人都承認了。其實，這也是很簡單的。我還記得我是怎麼發現的。我曾經寫過一個稿子講「玄」，「玄妙」的「玄」。我想這個「玄」字在古代怎麼寫。忽然呢，我想到古代的月名。當時還沒想到《爾雅》上去。我想到明清時期的一些書畫，落款經常寫什麼「冰月」啊，「玄月」啊。「玄月」是古人常用的一個詞，就是《爾雅·釋天》裏的九月。我就想，這個帛書應該怎麼擺？十二個月呢，要按照十二支的方位來擺。可是，那時候沒想到楚國的圖應該是南在上、北在下。實際上，一直到西漢的圖也都是這樣的，是南在上的。這點當時沒想到。就想著怎麼把這圖給對好了。一二三四五六七八九，數到九那兒，正好是玄的。「玄月」是我很熟悉的一個名字，其他的我都是用這種方法解答出來的。所以就知道它是《爾雅》十二個月的名字。這一點，現在大家都承認爲定論。

四、二重證據視野下的《周易》研究

李穎 記得二十多年前，您出版的《周易溯源》的原版《周易經傳溯源》有一個副標題，叫做「從考古學、文獻學看《周易》」。著名易學家金景芳先生在給您這本書所寫的序中，借用班固《西京賦》「元元本本，殫見洽聞」八個字來評價，對這本書所採用的方法與結論十分讚賞。

李學勤 在古代典籍中，《周易》很重要，五經之首，沒有人否定它的重要性。可是許多關於《周易》的基本問題沒有解決。《周易》經、傳二者的起源和時代長期引起爭論。《古史辨》的第三冊上，那麼厚的一本，專門討論《周易》的時代問題。

到今天爲止，有關《易》的起源除了文獻中的傳統說法外，已發現不少出土材料。《易·繫辭》說：「古者包犧氏之王天下也，仰則觀象於天，俯則觀法於地，觀鳥獸之文與地之宜，近取諸身，遠取諸物，於是始作八卦，以通神明之德，以類萬物之情。」這是講作爲《易》的基礎的八卦始見於史前的包犧氏（也寫做伏犧氏、宓羲氏、伏戲氏等）時期。目前考古發現的有關《易》卦的材料，最早的是殷周時期的筮數。有的是三個數字，有的是六個數字，可以按奇數爲陽，偶數爲陰的原則，轉譯爲《易》卦。這種筮數，在宋代發現的青銅器上已經有過，可是長期沒有得到認識。後來發現在甲骨文中也有這種筮數。有人把這種筮數稱爲「數字卦」，還有人推到我的身上。其實呢，我在1956年寫的文章裡面提到這一類的甲骨，或金文裏頭，可能相當於《周易》裡面的九六。當時，我想到的就是這些，還不能猜它是卦。1978年初，湖北天星觀楚簡的相關材料披露後，引起大家的注意。1978年張政烺先生在吉林大學舉行的古文字研究會成立大會上做了個演講，正式提出數字卦這個問題。張先生很全面地來講這個問題，搜集了幾十則材料。天星觀的材料到今天也沒有發表出來。從1978年到現在沒發表。報告有了，就是沒有簡的報告。這是很奇怪的事兒。總之，殷代這種筮數已經比較複雜成熟，應該有更早的淵源，有待將來的發現。

李穎 淮陽是伏羲氏所都。1983年，您帶著河南大學的研究生姚小鷗、龔留柱、陳長琦、李玉潔等一群人去豫東進行考古田野調查時，在太昊陵考察過。當時您在太昊陵後面的蓍草園中仔細察看了傳說中所說伏羲作八卦所用的蓍草。前幾年，您在清華講課時還回憶過這件事。八卦、伏羲氏和淮陽的關係，使我想起平糧台的那個《離卦》紡輪，是不是和伏羲氏有關？是不是伏羲氏作八卦的那個時代的遺物？

李學勤 平糧台那個紡輪沒有可懷疑的。他們那個考古博物館的館長拿到我這兒來了。就坐在你們坐的這個位置。不過那時候放的不是這個沙發。那個紡輪的年代比伏羲氏晚多了。也就距離現在四千年左右吧。我們今年發表的清華簡第四輯，專門講了這個數字卦的問題。

李穎 《漢書·藝文志》所言「人更三聖，世歷三古」，除《周易》的經文歷史外，還涉及《易傳》作者及《易傳》的形成過程。近代以來，對《易傳》爭議比較多。馬王堆帛書中有關於《易傳》的重要發現。您參加過馬王堆帛書的整理，能不能就此談談《易傳》的價值。

李學勤 長時期以來，人們對《周易》的估計太低。過去有的人認爲《周易》完全是一部算卦書，什麼哲理也沒有，代表是李鏡池吧。這個說法我們是不相信的。我參加了馬王堆帛書的整理，可當時我主要拼復了一些醫書和陰陽五行類的書，包括《五十二病方》、《刑德》等。馬王堆帛書《周易》經、傳的整理，不是我的研究，是張政烺先生的工作。可是我覺得，應該借這個機會，把《周易》很好地研究一遍，從考古的、古文字的角度去研究。我的《周易溯源》就是從這零碎方面湊起來出的一本書。

李穎 可是我們看到，《周易溯源》所使用的傳世文獻材料除《周易》經傳本身外，還有《尚書》、《周禮》、《左傳》、《國語》、《論語》、《禮記·樂記》、《荀子》、《韓詩外傳》、《淮南子》，乃至《漢書》及漢代的緯書。出土文獻材料從殷周甲骨、金文、陶文以及各種簡冊文獻如上博簡、王家臺簡到雙古堆簡。馬王堆帛書《周易》經、傳，特別是《易傳》，您多有發現。可以說這本書是二重證據法應用的典範。請您就此談一談。

李學勤 前面我們說過，二重證據法是王國維先生提出來的一種重要的歷史文獻學的研究方法。此前研究文獻年代，只有以文獻證文獻。近代以來，由於考古學及古文字學的進步，開拓了歷史研究的新途徑。就書論書，一般只能揭示古書內容可能存在的種種矛盾，考古材料則提供了書籍之外的新的客觀依據。馬王堆帛書《周易》的材料公佈後，我先後寫了一批文章，對《周易》及其研究史上的一些問題提出自己的看法。這就是《周易溯源》這本書主要內容的由來。

五、考古材料、哲學思維與走出疑古時代

李穎 您進入清華讀的是哲學系。當年，金岳霖先生在課堂上還說您具有哲學思維。後來您跟侯外廬先生做思想史。我們想知道哲學背景對於您現在從事歷史研究、考古起到什麼樣的作用？

李學勤 你怎麼知道金先生對我的評價？這個很少人知道，因爲我從來沒說過這個事兒！金先生有個論點，他說有些人生來就是學哲學的。這是他的看法，他認爲他自己也是這樣。所以有這個評價。

說到我在清華念哲學系，是因爲我這個人從小就特別喜歡符號性的東西。我學甲骨也是這個道理。因爲在我看起來，甲骨也是符號。越看不懂，我越覺得有意思。這就是興趣。後來，學生們問我，我就常常對他們講，如果你想做學問，不管是工科、理科、文科，沒有興趣不行。沒有興趣一定不能創造。凡是真正在科學上有成就的人，一定是有一個特別的興趣的。

我爲什麼到清華來讀書，就是因爲當時我讀一些數理邏輯的書。數理邏輯書裏頭，全是符號，沒有幾句話，沒有幾個字（笑）。我就特別喜歡看這個，覺得特別好玩。那是十幾歲小孩子的思想。甲骨文也是一樣，看著一些符號，不容易懂，就會覺得特別有意思，所以，我就學甲骨文（笑）。當時我讀金岳霖先生的《邏輯》那本書。那時候是中國唯一的一本邏輯的專書。裡面介紹了現代的數理邏輯，一個新的邏輯系統。這本書的第四章，就是符號，沒什麼文字。我能看懂，今天還可以畫。這就是我到這兒（訪談者按，指清華大學）來學習的原因。那時候也是聯考。清華、北大、燕京，我就填的清華。

李穎 您提出「走出疑古時代」，在學術界特別是史學界影響很大。記得您說過，「疑古」主要是對古書的懷疑，而不是對古代史的懷疑。出土文獻的研究，對古書的性質，對古書反映的古代歷史的認識提供了很好的資料。您能不能從出土文獻的角度，講一講「走出疑古時代」的問題。

李學勤 我並沒有看重「走出疑古時代」這幾個字。北大那時候組織了一個論壇。由當時北大的一些年輕的學者，像復旦的葛兆光，像陳來，還有李零，這樣的一撥人來做。我去做演講，提出來了這個看法。因爲1972年銀雀山簡出土，解決了《孫臏兵法》的存在問題。這是疑古派從來不承認的，特別是日本人。現在出土的簡裡面有孫武，那這是怎麼回事？過去說孫武、孫臏只有一部書，沒有兩部書。我們出土的銀雀山就是兩部書。明明確確是兩部。而且有《吳問》篇，孫武和吳王的問答是有的。這個是很明確的一個問題。類似這樣的東西很多。

如果你看我早期的那些作品，就會知道，我早期受疑古派的影響其實很深。後來美國的夏含夷（訪談者按，即芝加哥大學的Edward L. Shaughnessy教授）曾經當場問我這是不是真的。我就說我十三歲的時候就讀過《古史辨》，這是真的。我十三歲，正好上初中一年級，那一年我買了一本《古史辨》第三冊，就是專門講《周易》的那本。我看了之後，覺得特別有興趣。後來，慢慢地，我就都買了。《古史辨》出到第七冊，一共九本書，我都看過。很小的時候就讀過這套書，特別受影響。

可是，從對發掘材料的整理開始，我越來越覺得它不對，跟它正好相反。所以，後來成立先秦史學會的時候，我就說要重新估價中國古代文明。過去估價太低了，不合理。我常常舉這個例子，比如有人說ABC這個詞只見於這本書，別的書，同時代書都沒有，那這就是假的。我說那十個手指頭還不齊呢，對不對？十個手指頭，這個手上有一個，那個沒有，那這個手指頭就沒有了，你十個手指頭最後一個也沒有了，在邏輯上就是這樣的。我是學邏輯學的，我知道這種判斷是不符合邏輯的。比如胡厚宣先生論證《堯典》裡面的「四方風名」見於甲骨文，所以說《堯典》不能太晚。這一點很明顯。那麼，顧頡剛先生怎麼說呢？顧先生說這個只能證明這一點，不能證明《堯典》裏的其他部分。這就是「顧頡剛難題」。你聽說過這個詞嗎？湖南專門研究這一方面的張京華，他剛開始在洛陽，後來在湖南科技大學。他就說這個是「顧頡剛難題」，因爲很難把《堯典》每個字都論證得清清楚楚。我說這個根本就不對。後來我寫了好幾篇文章都講這個問題。今天的東西也是一樣，沒有任何一個文獻能夠全面證明每一個字都是對的。你現在找一個關於「文化大革命」的回憶錄，總也有不符合的事兒。你自己寫的回憶錄，回憶你自己的事兒，也總有不符合事實的東西。所以要這麼說起來，就沒有任何的歷史可以談。可是如果我們能論證《堯典》裏頭有一個因素是特別古的，那麼其他的部分，雖然我們不能全部論證清楚，但是，它真的可能性就會增大。

李穎 王國維先生用甲骨文論證商王世系，從而推導出夏世系的可信，就是您說的這個道理吧？

李學勤 對，雖然不能完全認證，但是它真的可能性就更大。你要是能論證出幾點，那它真的可能性就會更大。如果不允許這樣論證的話，就沒有歷史學了。就是這麼回事。所以，我覺得學哲學系，總是對我有好處。你不見得做理論的工作，但必須得有理論的高度。你可能在考證一個字，但心裡得想著一個大的事兒。

李穎 您有一篇叫《古樂與文化史》的文章，其中提到郭沫若《中國史稿》第二冊圖版四有一個燕下都的樓閣形的器物，上面有一個女樂在彈奏樂器，像是在彈琵琶。過去認爲琵琶傳入中原是漢代的事兒，從這個圖片來看，這件事兒就要重新認識了。我在80年代末讀到您的這篇文章，給我很大的震撼。您說過要重寫學術史，還要重新探討古代文明。從這些事例來看，我們對中國古代文化的發展水平的確估計得太低了。很多中國古代文化的事項不能得到正確的認識。

李學勤 你提起的這篇文章，我想起來了，發表在《人民音樂》上，很早的。那次是中國藝術研究院的音樂研究所讓我去做個演講。那件東西現在還在，應該看得出來是個弦樂器，幾根弦都能看得清楚。我直接看過那件東西。我寫的時候，它還沒發表呢。

李穎 最後給您提一個技術性的問題。識讀古文字是研究出土文獻的基礎。現在許多人關心出土文獻，但是古文字知識不夠。您是一個古文字學家，還寫過《古文字學初階》這樣的書，對於我們這種不是考古學出身的，不是古文字出身的文獻研究者，能不能提一些建議。

李學勤 這個不是建議問題，而是我們這個行當工作做得不夠。因爲你不能要求所有的人都讀古文字。你看，外國也是一樣。你去外國的一個大書店，一定有一套叢書，Loeb叢書（訪談者按，即洛布古典叢書，英文全稱爲「The LoebClassical Library」）。收的都是外國經典，希臘的啊，羅馬的啊，都是原文和英文對照。買的人，讀的人，除了專門學古典文學的人，他們也是讀現代的譯文。像清華簡這類的材料，將來都應該譯出來，至少都應該有詳細的注。我們做的工作就是給大家提供資料。我們的工作做得還不夠。我們不能要求所有人都是古文字學家，這是不可能的。

李穎 李先生，您工作這樣忙，還抽時間接受我們的採訪，我代表《文藝研究》雜誌，也代表讀者感謝您。

李學勤 好的，也謝謝你們。