李猛、吳增定對談《自然社會》：重新發現西方
『生活需要讀書和新知』
重新閱讀西方：李猛、吳增定對談《自然社會》
【時間】2015年11月21日（周六）19：00
【地點】北京三聯韜奮24小時書店海淀分店
【主持人】舒煒（三聯書店副總編輯）
【主講人】李猛（北京大學哲學系教授）、
吳增定（北京大學哲學系教授）
*本文據現場實錄整理，經嘉賓修訂後發布。轉載自公眾號PKU法治研究中心（ID：PKUNOMOS），經授權發布。
主持人：感謝這麼多讀者朋友冒著嚴寒參加今晚的活動，據預報說半夜到明天就要下大雪了。
今天本次讀書會的主角是北京大學的李猛教授和吳增定教授。三聯書店本次活動是與北大法治研究中心合作，受到了強世功教授的大力支持，他也在座；在場的還有《自然社會》、《利維坦的道德困境》這兩本書的三聯編輯馮金紅，另外清華大學的趙曉力老師也來了。同時要感謝法治研究中心同學們在各個方面的大力協助。
我進門時候注意到，咱們這個24小時三聯清華分店擺出了三聯出版的吳增定教授兩本書：《利維坦的道德困境》、《〈敵基督者〉講稿》。相形之下，李猛教授對三聯書店出版工作的支持還是不夠的，只有《自然社會》這一本。當然，如果把翻譯作品算上，李猛和三聯的關係是比較深的，九十年代就由三聯出版了他和李康老師合作翻譯的吉登斯重要作品《社會的構成》。下面我想先介紹一下《自然社會》這本書的出版經過。2014年11月，李猛就告訴我這本書基本接近完成，與我電話交流討論書的出版。在閱讀了初稿之後，三聯書店非常重視，集中了多方面力量投入到書的編輯、校對、美術設計印製工作中。到今年三月底，這本書終於面世。我們對書的編校質量還是比較滿意的。當然還是聽到很多讀者真誠的批評建議和反饋，包括說書的定價實在太高了，在這裡也請大家諒解，我們的成本控制還是不夠到位，圖書製作的成本比較高，還請讀者朋友多多包容。這裡也向大家作出承諾，我們會改進這方面的工作。書出版以後，得到的反饋還是讓我們很意外，因為我們認為這是一本很具專業性的專著，考慮到受眾，首印量並不是很多，只有6千冊。但是發行後的半年下來，到十月份，書已經加印兩次，現在這一次已經是第三次印刷。達到了1萬4千本。這大大出乎我們的意料，沒想到這本書受到如此多讀者的關注。甚至前些天碰到我們三聯的老前輩董秀玉也對此頗感意外，不過，她說李猛這部書是十年磨一劍的作品，受到重視也理所應當。據我了解到的情況，這書在學術界引起廣泛的關注，北京大學、重慶大學、浙江大學、中山大學等高校都在內部組織了多次專場討論；很多學者也都寫了專業性的探討文章，最近應該會陸續在學術雜誌上發表。我個人印象比較深刻的是劉小楓教授「三個很」的評語：「功夫下得很紮實，立意很深，語言很節制」。我暫時也想不出比這更恰當的評論了。當然我也注意到大眾媒體上有一些評論，包括網路媒體上讀者反饋的一些困惑，比如說，認為本書缺乏一個歷史背景的呈現、缺少一個簡明的「前言」或「後記」，中心要旨和核心觀點交代得不夠明確……我個人也部分贊同這些困惑，這跟我個人的一些經歷有關，舉我自身閱讀的一些經驗來說吧：2004年的時候，三聯出版了清華大學汪暉教授的《現代中國思想的興起》四卷本，當時也有很多讀者表達相同的困惑。一本厚重的學術著作，它需要一些時間讓讀者去消化的。例如當時汪暉教授書中提出的「什麼是中國？」「什麼是現代？」這些問題在十年前是不大被理解的，提出這樣的問題會讓一般讀者覺得困擾，覺得似乎有些莫名其妙。但是，經過十年，換到當下的視角，這些問題的提出就顯示出價值了。去年2014年底我們還出版《現代中國思想的興起》十周年紀念版。這個四卷本大部頭已經印刷了接近兩萬套，這是很可觀的數字，並且哈佛大學已經出版了英文版第一卷，還有義大利文、韓文版、岩波的日文版等等。舉這個例子是想說明，一本探索性質的學術作品引發一些困惑是正常的。一本有思想有分量的著作不是快速消費品，不一定在當時就能獲得普遍共鳴，而是需要一定時間去消化。也許很多讀者很困惑，這本書到底在說什麼呢？但是過了幾年你就有可能多一些理解，會發現它提出的確實是需要深思的問題。這是我的一個簡單的開場白。當然我們這次活動的主題是「重新閱讀西方」，會側重李猛《自然社會》這部書。我們首先希望李猛能做一些鋪墊和說明。
一
「現代自然法學派的意義，不在於它提供一個非常完備的答案，而是留下了後來的學者始終面臨的一系列問題。自然法學說對於現代政治、社會和道德的持久影響恰恰在於，它引發的一系列問題始終困擾著現代政治思想，從格勞秀斯一直到後來的羅爾斯等一系列學者概莫能外。換句話說，我們今天仍活在霍布斯這一代自然法學家留給後代的思想遺產中。
李猛：謝謝舒煒的介紹，之前和三聯書店也有很多交流合作。很遺憾一直沒有機會貢獻一本自己的研究著作。這本書算是自己寫的第一本書，要特別感謝馮金紅老師費心閱讀這麼枯燥的書稿。如果沒有舒煒和馮金紅老師的催促和許多非常具體的工作努力，該書的出版可能還會拖上一兩年。當然，這樣會修正甚至完善書中的許多表述。但現在看，能夠儘力完成一本書，對我自己的思考有著重要的意義。寫作過程中發現的問題對自己的思想有許多推動。
我自己想具體講一講寫作這本書的一些背景。很多朋友可能知道，我原來是在社會學系工作，研究社會理論，因此有機會為三聯書店翻譯《社會的構成》這本當代社會學理論的著作。自己當時關心的是現代社會的問題。後來慢慢發現，在社會學主流的研究傳統中，有時沒有辦法充分有效地理解現代社會的某些問題。社會學是一門在十九世紀慢慢成熟起來的研究現代社會盛期（high modernity）的學科。但如果要從更早的視角，往前推進到十七世紀，關注早期現代社會的形成問題，社會學的研究傳統就會面臨一些局限，不大容易把握到其中的關鍵問題。《自然社會》這本書在某種意義上仍然可以說是對我在九十年代進行的社會理論研究的一個繼續，它仍然在回應社會理論關心的現代性成熟階段的一些問題，比如我們在社會學理論中經常遇到的個體和社會之間的理論關係，這個重要的問題在這本書中有一定的回應，只不過這本書認為，思考這些問題的鑰匙可能要到更早的思想資源中去找。今天，中國的社會學理論界努力超出帕森斯綜合形成的國際社會學研究傳統來理解現代社會及中國傳統社會的問題，這和《自然社會》的努力是類似的。當然，我個人後來在芝加哥讀書期間，逐漸超出了社會學領域，進入到早期現代思想和古代思想中，這慢慢引發了我對政治問題的關注。
這一點我和吳增定還是很像的。增定有一年在芝加哥大學的交流機會，我們兩個人每次見面都會有激烈的爭吵，兩三天不見就是在研究下一次怎麼繼續吵。他在芝加哥一年中，我們之間的討論，對我幫助很大，增定對現代政治的思考給了我非常大的啟發。可以說，是增定幫助我理解了什麼是政治。《自然社會》中的許多論述延伸或者說回應了增定之前在三聯書店出版的《利維坦的道德困境》裡面的內容。他的這本書，標題里有兩個核心詞，「利維坦」（即現代國家）和「道德」，這都是《自然社會》中要分析的關鍵問題。
08年回國之後，我進入了北大哲學系的倫理學教研室，當時幾乎完全不懂倫理學是研究什麼的。但是我卻意外發現，倫理學或者說道德哲學其實和很多我一直研究和感興趣的問題有著密切的關係。《自然社會》這本書力圖在整體上回答我一直思考的現代社會、政治，以及道德的問題。當然它不可能涉及到其中所有的方面，而是集中在現代自然法學派、尤其是對第一代現代自然法學家的研究。自然法是十七世紀在歐洲形成的政治和道德學說，對理解整個現代政治思想，以及理解現代道德、理解個體與社會關係等問題都是一個重要的線索。所以，從主題上看，這本書也是過去一些年我思考這些問題的一個結晶。
具體從寫法上來說呢，舒煒剛才也提到了一些批評或困惑。其實簡單地說，我所遇到的最大問題就是，第一本書我自己並不知道怎麼寫。書有很多寫法，我不太希望寫一本像教科書一樣的書。我們在研究西方思想，特別是西方政治思想或政治哲學時，能不能找到一種寫作方式，不是簡單的介紹，也不是單純的思想複述或總結，而是顯示其思想建立和發展的問題脈絡，找到推動思想真正運動的根本問題。沒有這樣一些根本問題在思想上構成的張力，我們很難理解從格勞秀斯和霍布斯，普芬多夫和洛克，甚至直至盧梭、休謨、康德和黑格爾的思想進程。如何能寫一本書，使思想首先成為問題，而不是對問題的答案，不是學說的體系或概念的流傳。這就要找到思想中真正的內在困難，找到自然法學派面臨的根本問題。回到北大這些年，開設的很多課程都與自然法有關，慢慢也形成了許多想法，但是到底怎樣寫成一本書，一直沒有找到一個非常恰當的形式。最後這本書呈現的這個形式是不是很理想，還要進一步看。但是我個人還是希望這本書的形式能夠有助於我們重新理解現代性的許多問題。當然以後在形式上還要做進一步的探索，《自然社會》試圖抓住的這個入手點，仍有待進一步的展開。現代自然法學派的意義，不在於它提供一個非常完備的答案，而是留下了後來的學者始終面臨的一系列問題。自然法學說對於現代政治、社會和道德的持久影響恰恰在於，它引發的一系列問題始終困擾著現代政治思想，從格勞秀斯一直到後來的羅爾斯等一系列學者概莫能外。換句話說，我們今天仍活在霍布斯這一代自然法學家留給後代的思想遺產中。
這本書寫出來，讀到一些批評和討論，其中提出的問題可能會推動我以後寫作的時候把這些問題想得更深一點。今天西學的研究需要在寫作和思想上都做一些大的探索，能夠激發我們對西方思想根本問題的興趣，使其能夠推動我們自身思想的形成，並讓這些思想進入我們的生活。我們對西方思想的研究不是要結束，而是要回到開端，回到根本，讓其重新開始。
吳增定：剛才看主辦方做的ppt，我才發現主辦方把我的這本《利維坦的道德困境》小冊子和李猛的這本書放在了一起，我認為這是非常不合適的。我在此澄清一下。我的這本小冊子的分量和問題意識也是不能和李猛的書相提並論的。李猛一貫非常謙虛，他說他這本書是和我對話交流的結果，但事實並非如此。因為李猛的讀書思考具有非常強的獨立性，學生時代開始，就是如此。可能朋友間的討論會對他產生一定刺激，但是影響是談不上的。實際上，我做政治哲學研究是受了李猛的影響。這可能跟我原來讀書求學的經歷有關係。我讀博士的時候，老本行是現象學，我做夢也不會想到有一天我會做政治哲學。一個是因為我對政治哲學太無知了，另外也是因為我對政治非常厭惡，因為我覺得政治就是黑暗、骯髒的。後來是被誰拖下水的呢？當然首先是李猛，李猛當時在讀很多政治哲學、社會理論方面的書。我們那個時候有一個讀書群體，我也受到這個群體的很大影響。我想如果沒有李猛、渠敬東和應星等朋友的刺激，我這輩子應該是不大可能做政治哲學的。當然影響我的還有一個朋友，就是林國華。我自己對政治哲學的興趣受到了他們的很大影響。這並不是謙虛。
從我自己的思考來講，儘管我認識李猛這麼多年，但讀他的這本書仍然給了我很大的思想震撼。我認為這本書有兩個重要特點。首先，這本書的寫法克服了許多中國人做西學的毛病，不是外在地介紹和批評，而是真正地進入了西方學術傳統內部。這一步是非常非常困難的。包括我自己，我認為我並沒有做到這一點。但是李猛的這本書做到了。也就是說，他能夠把全面和準確地總結整個自然法傳統內部各家各派有啟發的地方在哪，優點在哪，問題感得非常強。這是學術上的硬功夫，如果不是數十年如一日的努力和積累是做不出來的。對一個研究者來說，這意味著你不光要精讀原典，而且要明確原典背後的解釋傳統和問題意識，同時也獲得這種問題感，獲得西學本身的當代意識，這一點事實上是非常非常難得的。這本書不僅深入到洛克、霍布斯、格勞秀斯等思想家的內部，而且明白最近二、三十年西方學者都在談論什麼。如果只做其中的一個點，還相對容易些。但同時做這麼多人，思考這麼多點，是很難做到的。這跟李猛的眼光和勤奮程度不無關係。我相信，這也是大多數讀者的一種共識。這是第一個直觀的感受。第二，李猛是以一個學者的身份進入西方自然法傳統，但又帶著一個中國人的問題感。我特別同意今天讀書會的主題，即重新閱讀西方。我們讀西方，的確要帶著自己的問題感進去。西方自身的一些問題意識和傳統，他們自身反倒不會特別關注，甚至有意無意的迴避掉了。舉一個例子，李猛這本書的第一章講的是丹尼爾·笛福的《魯濱遜漂流記》。就我的閱讀來說，我還沒有見過哪一個做道德哲學的學者對《魯濱遜漂流記》有這麼大的關注，因為這本書所描述的東西，在他們看來已經在某種程度上成為現代社會的常態了。但是，李猛的眼光和感覺是非常中國人的。因為中國人在看丹尼爾·笛福的這部小說時，有一種非常非常陌生的經驗。李猛把這樣一部文學作品放在這本書的開頭，按我自己的揣測，應該是為了描述整個現代人的生活實踐和經驗感受，也就是一個人被拋在孤島上孤立無援的處境。人作為一個個人，在這個島上處在一種充滿對立和敵意的狀態。這就是霍布斯所說的自然狀態。那麼如何構造一個秩序，如何從中推導出道德、法律、宗教等，就是一個根本問題。這種經驗感受，如果離開中國人的眼光實際上是很難閱讀出來的。一直到這本書的後面部分，讓我印象很深的是李猛講到格勞秀斯、康德時所討論的一個觀點，叫「反社會的社會性」。這個觀點聽起來似乎是自相矛盾的。什麼叫「反社會的社會性」？實際上，這恰恰是現在整個政治和道德中的悖論性所在。一方面，人的追求是成為一個徹底的個體；另一方面，他的個體性從一開始就包含了一個社會的維度，只不過是以敵視社會的方式體現出來的。這些都是非常具有啟發性的。就個人而言，李猛這本書對我還有一個很大的啟發。我今年在重慶的一次研討會上為這本書寫了一個簡短的評論，提到了這一點。本來，自然法的字面意思就是一種神聖不可侵犯的永恆秩序，類似於中國人經常說的「天道」或「天理」。西方傳統道德哲學就是用這種永恆秩序為現行的法律制度、道德進行辯護和論證。個人為什麼要服從國家、服從上帝？這就是自然法的教導。問題是，自然法本來是一種為現行社會秩序進行辯護和論證的東西，怎麼會在十七、十八世紀變成一種顛覆現行秩序的東西？這就涉及到了李猛這本書最後一章所說的革命。現代自然法所隱含的這樣一個現代革命的邏輯，一直到現在還沒有被很好地化解。李猛把這種革命邏輯追溯到整個中世紀自然法的理論傳統，這就涉及到一個非常重要的思想。說得簡單一點，自然法到底是上帝的命令，還是一套永恆和自然的道德規範？如果自然法是上帝的命令的話，那麼自然法本身就可以廢除掉；如果它是永恆的道德規範，那就永遠不能廢除。李猛在寫霍布斯、寫洛克的時候，寫這些現代自然法的哲學家在反對中世紀的自然法時，這樣一種歷史的穿透性是非常非常強的。因為這本書的面特別寬，很多點我也不是特別熟，包括格勞秀斯以及阿奎那和蘇亞雷斯這樣的神學家。李猛能把這麼多領域貫通在一起，又能有自己的獨特思考，很不容易。李猛應該是整個70年代學人的驕傲，交出了完美的答卷。若有什麼不足的話，那麼我認為這本書的可讀性還是有待提高。假如沒有足夠的專業訓練，就很難順利的閱讀這本書。但是，這種很不順暢的閱讀經驗也有一個好處，就是要求我們慢下來讀。這在我們現在這個快餐閱讀的時代還是很有意義的。讀完這個書，再回頭讀李猛老師其他的書，就會有一個解釋學循環的效果。
《自然社會:自然法與現代道德世界的形成》
李猛/著
生活·讀書·新知三聯書店 2015年3月
主持人：我覺得增定說的這點很重要，讀這本書還是很費腦筋，閱讀速度很慢。作為出版者，我很反感將書當成信息。書本身就是應該慢慢讀慢慢想的。當然，我並不反對手機、電子閱讀這種獲得信息的途徑。但是真正有分量的書不是信息，它給你的腦筋提出了很多問題，但你說這麼厚的一本書給你傳達了很多信息，我總覺得這句話說的很怪。它就是提出了很多問題，甚至是很多沒有答案的問題，很多是幾百年來人們都在思考的。可能現在一些讀者的困惑，就在於想從這本書裡面獲得現成的答案、獲得信息。這個方向可能不大對。
這本書很特別的，導論關於魯濱遜。這似乎是普遍受到稱道的。李猛的文章其實富於文學色彩。這讓我想起我們與李猛在北大時候一起閱讀的經歷，包括趙曉力老師，我們的閱讀都涉及基本的文學經典，特別十八到二十世紀的，大家都讀過這些作品托爾斯泰、福樓拜、加繆，包括奧斯汀、狄更斯等等，這樣聊天起來就有共同話題，比較熱鬧好玩，比如我們說起來就會說張三像這個人物，李四很像那個人物。——這樣一個共同話題的共同閱讀基礎，不知道現在的同學們特別是北大清華同學是否有？我記得李猛特別喜歡提的一本書是《愛麗絲夢遊奇境》，他特別喜歡，三天兩頭說這個書……現在，關於《自然社會》這本書，我感覺它是構築了一個比較複雜的城堡，有很多面向。它的文學面向大家是比較能夠欣賞和接受的。他採取的寫作方式是用自然法傳統中的一些人物來串，從霍布斯、洛克到格勞秀斯。但我個人的疑問，全書是不是也可以用幾本重要小說來寫這些主題，其實完全可以換一個更文學式的寫法吧？
李猛：舒煒的意思是除了導論寫《魯濱遜》以外，其他部分也都可以寫成與文學作品有關，那可能也挺枯燥，最起碼我寫出來可能會很枯燥。對於小說，我有一次在哲學系的中學生哲學夏令營上也講到過這個故事，我印象很深，當時有一個學生就提到後來戈爾丁的《蠅王》，其實它是更接近《自然社會》中分析的所謂「自然狀態」的處境，它和美國人後來做的一些社會心理學的實驗很像，你把一些人放在這樣一種處境中會有什麼樣的結果。最近我在解釋這個問題時經常提到的劉慈欣寫的《三體》，也多少有些類似。現在的學生可能不一定讀許多你說的十八、十九世紀的小說，但是他們這一代會有他們喜歡的文學作品。
《魯濱遜漂流記》，我當時寫的時候還是非常自然的選擇。對於現代小說的興起有一些非常經典的研究，笛福在其中通常都很重要。魯濱遜的形象也被認為是現代個人主義神話中一個典型形象。我個人覺得很有意思的是，中國人在最初翻譯這本小說的時候，林紓對小說的理解是很有代表性的。他並不是像盧梭之後那樣，將其理解成為兒童文學作品，他認為中國人最缺的就是魯濱遜冒險進取的精神。這種理解是將這種歷險小說的文體形式放到中國傳統社會中，和中國傳統思想比較產生的理解。海上來的洋人給我們這種圍繞家庭建立的倫理生活帶來了致命的衝擊。中國人讀的時候，非常強烈的感受就是，主人公與家庭的關係與中國人的形態不同。魯濱遜自己說對家庭怎樣的好，但是比如說當他落到南美，從沒有一時一刻想要和父母聯繫；他流落荒島時雖然經常後悔沒有按照父親的指導度過人生，否則就不會處境這麼凄慘。但他卻從來沒有對家人的強烈思念。在他看來，與家人的紐帶並沒有多麼重要。後來，在第二部中，當魯濱遜要給荒島上留下的居民帶來一些東西，他找來英國一些底層婦女與他們婚配。小說里講到，有個居民眼光很好，一眼就選到了這批貨中最好的一個。這裡面反映出來的對婚姻家庭的觀念，其實並不是笛福自己對婚姻的看法，從笛福的傳記我們知道，他和妻子的感情很深。但是在魯濱遜的世界裡，我們與家人的感情並不是最重要的。最重要的是我們作為孤獨者與自己的關係，其次是與陌生人之間的關係。這是我們今天的社會、道德和政治面臨的最大挑戰。我覺得魯濱遜的歷險小說很好地展現這些方面。當然，這大概是這本其他部分不易讀的書一個比較好讀的開始，是一個多少有些欺騙性的導論，實際上是進入剛才舒煒說的那個複雜的「城堡」的一扇敞開的大門。
吳增定：我的文學素養比李猛實在是差遠了。但是，我們有些經驗是類似的。我記得以前讀過《堂吉訶德》，這部小說比《魯濱遜漂流記》更早。堂吉訶德一方面是在一個舊的秩序之中，另一方面又在一個新的世界到處遊歷。在遊歷中，他所處的客觀世界和他的主觀世界產生了分裂。堂吉訶德明明生活在一個幻想的主觀世界中，卻認為自己是在一個客觀的世界裡。這樣的分裂，正是李猛的書要揭示的主題，並通過解釋《魯濱遜漂流記》這樣一個文本來揭示出來。之前我和李猛交流過，這種文學經驗和笛卡爾「我思故我在」非常相似。笛卡爾的哲學思考來自於一種對於常識世界的懷疑。我們所在的日常世界並不是一個客觀自在的世界。那麼它是一個什麼樣的世界呢？是一個由我們人構造起來的世界。這與魯濱遜的生活經驗是一樣的。你會發現，魯濱遜曾經生活過的世界後來變成一種完全虛幻的東西。只有他在島上建立的、根據自己意願創造的世界才是一個真的世界。這一點非常類似於笛卡爾所說的通過「我思」建立外在世界。這是李猛對整個現代世界的生存經驗的描述。雖然李猛不是做現象學研究的，但是他讀過很多現象學的書。可以說，他在這本書的一開始就做了一個非常精彩現象學描述，是對我們整個現代人的生存經驗的現象學描述。我讀這本書導言的第一反應，就是聯想到海德格爾的《存在與時間》。這本書中對於《魯濱遜漂流記》的解讀，很類似於《存在與時間》中所描述的生存焦慮和不安。這是一種充滿不確定性的感覺。如果不能體驗這樣一種現代人的生存經驗的話，那麼我們就不能感覺到現代人的政治、道德、法律危機到底在哪裡。現代人真正的危機並不在於具體的制度困難，而是在於心總是定不下來，充滿了不安定感。對於這種生存經驗，李猛一直比較敏感。而我認為這本書對於這種生存經驗處理得比較好，的確像劉小楓老師說的，處理得比較節制。如果不細讀的話，這種感覺是不太容易覺察出來，相反我們能夠容易讀出來的是他那些細緻綿密的分析。但分析背後的生存經驗感，不是光靠我們讀哲學書就能讀出來的，而是需要讀很多的文學作品，它們能夠給予我們直接的經驗。
▲ 吳增定
主持人：一說開來，我還想進一步說比如堂吉訶德、包法利夫人等都生活在一種比較主觀和想像的世界中，對世界充滿懷疑。局外人是比較冷漠的和對抗的。正如剛剛提到的「反社會的社會性」。李猛曾經在澎湃網訪談中特彆強調，獲諾貝爾文學獎的英國作家戈爾丁的《蠅王》。透過魯濱遜我們可以發現他與《蠅王》這本書有一脈相承的特點，都是英國式的。李猛：按照盧卡奇的觀點，小說的世界研究的核心主題就是人在精神上的無家可歸，在現實生活中找不到家才是小說，在現實生活中能找到家的就成了史詩。我們看早期的現代文學形象，特別是小說的代表人物，堂吉訶德和魯濱遜等，包括哈姆雷特，這樣一些人大體上都是非常不安的。基本上不可能安頓在共同體中，都會像哈姆雷特說的那樣，覺得時代脫了節。從傳統的角度看，作為一個政治家、哲學家、文學家，時代脫了節，你應當把它正過來。但是實際上，這些小說寫到最後，都很難說完全實現了這一點。可能浮士德在這方面古典色彩更重一點，有一個相對完滿的結尾。但是所有這些作品，真正有吸引力的不是結尾，而是漫遊或者歷險。在漫遊的過程中，或者不斷的嘗試過程中，人探索個人生活和政治生活的不同可能性。這種對生活的無休止的，不安寧的探索，最吸引現代人。最後的結局，無論是救贖，還是新生活，或是《哈姆雷特》中的死亡，都不是關鍵。大家真正關心的是中間的東西。魯濱遜反映出現代世界的無家可歸，不能與世界相融，不能安頓下來的一種格格不入的感覺。二
「霍布斯《利維坦》再往前進一步就是洛克的《政府論》。因為霍布斯已經認為所有的政治制度都是依契約建立的，這就已經很革命了。這就涉及到李猛這本書的一個核心問題：自然法為什麼一開始是保守的，後來卻變得這麼革命？原因就是，假如你把所有的政治秩序都看成是依據人的契約所建立的，那麼這種思想本身就很革命。
主持人：我們的題目是「重新閱讀西方」，可能很多西方的文學需要我們重新閱讀。比如李猛剛剛提到的盧卡奇的小說理論，其中很關鍵的就是：主角（hero）這個詞在西方就是英雄的意思，但小說裡面的主角——特別是現代小說——其實都是「反英雄」。我前面說的，是否能用文學方式寫作《自然社會》要處理的問題，大概在這裡有些接近的地方。當然，《自然社會》這本書還是包含了很強的不同於文學的一些內容。提出的理論和概念完全不一樣。這部分也是比較難讀的，我自己讀起來也很頭大，和吳增定感覺相似。但這本書總的說，有點像一座城堡，似乎可以繞開前門，翻轉來閱讀。我覺得另外一個方式不是從導論讀起，而是可以從後面關於洛克的、關於革命政治的討論讀起。當然霍布斯和洛克是同時代的。
事實上這本書或許是可以從後面倒過來看的。這個部分顛覆我們對英國革命以及它所代表的一系列現代政治原則的流行看法。這個部分比較難，但是可以理解。比如裡面揭示的現代政治的原則，一方面它在奠定基礎，另一方面它在埋下革命的火種。這本書以獨特角度把它梳理得很深入很細。我的感覺這應該是老吳很感興趣的地方。吳增定：這一部分涉及的文獻，大家讀的相對比較多。因為這本書中有很多內容除了李猛之外，大家都不熟悉，很多人可能連書中提到的人名都不認識。所以相對來說，關於霍布斯和英國政治的這一部分，大家會更熟悉一些。霍布斯這個人其實是很有意思的。他寫《利維坦》這本書的時候有一個動機，就是要為斯圖亞特王朝的統治進行辯護。他是一個「保皇黨」人，用我們現代的流行語來說，他是一個標準的「五毛」黨。但是，他這本書發表之後，卻被斯圖亞特王朝列為禁書。為什麼一本為現行體制進行辯護的書會被現行體制列為禁書呢？其實，當時的斯圖亞特王朝看得很准，認定《利維坦》是一本反動、顛覆和革命性的書。其實，霍布斯《利維坦》再往前進一步就是洛克的《政府論》。因為霍布斯已經認為所有的政治制度都是依契約建立的，這就已經很革命了。這就涉及到李猛這本書的一個核心問題：自然法為什麼一開始是保守的，後來卻變得這麼革命？原因就是，假如你把所有的政治秩序都看成是依據人的契約所建立的，那麼這種思想本身就很革命。霍布斯自己也說到一個例子。當個人和國家發生衝突的時候，他顯然有逃跑甚至反抗的權利，因為他的生命權作為自然權利顯然是最高的。如果說在霍布斯那裡個人有反抗國家的權利，那麼下一步就是洛克所說的人民的革命權利。
剛剛說到英國政治。我反倒認為，就現代政治來說，英國在這方面平衡得比較好。我認為霍布斯的《利維坦》對於英國的具體政治實踐沒有太大的影響。因為英國還是比較傳統和保守的，佔主流的政治思想不是自然法，而是普通法，common law，是習俗和王權。儘管英國在一個很短暫的時期建立了共和制，但英國後來的政治秩序並沒有走向洛克式的自然法道路，而是偏向謹慎和保守。反倒其他的大陸國家，比如法國，走了這條激進的革命道路。這一點是比較有意思的，也值得我們思考。
《利維坦的道德困境》
吳增定/著
生活·讀書·新知三聯書店 2012年3月
主持人：我覺得並不一定，英國更溫和一點，但是實際上革命的邏輯是一樣的。只不過英國的貴族更負責任。李猛：這是一個很有意思的問題。第一點，英國的政治在中國是一個相對保守的形象。這多少有些阻礙我們全面充分地理解現代政治的核心原則。英國相對保守，法國、美國更加激進，特別是後來到了中國和俄國，政治革命的浪潮實際上是一輪比一輪更激進，這直接影響了對中國革命自身的理解。但是，我們忽略了一個歷史事實，在十七世紀的時候，英國被認為是歐洲最麻煩的一個國家，政治最不穩定。後來在柏克反對法國大革命基本原則的時候，英國已經能把自己通過革命建立的現代政治原則描述為一個可以上溯至大憲章的悠久的自由傳統。這樣一個輝格黨的神話是怎麼建立起來的呢？這本書其實沒有完全討論這個問題，只是暗示了一點，和洛克的解釋有關係。也就是說，有兩種不太一樣的解釋：一種解釋認為，英國能夠建立這樣一個比較穩定的政體，實際上是走了一條和完全現代的政治原則不一樣的路徑。我最初研究英國法的時候也多多少少接受了這樣一種解釋。英國政治是在普通法基礎上建構的技藝理性。通過對洛克的研究，我慢慢發現，這兩者之間的關係比想像的要複雜一些。這裡就涉及到對1688年英國光榮革命的歷史解釋問題。關鍵是如何理解1688年之後英國建立的體制。在1688年之後的制憲會議上，當時的貴族的確採取了相當明智的措施，用普通法的術語緣飾了洛克的革命政治原則。在後來發布的《權利宣言》中，把契約論的術語和普通法傳統的概念比較好地糅合在了一起。這方面歷史學家有一些比較有意思的研究。當然，今天大家關心的可能不是歷史學家的研究，大家比較關心的是，最初的英國政治哲學家，比如霍布斯、洛克在構建政治秩序的時候，是按照普通法的邏輯還是自然法的邏輯。我個人覺得，在十七世紀英國政治哲學相當活躍的原理實際上是按照自然法建立。對現代政治的核心回應是按照自然法的思想脈絡進行的。第二個發現的問題就是，霍布斯、洛克的思路怎麼能夠到了輝格黨手中，或者到了法國大革命席捲全歐的時候，英國人會自己宣稱，我們因為有了一場最不像革命的革命，從而避免了所有之後的革命。我們這個革命非常溫和、非常成功，不像革命更像是光復，更像是某種秩序的復原。這正是前面增定強調的問題。其實自然法一直都是一種非常保守性的力量。早期自然法學者自己的立場都相當保守。這個學說本身到底在什麼地方蘊含了一個非常革命性的東西呢？我的博士論文做的是萊布尼茲，萊布尼茲對所有早期的哲學家都有深入的研究，他幾乎對所有現代哲學家的評論都非常敏銳。他很早就看出來，洛克甚至背後的斯賓諾莎和霍布斯的理論是非常革命性的東西。其實我覺得這個看法是很值得分析的，為什他會覺得現代哲學那麼具有革命性。這是我們理解十七世紀或者英國政治的一個線索。英國是怎麼避免了、沒有走後來法國的一個道路？並不是因為它真的有機會採取一條和現代政治完全不同的路線，而是把這條路線重新整合到整個政治秩序比較安全和穩定的軌道上。實際上他的原則還是基於革命政治的原則。洛克說的非常好，建立一個非常有革命性的政府，可能對政治是最安全的。這個在英國做到了，但是在其他國家，絕大多數時候，革命根本不能被傳統吸收，從而改造成為溫和的力量，反而是一個不斷反傳統的力量，是永遠不能被馴服的東西。一旦按照一個革命原則建立了一個政府，不久就會有更激進的顛覆性的力量去推翻最初看來很革命性的東西。非西方國家，在現代社會沒辦法像英國或者美國一樣能夠有效地實現革命政治的穩定化。我認為，比起任何世界政治理論講的經濟依附或文化霸權主義，這一自然法的革命邏輯，對非西方國家的整個文化秩序和政治秩序的重構而言，是更根本的危機，使它沒有辦法利用自己傳統的力量把來自西方的原則整合成一個穩定的架構。在某種根本原則上存在不可解決的困難，這是作為中國的知識分子必須面臨的挑戰，為什麼一百多年前知識分子看到這些東西的時候，最初採取那麼排拒的保守主義態度，後來即使許多人認為可以通過體用等方式逐漸吸納西方的因素時，仍有許多保守主義者不接受？今天我們總認為他們太保守了，沒看到世界大勢，我倒覺得他們看到了世界大勢。看到了器物、制度，甚至學術的一點點變化背後其實會帶出什麼東西來。今天我們看這個國家能夠在現代世界和中國傳統找到某種平衡，但是我們仍會察覺到，這個危機並沒有完全解消，而且在深處決定著政治制度和社會生活中許多具體的問題。回到最初英國政治的問題，我們要避免把它看作一個和革命原則完全無乾的，可以用某種英國人的審慎穩健來解釋的問題，這樣對歷史的理解太過簡單。無論是不斷趨於激進的革命，還是革命原則的「保守」或節制，都首先要理解革命的力量從哪裡來，革命如何能夠解體傳統社會的內在架構。我們要理解現代革命政治背後自然法原則是怎樣構建起來的。主持人：這個問題也是李猛研究過的，就是關於英國政治這個部分，關於英國政治的一些核心原則。目前是從霍布斯洛克，採取的路向是從自然法這樣一個脈絡進入。它裡面涉及的一些譬如自然法和契約論的關係、美國政治的很多原則，都是洛克式的，是一脈相承的。這個部分李猛處理得比較綿密。這個「洛克與革命政治」部分，曾經發表過一個更充分完整的版本，趙曉力老師曾說當初看到那篇長論文感覺非常震撼，正文和註腳都非常深入細膩，看起來目不暇接，仔細研讀了很久。現在這篇長文收入《自然社會》時做了一些刪減。總的來說，我們怎麼看待現代政治，怎麼看待英國美國的政治。這本書提出了很多新看法，促使我們思考，也許我們原來認為的很多關於英美的流行說法是很靠不住的，特別是需要我們重新思考，包括西方很多文學的形象，甚至很多哲學的思想觀念，對我們實際上是很陌生的。比如笛卡爾「我思故我在」，為什麼他們會把這個當成一種很重要的觀念？開個玩笑說，中國人可能會覺得「我吃故我在」吧，「吃」比較重要吧？現代西方的思想，仔細琢磨起來其實是很陌生很奇怪的。可以說，《自然社會》這本書鋪陳了一個重新閱讀西方的視野。
三
「西方式的現代經驗已經不再是外在的經驗……西方人藉助歷史傳統消化這種經驗，安頓或化解其中的某些情感。西方人的生活，有很多非現代性的東西，使現代成為可以生活的社會。而中國人在某種意義上卻生活在「更現代」的社會，這個社會給他帶來無休止的衝突和焦慮……
吳增定：確實，這也是我比較有感觸的地方。我認為這本書應該是一本哲學著作。不過，這本書的標題「自然社會」的意思不太好理解，很容易引發讀者猜謎。我們可以從《自然社會》中提取一個最核心的詞，也就是「自然」。因為「自然」和「自然法」聯繫在一起，所以用的特別多。但有的時候，不知道我們有沒有想過，「自然」這個詞在現代社會其實很不自然。因為現代社會是一個「人造社會」，但我們試圖強加給它一些「自然」的東西，因為我們覺得一個純粹的「人造社會」沒有生命。就好像女人在整容之後力求讓人看不出她整過容，看起來是「自然」的。我想，這可能是「自然社會」這個標題的用意之一。在西方傳統思想中，自然的含義之一就是，人世間、天地間有一種東西是永遠不會改變的，是永恆和絕對的。用一個專業的說法，自然是「given」，是給定的，是老天給的，是不可能改變。但是，現代自然法導致的思想後果恰恰是要否定這種意義的「自然」。這個世上沒有什麼是不可改變的，是絕對的「given」。李猛在這本書中就揭示了現代社會自然觀念的一個重要改變。霍布斯在討論自然法時仍然強調「自然」，但是這個自然法的自然性已經是極為脆弱，因為人類社會的幾乎所有制度都是人為的，都是反自然的。到了盧梭那裡，自然的規範性幾乎已經消失掉了。因為在人類世界中，甚至在自然世界中，似乎都沒有什麼東西是不可改變的。這在一定程度上已經關係到「革命」，也就是李猛在這本書的最後一章所討論的主題。革命的直接含義就是什麼都可以改變，沒有什麼是natural和given的。但是，改變了之後又有一個麻煩。也就是說，我們雖然建立了一個社會，但怎麼才能讓這個社會顯得像從來沒有改變過一樣？霍布斯建立一個「人造的國家」，但他認為，這個「人造的國家」在上帝看來也是自然的國家。我認為李猛的書實際上缺了一章，就是自然法的觀念如何從西方社會中消失，幾乎沒有人再相信自然法了。
李猛：我最初研究社會科學的時候，整個社會科學比較強烈的看法，是不承認human nature，所謂人性都是在文化和歷史中建立的某種習俗。這是社會科學很深刻的理論直覺。這些年研究自然法，尤其是早期現代，覺得現代政治對人的生活影響很大，而技術、經濟和政治的革命根本上改變了人的生活面貌。但這些是否能讓人性消失呢？人性最終都會重新回來。我喜歡舉科幻小說的例子是因為，科幻小說表明，無論科技進步有多大，和你今天生活的世界有巨大的差別，但是所有人性的嫉妒、仇恨、包括愛，你現在完全都能理解。撇開技術製造的外表，其中發生的事情，和兩千年前發生的沒有任何變化。
當我們變成學者時，我們會覺得人性是已經過時的東西，這需要我們反省。如何思考西方的東西，我們這一代有很強的感受。我們最初在大學研究社會科學的時候都覺得應該把握西方最前沿的東西，這對我們是很有幫助的。這也是整個西方革命化的一部分。它是生產方，你永遠不可能在消費上追上它最新的浪潮。你會在學術思考上形成一個強大的依賴關係。要克服這一點，就要回到西方最根本的問題，所有後來的批量生產的來源是這些根本的現代性問題，或者更進一步，是關於人性的更本原的問題。我們如果能夠思考這些問題，就找到了一個方式，可以在西學中將我們自身思考的可能性帶進去，真正思考我們自身。以我們樸素的感覺，我們在讀書的時候很可能喜歡西方的小說和歷史，因為更容易理解。譬如你對《西遊記》中豬八戒的理解可能遠遠不如對哈姆雷特的理解。這種西方式的現代經驗已經不再是外在的經驗。150年你不一定真正完成了自己現代形態的建構，但是現代經驗有些時候反而比西方人更強。西方人藉助歷史傳統消化這種經驗，安頓或化解其中的某些情感。西方人的生活，有很多非現代性的東西，使現代成為可以生活的社會。而中國人在某種意義上卻生活在「更現代」的社會，這個社會給他帶來無休止的衝突和焦慮，甚至他覺得他的所有生活都只是「準備」，「過渡」，或「湊合」。只有在未來，他的生活才能真正開始，他生活在人類歷史的史前時期，他全部的生活經驗在精神意義上毫無價值，他在等待彼岸到來後才能開始真正的生活。這是我們獨特的經驗，我們要有能力面對我們自身的經驗，這種經驗並不是病，缺乏理解這種經驗的能力才是。我們也不能一直停留在這種焦慮的狀態，那麼你的政治和文化就不能建立起一個寬和、正大、從容的狀態。這是我們需要努力的地方。怎麼建立起一個相當從容的整體的心態去理解文明的一種可能性？這就要回到西方文明帶給我們焦慮背後的一些根源性的東西。我們閱讀西方的文本，不是作為一個別人生活經驗的二次複述者，複述經驗複述得更好，而應該能解剖出經驗中他們忽視的問題。就像聽一個精神病人複述他的夢境，你可能更有立場去分析夢境中真正的信息，而不是完全被夢裡原有的奇幻結構牽著走，更重要的是能發現其中隱含的真正生存意涵，那些光怪陸離的符號在日常生活中真正的對應物。我們可以從重讀西方的文本開始，重建我們對人性中根本問題的理解，這樣一些根本的問題，可能是古今中外都無法避免的根本困難，這些困難是所有哲學問題最終要回到的地方。我們欠缺的不是經驗，而是理解經驗的智慧。主持人：這次的讀書會主題特彆強調我們需要重新閱讀西方。事實上西方並不是一個遙遠的存在，我們這個24小時營業的三聯書店裡翻譯書恐怕有一大半那麼多。這兩天我也看到媒體在搞年底好書推選，現在篩選出前30本，我統計了一下，30本裡面翻譯的有23本！我當然不反對翻譯，問題在於翻譯如果是一個簡單的趕時髦，取一個很泡沫的東西來翻譯，就值得檢討了。例如，我們知道德國的圖書業裡面翻譯書目就占很大的比重，但是我感覺那似乎是一種文化上平等的交流。然而，我們的心態有一點麻煩，就是翻譯的就是好的，比中國的要好。也許目前這有一定的合理性，但是中國人想要寫一些比較好的書，我們應該怎麼來做？我們還是要重新去看西方，而不是不理它，到底它的魅力、價值、問題是什麼。現在李猛的這部厚重的書，他提出的《自然社會》的書名，在我看就很有深意。「自然」、「社會」其實都是很成問題的名詞，是西方很核心的概念。但到底什麼是「自然」、「社會」？這都是可以去重新思索質疑的。我感覺李猛並不是論證什麼是自然社會，證明它好還是證明它壞，而是想呈現這裡面確確實實包含不少疑問：什麼叫自然、什麼叫社會，這都是要重新去想的。我們的學術前輩做了很多的努力，現在新一代的七零年代學者可能需要接續上來，重新提出問題來探討；我也盼望在座的許多八零後朋友也能接續這個方向。小學生、中學生的學習有一定的順從性，是在確認答案；但是到了大學、研究生階段就應該去提出問題，去質疑。所謂重新閱讀，不僅僅是簡單盲目學習西方，而是說更加具有研究探索性。咱們開場時說一本紮實有分量的學術原創著作，一般都具有前沿探索性質，所以需要較長的一段時間來理解消化。依我看，《自然社會》具有很強的探索性質，它提出了一些基本問題，而且展開了一個廣闊脈絡。這大概是它獲得很多關注的原因所在。
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