奧巴馬又和作家做了對談

奧巴馬又和作家做了對談

從未懷疑不能得到白人支持

奧巴馬 塔納西斯·科茨/文 鍾娜/譯

2017-01-07 09:53 來源：澎湃新聞

【編者按】2016年9月27日，美國非裔作家塔納西斯·科茨（Ta-Nehisi Coates）對奧巴馬總統進行了四次深度對談，本文為第一次對談的錄音稿，總統高級顧問瓦萊麗·賈瑞特也在場。採訪涉及奧巴馬的競選之旅、他的樂觀信念的源頭、美國社會的種族問題、媒體作為濾鏡的強大力量等問題。

塔納西斯·科茨是近年在美國最具影響力的非裔作家，他的《在世界與我之間》在美國拿下了諸多文學獎項。奧巴馬是幾十年來最具文學素養的美國總統，年輕時候還曾發表過詩歌和文學評論。去年，《紐約書評》還曾刊發了奧巴馬與美國著名女作家瑪麗蓮·羅賓遜的長篇文學訪談。

奧巴馬 塔納西斯·科茨

奧巴馬（以下簡稱「奧」）：好，你打算從哪兒開始問？

科茨（以下簡稱「科」）：你知道嗎，我剛才在想一件我今天聽說的事，我想看你能不能核實一下，如果你可以的話，能不能再講講。我聽說你的就職典禮當晚有一個很大很大的晚會。是真的嗎？

奧：（輕笑）沒錯。

賈瑞特：是第二任期的就職典禮……

奧：你是在問第二任期的？

科：是第二任期的嗎？很多名人，好像有史提夫·汪達（Stevie Wonder）和亞瑟小子（Usher）？

奧：第一任期的就職禮——你知道的，這是個很好的例子：當你初來乍到時，你不知道該怎麼做。所以當時有很多州舞會，我們就以為——有人跟我們說——你應該每個都去。於是……

科：你試著照做了？你試著每個都去了？

奧：我們每一個都去了。每一個跳一場舞。

科：五十場舞？

奧：不，不，不是每個州都辦舞會，我們去了10個或者20個。我們跳完的時候已經凌晨1點了，所有人都在玩，但等我們回到白宮的時候米歇爾的腳很痛，都腫了，我很累了，我們待了大概半個小時，然後就睡覺了。第二次的時候，我們就有點懂了。所以我們就只參加了三個舞會，回來後請了DJ，亞瑟小子和史提夫。

科：你們玩到幾點？

奧：三點半？四點？

科：第二次的對你來說是不是更好玩？

奧：沒錯。

科：因為你是第一個黑人總統，但也因為「哇，這實在太……」

奧：嗯。我是這麼看第一任期的就職禮的，它就像是你的婚禮，很快樂幸福的瞬間和場合，但你太忙了，有很多壓力，要確保這個嬸嬸，那個叔叔，還有所有的侄兒侄女都能拿到票，最後你甚至都不知道究竟發生了什麼。

第二次時你就能好好品味了。但的確如你所說，也有一部分政治因素。因為我們經歷了美國自1930年代以來最艱難的四年。能第二次贏得多數選票證明我們接觸到了這個國家很多群體，並且他們相信我們的努力。這次就職不僅僅是一個感覺不錯的瞬間；它證明人們認為我們幹得不錯。

科：我認為對我們中的一部分人來說——我自己當然就屬於這個群體——我那天和瓦萊麗說，有一個黑人總統就像一個玩笑，在每個黑人脫口秀的節目里隨處可見……

奧：沒錯。我有個朋友給我看《烏龍元首》（Head of State，2003年上映美國電影，講述非裔小議員當上美國總統的故事）——記得克里斯·洛克和伯尼·麥克（《烏龍元首》主演）嗎？——那時我正在競選總統。他說，「兄弟，你一定要去看看《烏龍元首》。」（大笑）

科：沒錯，這就像一場爆笑連連的喜劇。但我認為你與眾不同的一點，是你能夠看見這個目標，同時堅信：是的，這可以發生，然後讓它第二次發生。我現在特指的就是種族問題……我們中有的人說：「這不可能發生。」然而看到它第一次發生、第二次發生一定能鞏固很多你的信念。

奧：正如我剛才說的，第二次的時候，人們看見我乾的事了。他們看見我取得勝利，看到我遭遇失敗，看到我犯錯，他們見證了我的起起落落，所以那時候他們很了解我。我不僅僅是他們投射的希望了。你知道的，在2008年的競選里，我們總會相互提醒，人們把很多東西都寄托在我的競選上——你知道的，他們希望我的當選能解決所有種族問題，或者能證明我們已經超越了種族問題，或者預示我們將魔法般地跨入漸進主義政治的新時代，表明我們已經戰勝了過去守舊落後的政治。

他們同時還希望我們能克服困境，想辦法走出大蕭條，想清楚該怎麼解決醫保問題（哪怕用笨辦法），想明白怎麼逐步停下兩場戰爭，如何清理行政管理，振興諸如司法部民權部門。人們看到了這些努力，然後他們需要做決定：我們希望沿著這條路走下去嗎，我們對這個人有信心嗎？至少對我來說，在某種程度上，第一次當選是一場艱難的勝仗。我看見了它，我看到了它實現的可能性，但每件事的累積是你無法複製的。第二次當選作為結果來說感覺更紮實，因為它的勝利更困難。你也知道我們沒有順風助力，我們有很多頂頭的逆風。

科：沒錯，關於這一點我有一套自己的理論，我想知道你是什麼看法。為什麼你能夠看到它的可能性？

奧：第一次競選？

科：對。你說你看得到那個可能性。為什麼？我的意思是，你可以這樣看待自己——當然你也知道，很多非裔美國人無法這樣看待自己——區別在哪裡？

奧：嗯。我得說有很多原因。其一是我當選了伊利諾伊州的參議員，而伊利諾伊州在人口分布上是最能代表全美的州了。如果你去看黑人、白人、拉美裔、農村人口、城市人口、務農群體、製造業群體——如果你把全國人口橫截面濃縮一下，就得到了伊利諾伊州。當我競選參議院時，我得去伊利諾伊州的南部，它的邊遠地區，務農的區域——有些地方有很深的種族問題淵源，有的地方根本就沒什麼非裔美國人，而我看到自己具備能力和這些社區、這些人相互理解，共同對抗某些相當可怕的對手。

當我競選參議員時，包括我共有7個候選人。其中一個是丹·海尼斯，他已經是州審計長了，是前參議院議長和民主黨主席的兒子，來自伊利諾伊州根基深厚的愛爾蘭裔家庭，獲得了103張選票中的100張，還獲得了勞聯-產聯（美國勞工聯合會-產業工會聯合會）的支持。但我們贏了那場競選，我不僅僅是一個從芝加哥來的非裔美國人，而是一個有異國背景、名叫巴拉克·海珊·奧巴馬的非裔美國人，我能夠與一個更廣闊的選民群體溝通，也更能夠吸引他們。

接著，別忘了，2004年民主黨大會的反響確實是出乎意料，於是我有兩年時間在踏訪全國時看到這些反響。我為其他民主黨人拉票。本·尼爾森是參議院里最保守的民主黨人之一，他來自內布拉斯加州，他只會帶一個全國民主黨人替他拉票，因為他就是想和其他民主黨人拉開距離——而他選的那個人就是我。因此我願意競選、並且看到了這個可能性的一部分原因是我有兩年時間在全國吸引了很多人的關注——並且這些群體的絕大多數人並不是非裔美國人；而且他們都在很偏遠的地區，或在你意想不到的地區。它們既不是大城市，也不是什麼自由派的飛地。因此我所看見的告訴我，這是可能的。

科：你曾經有過懷疑嗎？

奧：有過。

科：你有過懷疑？

奧：你瞧，我覺得瓦萊麗記得我們坐在我家廚房餐桌邊——我的一群朋友，一些政治顧問，還有米歇爾——我認為我們的基本估計是，或許我們有20%、25%的可能性贏。

科：贏得總統選舉？

奧：是的。因為我的確認為，在布希總統留下這麼多問題之後，誰能贏得民主黨提名誰就能贏得總統選舉。因此真正的問題是，我能否獲得黨內提名，尤其是面對希拉里這樣一個強大的對手？而我的觀點是，這雖然不是板上釘釘的事，但我從未懷疑我不能得到白人的支持。

科：你從未懷疑過？

奧：是的。並且我認為除了我競選參議員的勝利之外，如果你還想挖得更深一點，那麼毫無疑問，作為一個混血孩子——我有一個非裔父親和白人母親，她和來自堪薩斯的父母非常親近，因此我心裡不會像——好比說米歇爾那樣，認為歧視是存在的，認為白人不會公正對待我，或不會給我機會，或者不會根據我的能力來評價我的觀點。這其中有一點家庭因素。

從小我接觸過至少一小部分白人，這些和我很親近的人愛我勝過一切。因此哪怕長大成人後，哪怕我已經40歲、45歲、50歲了，那種記憶讓我在走進一個房間，面對一群白人農民、工會成員、中年人時，我不會邊走進去一邊想：老天，我必須向他們證明我是正常人。我走進去，我會想：瞧，這群人和我的祖父母很像。我看到我的外婆用來做果凍的模具，他們在壁爐台里也有很多一樣的小玩意兒。於是我或許通過假設我們之間沒問題，而讓他們放鬆了警惕。

要說有什麼擔憂，我的擔憂是當上總統，我真的很年輕。我是說，當我回頭看我在2008年競選總統時的照片時，我看起來就像個孩子。因此我參選時的不安更多來自於我才在參議院幹了兩年，三四年前我還是一個州議會議員，而我現在就在競選這片土地上的最高職位了。

科：我想在這個問題上多停留一會兒。你知道的，為了準備這篇稿子我讀了很多你過去的寫作。在讀《我父親的夢想》時我注意到一件事情；這本書我很早以前就讀過了，這一次很不同。

奧：你是說第二次讀時？

科：沒錯，八年後重讀。而且還……

奧：看到這期間發生的事情。

科：沒錯。我在其中發現的一件事是：你的外公看到一個黑人喜歡他的女兒，並且接受了。

奧：是的，我跟你說，我也一直為之感到驚訝。正如我之前說的，我父親並不是什麼哈里·貝拉方特（美國黑人歌手）。他是正宗的非洲人。他是個正宗的黑人。尼羅河沿岸的那種。（笑）所以，沒錯，我將永遠感謝我的外公外婆。我並不是說他們對此很高興。我也不是說在那傢伙（指他父親）走之後，他們沒有對視著說，「什麼鬼？」但是無論他們有什麼不滿，他們從未向我表達過，從未在他們與我的互動中流露出這種情緒。

當然，正如我在書中寫到的，部分原因是我們在夏威夷這個比較特殊的環境里，它讓一切更為輕鬆。我不知道如果他們當時生活在芝加哥的話會不會這麼容易，夏威夷的種族界線比美國大陸的要模糊得多。但我的確認為，歸根結底，我確信人終歸是人，這個國家非常特殊的種族主義歷史經驗和社會現實在黑人和白人之間造成了許多重大差異，但人們基本的人性是一樣的。我的意思是，這單純地來源於我的內心。我這麼想是一種生物上的必要，不是嗎？因此我的政治觀點也會反映這一點。

不過，最後關於這一點要說的是，我當選總統，既因為我相信自己能在2008年獲勝，也因為我很幸運，或許還有一點點天真。2008年時我從未遭遇過福克斯新聞、拉什·林堡（美國右翼電台主持人、政治評論員），整個保守媒體生態系統的詆毀，因此我在參議院的頭兩年，我的選票都是70%。因為人們基本上沒有透過濾鏡來看我。我在市政廳開會，和他們直接對話，他們遇見過我，或者我會在大學或者海外戰爭退伍軍人禮堂里講話。他們沒覺得我試圖奪走他們的東西給黑人，包庇罪犯，沒有將我視作非裔美國政客以及自由派政客的典型。在2008年競選的尾聲，你開始看到這樣的稜鏡漸漸形成，尤其當沙拉·佩林成為候選人。幾乎我一當選，它很明顯就開足火力了。它影響了一大部分白人選民對我的看法。

我堅信，這一點說明的是，種族間的懷疑，它在政治中的呈現方式，部分來自於人們日常的交往，來自於我們去不同的社區、學校、教堂，擁有不同的跨越幾世代的記憶。其中有一部分建立在一個持續的基礎之上；它每時每刻都在誕生。而我認為我初上任時並沒有完全意識到很大一部分選民、尤其是白人選民，在什麼程度上將只能看到這一種分隔的現實。

你知道嗎，比爾·柯林頓給我講過一個很有意思的故事。他和他擔任州長並競選總統時的一個助手一同回到阿肯色州，這位助手後來競選國會議員，那時快要從國會退休了。他是最後一批來自南方保守州的民主黨人中的一個。他們四處走走，這位前國會議員對比爾說，「你知道嗎，我不認為你今天還能贏得阿肯色州。」比爾說，「為什麼？」助手說，「你知道嗎，我們過去競選時，你和我會開車到這些小鎮和社區，你會和這些小鎮報社的出版人和編輯見面，你會和他們聊天。他們對這些時事相當了解，儘管他們有自己的怪癖和盲點。你作為一個民主黨人講講民權、投資社區的必要性，他們能夠理解。但現在這些報紙都沒了，如果你隨便走進一家酒吧，隨便一家理髮店，唯一播放的只有福克斯新聞。」這改變了整整一代選民，利用了他們最深層的焦慮……

科：我只是提一個相反的論點，我在想有人或許會說——對這些選民，當你無權無勢的時候他們更喜歡你。換句話說，當你真的變成黑人總統了，那就成了現實。而這就觸發了他們的恐懼……

奧：嗯，嗯。我認為……（沉默許久）

科：就好比，他們需要福克斯新聞了。

奧：嗯，但我會這麼反駁：你所指的相信福克斯新聞的人——他們從一開始就不會選我。我的意思是，我不是在說對很多選民來說，關於人口的變化和種族多元化的上升趨勢的擔憂、懷疑以及恐懼並不存在。它們是存在的。我要說的是這些情緒在受到他們每天所見所聞的影響。他們更容易受到操縱影響，他們可以朝更好的方向變化，也可以朝更壞的方向變。如果他們每天看到的、認為的事實是這個黑人總統試圖傷害你、奪走你的東西、庇護「他的自己人」，那麼他們就會是一種反應；如果他們聽到的是這個總統試圖幫助你，但這很困難，有這樣那樣的問題，他還必須做出這樣那樣的決策，那麼他們的反應又會不同。

最好的例子莫過於關於「奧巴馬醫改」的辯論，它被定型為「他試圖從你這裡搶走東西然後免費分發」——這個免費的東西可以是醫保也可以是免費的手機，免費的乳酪，或者別的什麼——這種說法成了主導觀點，哪怕其中有的群體最能從這個項目中獲益。一部分原因和故事有關，他們正在接收的敘事。人們沒有能力進行事實核查，你知道的，他們沒法分辨什麼是真什麼是假，尤其是面對這麼複雜的一個社會項目。

科：你覺得在現在這樣的具有多種渠道接收信息的時代，這種問題還是存在嗎？

奧：沒錯。你知道的，在某些方面，這些信息渠道更便於捏造完全偏離事實的故事。看看現在這場選舉，看看特朗普的所作所為就知道了。他沒有任何事實基礎。但正因為網站、博客、在線內容的繁殖，你可以創造你自己的滴水不漏的世界，人們無法從現有的猜測中走出來。我認為這是個更大的問題，但並不是一個更糟糕的問題。我猜想關鍵在於：是否有這樣一群人，哪怕他們自己也拒不承認，他們會僅僅因為我是非裔美國人就不給我投票？肯定有。我在競選參議院的時候遇到過，我如果想叫一輛計程車也會遇到。我是否認為絕大多數美國白人是這樣的？當然不。我認為我的當選證明了這一點。

那麼我是否認為，那些原本並不害怕或擔心非裔美國人當權的好人會因為他們見到、聽到、讀到的脫離事實、證據、現實的東西影響，而變得擔心、懷疑、害怕了呢？我認為這會帶來巨大的影響。

最大困難是處理種族問題

科茨（以下簡稱「科」）：我認為你的當選不僅因為你敢於有總統夢，同時還對這個國家整體懷抱樂觀希望。我認為，你很年輕，你真的直接看見了——如果我可以這麼說的話——美國白人最好的一面……

奧巴馬（以下簡稱「奧」）：是的。

科：我認為絕大多數非裔美國人不是這樣的。我並沒有真的在白人中長大，但他們抽象的存在於我生命中曾是一股邪惡的力量，而我不得不在長大後——二十多歲時——與他們近距離接觸後，擺脫這種思維方式。我想問問你認為你的樂觀有多少來自於你的成長背景，以及你的國際化經歷。

奧：好。我覺得這些因素都有。我想我的母親和祖父母都深深地愛著我。我感覺得到這份愛，也將它留在心中。我在美國之外待過一段時間，這讓你看到不同種族、民族、宗教、成長背景的人們如何想盡辦法彼此劃分界限，試圖高人一等。於是我得以將美國的種族問題看作一個更廣闊的人類問題的一個案例，而不是某種獨一無二的、我深陷其中的問題。對吧？但我認為，我也獲益於我成長的特殊環境，從某種程度上來說，過去的55年里——我在地球上度過的歲月——是一段獨特的進步的旅程，它是不完整的、不徹底的，是中產階級的非裔美國人享受到了、而真正貧困的非裔美國人還沒有感受到的旅程。但這種趨勢同樣讓我保持樂觀。

你知道嗎，有意思的是，我在芝加哥的管理工作有助於約束我的樂觀主義，讓它更接地氣，而不是一紙空談。這也是為什麼對我的前一代人來說，我能夠了解老一輩的憤怒、沮喪、苦澀，尊重它、理解它，哪怕我無法完全同意它。

科：當你一開始遇到這種事時你就是這樣做的嗎？

奧：沒錯。部分是因為我自發地去沉浸其中，儘管有時仍然是以智性上的體驗。我還記得讀了《馬爾科姆·X的自傳》（美國黑人民權運動領袖），我還記得讀完之後，儘管我那時還很年輕，我卻對自己說，你瞧，如果這件事發生在我身上，我會採取一種不同的態度。對吧？這就是我在費城就種族問題發表演講（《一個更完美的聯邦》）時想要解釋的，那時賴特牧師（奧巴馬所參加的芝加哥教會的牧師，其佈道引起爭議並導致奧巴馬支持率下滑，後奧巴馬在《一個更完美的聯邦》中對此進行了回應）就馬爾科姆·X發表了具有爭議性的言論。他來自一個與我不同的年代。他有不同的經歷。這種被陷害被囚禁的經歷，目睹許多有才華的人被一個不公正的體系所摧毀——家人被毆打、被拘捕、被傷害，或無法實現他們的潛能——這會讓人發瘋。所以我覺得當我搬去芝加哥時，我不僅對此有所了解，哪怕以我相對得到庇護、比較特殊的成長環境來說，我與每一個非裔美國人的經歷都是一樣的。也就是說，當你站在餐館前時會有人把車鑰匙遞給你，認為你是在那兒替他們泊車的。

或者——我在《我父親的夢想》里寫過這一點——我在參加一場網球錦標賽時，本應當照顧所有孩子的網球教練對我說，「你不要用手去摸寫了誰和誰比賽的牌子，你可能會把它搞臟。」當你是個12歲的男孩時，你抬頭看著某些人，你會心想：這是怎麼回事？

或者當你走進電梯時，你知道裡面某個女人住在你這一層或者你樓上，她直接走出了電梯因為她害怕和你一起乘電梯，哪怕你只是個孩子。所以，你知道的，你會對世界有足夠的了解，從而明白憤怒是如何一點點累積、溢出，最後，在某些個例里，將你吞沒。

但是我認為，那時我從相信人性之善中獲得了足夠的好處——有一個老師幫了我很多忙，非常照顧我，哪怕我有時並不值得他這麼做。或者，你知道的，僅僅是看見馬丁·路德·金，或者亞瑟·阿什（美國第一位獲大滿貫男單冠軍的黑人網球選手）的出現。而且我成年的時候，已經有了像馬爾科姆或者拳王阿里那樣的力量和叛逆，也擁有了馬丁·路德·金那樣的道德信念。這些特質都在相互呼應。它們在對話。如果你對自己說，我可以從兩方的傳統中獲得力量。或許有時你應當感到憤怒和叛逆，而有時你應該相信美國和美國白人。如果你樂意相信他們，而他們卻將你打倒，而你甚至不知道的話，這就有問題了。但如果你過度沉溺於憤怒，看不見有人懷著真誠的友誼伸出雙手，那麼你就成了你自己的囚徒。並沒有別人在關押你。

科：沒錯。當然，我也意識到，擁有一位黑人總統是時代的產物、是某些事物共同運作的產物、是某種政府管理的產物——但你是否想過你必須得是一個年輕時沒有經歷過這種創傷的人？誰能夠給予這種樂觀態度？——因為不可能僅僅是：好了，現在這個國家已經準備好了，大街上隨便哪個普通黑人就能站出來，贏得選舉；這其中當然有政治天賦的問題——但我認為樂觀主義同樣重要。

奧：嗯。你瞧，我相信，第一個非裔美國總統應當是一個能像我在2004年民主黨大會上那樣談及一個理想中的美國。而不是……

科：美國不是什麼樣的。美國沒有完成的事。

奧：沒錯。但這一點對所有總統競選都成立。很少有誰能靠勾勒出一個陰暗、慘淡的美國而贏得選舉。

科：沒錯，我們快講到點子上了。

奧：是的。沒錯，咱們看看我這個觀點會不會在這一輪選舉中得以應驗吧。或許最貼切的例子是尼克松，他採取了南方策略，克服了來自反戰運動和民權運動的強烈反對。但作為一個籠統的觀點，你很難通過告訴人們情況有多糟來競選總統。因為在某種層面上，人們想要感受到的，是這個帶領他們的人能看到他們身上的優點。因此，我內心的樂觀主義——既來自於我的成長經歷，或許也來自於我的性格——是否有所幫助呢？這是肯定的。但我不確定這個人一定得是我。我曾經說過，德沃爾·帕特里克（美國政治家、民權律師）本可以是2008年衝破這層障礙的人。只不過他剛剛競選州長成功，覺得有義務完成他的任期。但他具有天賦，而我認為他的性格也會贏得當時美國民眾的喜愛。或許還有一些其他人也能夠贏得選舉。

科：當你的樂觀主義受到挑戰時你是什麼感受？那天我在和瓦萊麗講到這一點：當時我在家看國情咨文（美國總統每年在國會大廈眾議院大廳舉行的國會聯席會議上發表的報告），有個人站起來大喊：「你撒謊。」

奧：（笑）沒錯，挺難忘的。

科：這個人來自南卡羅來納州——我們都知道南卡羅來納是什麼樣子，他確認了我們的感受……

奧：沒錯，是挺難忘的。我記得我看著他心想：你是認真的？你在幹什麼？快坐下吧。

科：你生氣嗎？

奧：你知道，我得說，比起生氣，我更多的是震驚。事情發生得太出乎意料，如此赤裸裸——這在我看來有些荒謬——我沒法感到憤怒。

科：你不覺得受到侮辱或者……？

奧：好吧……你瞧，毫無疑問，在我的總統任期里，的確有些時候，我會說，「換個總統你們就不會這麼做了。」而毫無疑問，出生證明這件事就是再明顯不過的例子。美國歷史上有43位總統。我不記得有誰被質問過他是在哪兒出生的。還有類似的例子。有一次我正在發表講話。講到一半，有人開始大叫。是一個記者——

科：《每日通話》的記者。我記得這件事。

奧：《每日通話》的。那次我好像更生氣。因為喬·威爾遜這個人，你感覺得到這來自他內心一種奇怪的衝動，而《每日通話》記者的行為卻像是一種預謀，並且顯示出對白宮的不尊重，這一點我認為在白宮玫瑰花園演講中是史無前例的。我在任期間的困難之一，就是弄明白究竟哪些事源自種族問題，哪些折射了一個越來越缺乏禮節的政治文化、越來越激化的政見分歧。我記得看見比爾·柯林頓被指控，希拉里·柯林頓被譴責導致了文斯·福斯特（希拉里摯友，白宮副法律顧問，1993年飲彈自殺）之死。如果你問他們，我敢肯定他們會說，「不，事實上，你之所以會經歷這些不是因為你是黑人，而是因為你是一個民主黨人。」就在比爾·柯林頓上任初期，右翼媒體勢力崛起，很多過去的界限和禮節就開始崩塌了。

其中一種思考方式就是，種族和政見的問題總是相互交織的，你很難將二者分離。不是嗎？當我思考茶黨運動（2009年初興起的美國社會運動，主張採取保守經濟政策的右翼人士抗議刺激經濟復甦計劃）或者那些反對我提案的保守黨人時，我確信這些人之所以反對，是因為他們對聯邦政府相對於州政府的職權有一個連貫、真誠的看法；他們相信管得太寬——徵稅、監管、再分配——的聯邦政府違背了建國之父們對自由的看法——他們可以脫離種族觀念持有這些信念。

話雖如此，如果你對美國歷史有一些基本的了解，你就會知道，聯邦政府和州政府的關係牽涉到了他們各自對蓄奴、吉姆·克勞法（1876-1965年間美國南部各州對有色人種實行種族隔離制度的法律）、扶貧、獲益方和未獲益方的不同看法。因此我在小心避免將任何具體的抵制、輕慢或反對歸結於種族問題。但我同樣相信，如果有誰贊成他們的父親受雇於聯邦政府，贊成田納西河谷管理局（成立於大蕭條時期，羅斯福總統推動新政，負責解決田納西河谷的水災、水土流失等問題，同時負責發電、創造就業等，獲得巨大成功）給部分社區發電，贊成修建跨州高速公路體系，贊成《退伍軍人權利法》，贊成聯邦住宅管理局補貼支持美國城市化進程，從而幫助他們積累財富、創造中產階級；然而一旦非裔美國人或拉美裔美國人也希望利用這種機制躋身中產階級，他們就表示強烈反對的話，那麼我認為他們至少需要捫心自問，自己是不是雙重標準，是什麼和當時不一樣，什麼發生改變了。

你知道，我擔任民權律師時，人們會談論全國警局和消防局裡非裔美國人占的比例很低。他們會說：「這是一個任人唯才的體制，人人都應該參加考核，這是客觀的，除此之外的方式都是反歧視運動（旨在維護弱勢群體權益），不公正。」我就在想，好吧，奧馬利長官或者克魯普克長官巡邏的時候，從沒有人說這是任人唯才。究竟發生了什麼？我們這時候突然認為警官或者消防員不能和他們所在社區熟悉親近了。究竟什麼不一樣了？所以我想到，我一直努力去做的就是秉承前後一致的理念和道德觀，即政府能夠幫助每個人。我也努力證明在過去對大多數群體可行的東西現在仍然可行。那些反對在這些問題上投資的人很難解釋究竟是什麼跟以前不一樣了。

科：我很感興趣，你說你是本·尼爾森唯一一個帶去競選的人。我可能記錯了，但我記得就《患者保護與平價醫療法案》（即「奧巴馬醫改」）而言，他屬於很難協商的那群反對派。我如果說錯了你可以糾正我，但我記得2008年，你在競選時說兩黨可以跨越黨派共事，持不同政見的人們可以合作。如果我們提出合理的提案，人們能夠一起行動。你是什麼時候意識到這件事不可能這樣發生的？

奧：頭兩周。米奇·麥康奈爾（參議院多數派共和黨領袖）發言說他們的首要目標是確保奧巴馬不能連任。當時這還沒有公開，但是……

科：當你知道這件事的時候你很吃驚嗎？

奧：不，因為那時我們看到了他們的舉動。但是，正如我講過的，當時的經濟急轉直下。我預想的是我們可以在初期爭取到兩黨合作，至少先去止血，然後再開始尋常的政治角斗。我們丟掉了成千上百的工作，到處都有人失去家，金融體系被鎖死了，汽車產業正在崩潰。失業率很有可能上升到15%，一場真正的災難近在眉睫。速度也是關鍵。於是我們設計了一個急救包，《復甦法案》，這基本上就是一個刺激經濟的大急救包，我們設計時也會考慮到共和黨的觀點。我們投資基礎設施建設，我們向各州政府撥款，確保他們不會開除教師、警察和消防員，我們給普通家庭減稅，同時撥款開發清潔能源、教育、以及各類其他領域。

我至今還記得我和共和黨決策會約定見面的那天，我上了車，車開起來，我忘記是誰了，我其中一個工作人員告訴我約翰·博納（前聯邦眾議院議長）剛才宣布他們反對《復甦法案》。他們甚至還沒看到它，我還沒有發表陳述，還沒有跟他們對話。這是我們的第一輪協商，我會跟他們解釋緊急的局勢，呼籲兩黨合作幫助美國民眾。而他們拒絕了協商。我認為，這件事讓我隱約意識到一個和以往不同的政治生態。

同樣，我認為，很重要的一點是，如果是一個白人當總統——如果希拉里是總統，喬·拜登（美國現任副總統）是總統——他們同樣有可能採取同樣的措施。因為當時的政治構架，泛濫的選區操縱，還有越來越分裂的媒體，他們有理由和動力拒絕合作。

你知道，米奇·麥康奈爾——以及約翰·博納（在某種程度上）——的天才之處在於意識到，如果我們要滑入一場糟糕的經濟蕭條，而總統帶著好的意圖上任，民主黨掌握眾議院，掌握參議院——如果總統能成功地帶領美國走出蕭條，清理掉前任共和黨總統留下的爛攤子，那麼民主黨將在很長一段時間占多數席位。但如果在另一方面，共和黨不合作，跨黨合作失敗，聯邦政府難以運行，那麼執政黨將會付出代價，共和黨就能贏回參議院或者/以及眾議院。這不是一個不準確的政治估算。他們執行得很好，我們在2010年遭遇慘敗。因此我在這裡學到的是關於政治的教訓。而不是關於種族問題的教訓。

科：我想再深入問一點。你怎麼看這個觀點：問題不是在於你是黑人總統，而是我們現在所處的時代，民主黨，尤其是地方上，各州的民主黨，已經變成了和種族息息相關的問題？

奧：我認為，對於南方民主黨的慘敗，這個觀點是準確的，而從1968年起，幾次大選下來，你能看到90%的非裔美國人都把票投給了民主黨，而南方以及許多農村地區、西部地區的白人投給共和黨的越來越多，文化問題變得更加突出，這也加快了這種標籤分類。當你在此之上加上政治選區操縱，加上媒體的影響，共和黨會選擇不合作並不困難，因為他們的選區不會有人因為他們不和民主黨總統合作而懲罰他們。毫無疑問這一點是真的。

這一點我這次就講到這裡，我們下次對談的時候可以再談談：我認為我汲取的更早的一個關於種族的教訓是斯基普·蓋茨事件（2009年，美國哈佛大學知名黑人教授亨利·蓋茨返回住所被警察逮捕的爭議性事件）。對我來說有意思的是，我並沒有將它視作很大的一件事，我也沒有認為我的發言特別有爭議性。我不知道你認不認識斯基普，他個子很矮，拄一根拐仗，有點瘸，接近70歲。如果他站在他家門廊，最後被銬上手銬，我的感覺是，每個人都會認為這有點反應過度了。

我承認，斯基普可能會有點，粗魯，所以我並不是懷疑——我不在場，但如果斯基普在警察上前盤問時措辭不當的話，我也不會意外。你也知道，這不是什麼偉大的民權不公待遇。但是有趣的是，我自認為比較隨意、比較無害的發言，你也知道，這大概不是——我記得我是這麼說的：劍橋的警官處理的方式大概有點愚蠢。事實上，這句話成為新聞的部分原因是，很多非裔美國人都感覺警察對他們並不總能做到一視同仁。

這件事的文化反應，以及現在回過頭去看白人選民對這件小事反應強烈，我的支持率急劇下滑，這對我來說很有教育意義。有些人說，奧巴馬就是從這件事起開始調整他對種族問題上的態度了。這並不準確。事實是，我想要確保，在我試圖到處滅火的時候，不會有太多事情來分散注意力。我的意思是，我有兩場戰爭要解決，我們面對這一場自大蕭條以來規模空前的經濟危機，在我看來，那時不是開閘討論種族問題的時候，我認為這不會有任何成效。我從這件事上學到了兩點。其一——這是我在頭六個月里習得的諸多教訓之一——人們會放大我的言辭。所以我現在重看當時認為完全無害的詞語，我再也不會使用「愚蠢」這個詞，因為我是總統，我的任何言行都會被放大。因此我或許會用不同的語言來表達同樣的觀點，但感覺上不會像是本能的衝動。

科：你認為你本可以成功地傳達你的觀點？

奧：我認為我本可以更好地傳達它。這是第一個教訓。第二個教訓是：它向我展示的正是我之前談論的那面濾鏡，能在多大程度上完全掌控敘事，除非你找到終結它的斷路器。我開始指示我的工作人員：不要過度反應。因為，這一點千真萬確，我的新聞辦公室遇到一些我認為沒什麼好慌張的事情驚慌失措。我的感受是，「劍橋的警官們對我不是很滿意，但這不是件天大的事，我們還有其他要憂心的事。」他們在釋放那些他們陡然遭遇的新聞演播室里的播送和新聞報道。

這在當時意味著，就種族問題，尤其是與執法相關的種族問題，我要確保的是當我們選擇準確的語言進行談論，我們是在選擇時機，以便能抓住機會傳遞訊息，並設法實現真正的進步。我們需要思考的是要塑造一個有建設性的敘事，而不是我們隨時都是在防守而已。我很喜歡思考這種時刻，以及它激發的相關問題。

科：是的，後果比在你家門廊被逮捕還要糟糕。

奧：沒錯。是的。但是圍繞這麼一件小事每個人各自的激烈言論預示了我一會兒會提到的一種反應。直至今日，無論我說多少次，「你知道嗎？我們的警察工作不容易，他們中99%的人都工作出色」，都沒有用，我都會收到信件：「你為什麼總是拿警察開火，你恨警察嗎？」（笑）我真的讓我的新聞辦公室整理出一個文件包，裡面包括我過去發表的30份發言，用高光筆標記出來，分發到選區去——你知道，警官們的妻子總是替她們的丈夫憂心忡忡，我不想忽略她們。但這告訴我人們看到了新聞，聽到了新聞。向他們過濾信息的濾鏡非常強大。這是我執政早期得到的教訓：濾鏡非常強大。