【宗薩欽哲仁波切】究竟一乘寶性論Ⅱ（2007年）—— 我們是佛教徒，讓我們從這裡開始...（一）

日期：2007年 3月 30日

地點：台北車站五樓演藝廳

很高興來到此地。就我個人的經驗，這是最溫馨的城市之一，這裡的人很溫暖。我並不是要吹捧你們！事實上，當我獨自四處走動時，人們更是熱忱。這個城市很瘋狂，電影院跟書店二十四小時開放，這真的很難得。我得說，許多台灣人就算不瘋狂，思考方式也有點另類，但這個層面正是此刻我很喜愛的。在這個城市，你聽到的垃圾車音樂比警車的鳴笛更多，我也喜歡這點。比起紐約之類的城市，這裡幾乎就像完全沒有犯罪行為。我也十分高興繼續講聖彌勒這部偉大的論典。

這部論典是研習大乘佛教時最為重要的典籍之一。有時候，對有些人來說，這本書也略顯困難，因為某些邏輯並不容易。但我想在座許多人或許會對這種邏輯以及《寶性論》的內容感到很熟悉，因為我認為漢地的大乘佛教深受這類觀念影響。我相信你們知道這部論典的主題是佛性。

我該提醒你這部論當中有七個金剛句，七個要點，它們彼此關連，但個別來說也都很重要。我想這次我們是從第四句開始，不過我們也得記著去年討論過的前三句。第四個金剛句是「如來藏」（ tathagatagarbha），亦即佛性。我用「如來藏」這個字只是為了如此一來我們可以溝通，但這部論當中其實是使用 kham，或說元素。讓我來試著把一些東西連結起來，這樣才不會把你搞糊塗。

這麼做的首要考量是：我假設在座大多都是佛教徒，身為佛教徒，皈依如此重要，不是嗎？所以讓我們從皈依說起。正如同你們知道的，無論從聲聞乘或從大乘來說，一切都始於皈依。事實上，有些大乘上師會很極端地說，區分佛教徒與非佛教徒的正是皈依。我們唸誦祈請文、祈求皈依，我們有包含接受皈依、皈依之道與修持的儀軌。當然我們這次並不是要研究如何以及為何接受皈依等等與此有關的事情，只是簡短地談一下，為什麼要皈依？因為恐懼—— 一種特定的恐懼。你害怕淋溼或晒傷，因此你尋求雨傘或防晒油的庇護。你因此皈依，你知道的。而我們如何皈依？合掌念誦某些咒語或儀軌。由於我們人類喜愛符號與儀式，因此也有皈依典禮，像是禮拜、剪髮、唱名等等，但這裡我們不是要談這個。

我們在此要談的是皈依的對象──這是我們要分析的。皈依的對象必須是可靠的。如果你在雨中行走，你不能，你不該拿一把滿是破洞的傘，那不可靠。同樣的，你應該使用真正的防晒乳液，那意味著可以信賴。皈依對象必須是可以信賴的。於是我們有疑問：「佛可以信賴嗎？」當然如果你問佛教喇嘛，問像我這種死硬派的佛教徒，我當然會說可以。然而你要知道，如果你提出這個問題，它可以涉及相當深入的部分。一個非常重要的層面是：為了作為可靠的皈依對象，這個對象本身不能改變。就像一個朋友，你無法跟那些會自顧自地改變對你的看法的人為友，他們不是可靠的朋友。然後還有疑問，像是：「當我們說『我皈依佛』，我們是皈依他的身嗎？」不是。釋迦牟尼佛的身體已經改變，已經火化，因此不能依靠。於是這麼一來，問題變得愈發難解。

另一個考量是：對佛教徒來說，皈依的對象是三寶，就是去年我們談到的三個金剛句。那麼我們為什麼皈依佛、法、僧？很明顯地，就佛法來說，在佛教徒的道路上，有些佛學家說，我們皈依佛並不是因為祂是創造者，不是因為祂有最後的裁決權，也不是因為祂是全能的主，擁有絕對的力量可以決定你此生以及來世的生命。

當然，某種程度上回答會是：我們皈依佛是因為祂是完美的老師。這種回答在某種程度上有用，但一陣子之後它就不管用了，這種邏輯行不通。因為你會遇到質疑，像是「誰決定祂是不是完美的老師？」通常是你自己，你認定祂是完美的。那麼，我們可以依靠或倚賴我們心中所做的所有決定嗎？我們應該從這些不同的角度去思考。

那麼，現在我們也許要想一想是「誰」以及「為什麼」。我們不僅皈依佛，也皈依法與僧。然後我們又想，什麼是法？它不會是像這樣的印刷典籍，這不是可以依靠的。不僅紙墨不可靠，即使內容也是如此，因為任何人都可以依自己所希望的去詮釋，無論他們是誤解或是以不同方式理解。接下來當然還有僧，你知道，情況更是如此。什麼是僧？是一群人嗎？首先，我們不能去依靠單獨的個人，而當一群不可靠的人湊在一起時，那愈發不可靠。然而這三項是非常重要的金剛句。因此問題是：「為什麼是三寶？為什麼不是四寶或五寶？」請不要把金剛乘扯進來。其實去年彌勒已經回答了這些問題。他說，究竟上只有一寶，就是佛，最可靠的一位。相較於佛，另外二項是要捨棄的東西。他是那麼說的。那麼問題是，為什麼有這佛、法、僧三寶？

第四個金剛句──元素、如來藏──著實是個很能打動人的答案。

這與中觀「無共許（無共同承許）」的概念很類似，我不知道你們是否注意到這點。這對每一種宗教來說都是一種挑戰，因為每一種宗教都得提出一位強大的全能全知者，沒有祂當然就沒有宗教，而每一個宗教都談到我們凡夫多麼無知等等。那麼你們能看到這裡的問題嗎？有一位超越凡夫的全能者，此外就是我們凡夫，而我們可以向這個人祈禱，祂則賜福予你。那麼如何連繫呢？寬頻──是無線或某種連結方式嗎？這是許多宗教都有的基本問題，我不知道你們是否注意到了這點。因為我認為某些宗教已提出名為神之子的東西，不是真正的神，而是神的兒子，一種半人半神。此處會遇到一種質疑，因為你得主張祂是完全凌駕我們的，而如果祂完全凌駕我們，那麼由於我們不說祂的語言，我們如何溝通？於是就出現了使者這回事。然後，倘若你不謹慎，這個體系就會經常遭到濫用。因為有些人可以聲稱：「我是先知，我是四分之一的神。不是半神而是四分之一的神。神派遣我來，你們應該聽我說。」從我們有記憶以來，這種問題一直在發生，你們知道的。

同樣的，佛教也遇到這個問題。不過這對我們來說構成問題。我們有疑問，但這裡我們有非常好的答案。我們說佛超越我們，我們當然這麼說；而我們是無明的凡夫，我們向他祈求，他賜福予我們。因此問題是：「這裡的溝通系統是什麼？是哪種寬頻？溝通系統為何？」第四個金剛句：如來藏。這就說得通了。彌勒在此是說，因為佛性，所以你有佛、法、僧。

這是很重要的結論。其他內容各位已經有經驗了，上一次反覆談過。其實不是重複，而是一再地解釋，每次都更深入一些。不知道你們是否記得，去年我們談到四個悖論。為什麼有三寶？因為佛性。但是這又如何？我們在講什麼？我們有佛性，因此才有佛、法、僧。這怎麼說呢？他給了我們四個他所謂的悖論。我來簡短地講一遍，各位就會想起來。

我們具有的染污是可以清凈的，此刻各位就可以體驗到這點。你現在就可以體驗到，即使你不是一位偉大的修行者。如果有人惹惱了你，如果你很生氣，何不做幾個深呼吸？它有幫助，它自然地撫平這一切情緒。這證明什麼？證明染污是可以消滅的。還有「去除之結果」這個概念。一旦除去染污，在離於染污中還有什麼？龍樹一派的人會說「無」。我不認為他們會說有「無」，我不認為他們會那麼說。他們會說「無」，只是那樣。而這裡說佛性、如來藏、界、元素。因此這是個很大的悖論，因為最偉大的東西跟最糟糕的東西可以並存，最乾淨的與最骯髒的可以在一起。假設這個杯子是髒的，「臟垢可以清除」這個事實意味著杯子的究竟實相是乾淨的，是乾淨。然而在你真正清洗它之前，你會看見髒的杯子，乾淨與臟垢一起並存。

這就是三寶何以說得通的緣故。我們會更進一步解釋，別擔心。這種邏輯對各位來說或許有些不同，有點困難。我現在就直接告訴大家。為什麼是三寶？看見臟垢時，你為什麼確信當你清除了臟垢，杯子就會變乾淨？你為什麼具有這種信心？因為你知道臟垢是暫時的，它不是真正的杯子。乾淨的杯子就是佛；你知道臟垢可以清除，這就是法。喔！我可以清洗臟垢，因為它不是杯子，這真是件令人振奮的事。而［清洗的］動機、實際去清洗、廚房、洗衣機等［可以發揮清洗功能的種種］就是僧。我希望這樣可以讓你了解。對在座有些人而言，這或許是一種不同的邏輯，它是悖論之一。

其他的可能比較容易，我只稍微提一下，其實都已經講過了。佛性的究竟狀態從不曾受到染污，但你仍然可以使用修行法門，而且感受得到經過修行而變得清凈。這跟杯子是同一回事。這四項悖論同樣可以用在杯子上。究竟而言，杯子並不是髒的；然而當你清除相對上暫時的垢染時，你會體驗到：哇！乾淨的杯子。這就是第二項悖論，這是三寶之所以存在的理由。

第三項稍難一點，不過後面會講到。據說佛一切的功德都與我們同在，毫無減損或漏失，然而我們卻看不到它。在各位的頭頂，我看不到任何頂髻；你們在我的頭上也看不見它。它應該在那裡，我們卻看不見。這又可以套用在杯子上。看看這個臟杯子！依照我們的設想，究竟而言，杯子應該是乾淨的，臟垢只是暫時的。然而你們看不到這點！

第四項更不容易了解。其實它就是早先我所談到的溝通系統，第四項是溝通系統。佛陀利益眾生的事業是任運而生，無量無邊的，然而佛並沒有類似「我應該給他／她這個」的起心動念。因此假設我向佛祈求：「現在我很餓，但這裡沒有食物，而這朵花只有山羊能吃。佛陀請加持我，讓我能吃它。」這種時候，不要以為有一位佛正在聆聽我的祈求：「可憐的人！我來教導他像山羊一樣思考。」不是那樣。當我向佛陀祈求時，我所祈求的對象是我自己的投射，可以說是我自心所現，是我自己的心製造出來的。這個心，這個心的本質就是佛性。因此當我以強烈的虔誠全心全意地祈求，這其實就成為所謂的功德。然後突然間你醒過來，而且真的感受到「我可以吃這朵花」。我視此為一種加持。一方面來說，這就是佛陀之所以沒有意圖幫助某個特定眾生的緣故；然而在此同時，佛陀的事業與悲心卻是無量無邊的，即使有人承受著一種毫無用處的苦，像是想要吃一朵花，佛陀也會幫忙。廣大無邊且公正無私。記住這點。現在我們要進入第四個金剛句，我們開始討論第四個金剛句。這些往後都會再談到，所以不用擔心。

元素或說如來藏被比作空性或法界。為了利益傾向常見的眾生，佛陀開示時偏好「空性」這個字眼；而當我們面對的是持有斷見的人，開示內容就偏向使用「如來藏」、「佛性」等名相。究竟來說，空性與如來藏完全是同一回事。有時你們會聽到像是「佛性是非和合的（無為的）」這樣的說法，當你聽到這種說法時，你不應該將它誤解為某種恆常存在的我。當我們使用類似「非和合的（無為的）」這種字眼時，我們要說的是「佛性也是空性」。

元素，如來藏，這種本質存在於所有眾生當中，周遍一切。換句話說，一個無明的生命可以追隨一條道路，而完成這條道路之後，一個無明的生命成為一個證悟的生命，這個生命將具有佛的一切功德莊嚴。這些佛功德並非新近得到的，它打從開始就一直在那裡。那就是第一個結論。接下來，繼續解釋，繼續深入。

繼續講之前，有一件事真的很重要：這一切都是道的語言。我之所以說這很重要的理由是，當你在道上時，你尚未到達目的地，這意味著你還未臻圓滿；因為你不是圓滿的生命，你就還在道上。一件你必須了解的重要事情是：由於你不是圓滿的生命，因此你所採用的道就也不是圓滿的。這點很難了解，各位得稍微轉一下你們的邏輯。我跟各位解釋一下。我總是使用這種類比方式：為了達到佛的境界，你得放下佛教、佛法。因為道不是目的地，因此道不圓滿；然而你別無選擇，這是你唯有的選項。

因為一切都是空性，因為在究竟層次上，這一切極端、這一切二元對立的邊見都不存在，因此在究竟狀態下，佛與眾生都沒有絲毫的染污。這裡有一個附帶的問題：「石頭與樹怎麼樣呢？它們有佛性嗎？」沒有，因為它們沒有無明。這是一個非常有趣的主題。看吧！我告訴你這全是道的語言。佛性，當我們談佛性時，我們是在講潛能；有時我們甚至會認為佛性幾乎像是一粒種子。當佛性伴隨著無明，這時它才有資格稱為佛性，因為你不能說佛的佛性是佛性。記得嗎？他沒有道，他已超越了道。

而且你得記著，只因為你有佛性並不意味著它會顯露出來。你永遠可以回到杯子的比喻上。暫時的染污需要清除，當佛性伴隨著染污時，不要以為佛性的力量消減了。它不會。也是因為這個理由，因為佛性的緣故，不僅三寶，這些道，像是聲聞乘、大乘、獨覺乘，這一切乘也才會顯現。因此就如我所說，這是比較簡短的結論。

再來要用十個不同的重點來詳細解釋。第一點，再次指出佛性的本質。佛性的本質是本初清凈的，它是無染的。我們已經討論過這點。無論佛性呈顯為充滿染污的輪迴生命多久，佛性本身的狀態都不會改變，那就是本質。而虔誠心或對修法的熱誠、觀慧、大樂禪定、對眾生無條件的悲心，這些都是佛性的訊息，是指標。這點還會一再地解釋。

又一次，佛性不增不減，佛性就像天空、水，像珍寶──本自清凈。其次，對大乘道的排斥──後面我會合起來解釋，各位只需要聆聽，不用擔心──我執、對輪迴的恐懼，意指希求自身能夠逃離或解脫，以及幫助其他有情解脫的勇氣。而能夠對治這些的則是對大乘教法的虔誠心、了解無我的智慧、大樂禪定，以及常與菩薩悲心同在的喜悅。

讓我試著把這些整合起來。我們在談動機，讓我們先選擇動機。看，請記得我們也是在談佛性。彌勒強烈地想要證明有佛性。讓我們選擇前面提過的一個重點：動機。動機包括許多不同的類型，其中有由憂傷引起的動機。因此讓我們選擇憂傷。如果沒有佛性，你就不會有這種憂傷。我們並不是說，你因為不是億萬富翁而憂傷。不是那種憂傷。我們是在講類似你有幾億而你想：「這些沒有用。」不是所有人，我們有些人認為：「這沒有用。」記得之前我也提過排斥這個字眼嗎？我想試著把它們整合起來。那些擁有數千、數萬元的人，卻憂傷「我沒有百萬元」，這表示他們其實想要更多物質。這是彌勒所講的排斥。然而有時候，這些人當中有些人儘管擁有這麼多，卻感到憂傷，感到空虛，他們擁有一切，然而他們仍然覺得缺少了什麼。我不明白何以至此，不過理由有千百種。比如今天你贏得上億元的彩券，接著明天你的父親往生，後天你的母親辭世，類似那樣。我不知道，你沒有同伴。你看遍了五百個電視頻道，因此它們不再有趣。接著你開始覺得「擁有這個有什麼意義？」這種憂傷將會喚起動機。

因此彌勒是說：「這種動機或憂傷從何而來？」是佛性在踢你。像這樣，如果你沒有佛性，就不會對輪迴生命感到憂傷；如果你沒有佛性，也不會生起對證悟功德的希求。基本上，如果你沒有佛性，就不會出現判別何者為錯、何者為對的這一類區分。

這就像番茄的種子不含有任何會長成大麥的成分。如果你種植番茄，只會長出番茄，它沒有一丁點大麥的能量或大麥的成分。因此，如果你沒有佛性，你就不會產生這樣的憂傷、這種對證悟功德的希求。所以彌勒此處是說，這一類的憂傷、虔誠、希求，它們基本上是佛性存在的一種證明。而且你可以說，憂傷、對證悟功德的希求，這些已經是訊息、指標，或者它們其實就是最初期的證悟功德。你們知道頂髻，此刻我在我們當中見不到它，然而我可以看到某些憂傷。那份憂傷是頂髻的初期徵兆。他所說的基本上是這樣。番茄結果之前長出的花朵、苗芽等，看起來不像番茄，甚至嘗起來也不像番茄，但它們卻是番茄的早期訊息。倘若你沒有番茄的種子，就不會長出它們，現在你了解了。這是彌勒的邏輯：如果你沒有佛性，你當然就不會有頂髻，然而你也不會有這種憂傷──花朵與苗芽。你將不會有。

讓我們再回到頌文。此處的偈頌是我們試著提出三寶何以存在的理由。三寶在此處是：番茄種子，亦即佛陀；深信如果你將種子埋入土地，予以耕種、施肥、灌溉、悉心照料，就會長出番茄，那是法與僧。好的，我們休息一下，然後我會讓大家問問題，看看各位是否接收到這裡要傳達的意涵。相信我，當我接受這些教導時，我也遇到許多錯失重點的情況，我經常睡著！休息十分鐘。

問題與回答：

問：仁波切剛才提到石頭是否有佛性。請問是誰看到石頭？

答：喔！那就是答案。確實地，石頭並未看到你，那正是石頭為何沒有佛性的理由。你可以總是想：「我看到石頭，因此石頭看到我。」那是你的心在造作。

如果各位對三寶、四個悖論以及我們講過的例子有疑問，這其實是最困難的部分。附帶一提，它並不會不合邏輯。我覺得杯子、垢染以及清洗，這種譬喻總是對我有幫助。

我想再一次澄清這點。我們是佛教徒，讓我們從這裡開始。我們為什麼是佛教徒？多少有一種意圖，有一種利益。倘若沒有好處，我們人類什麼也不願意做。我們的意圖是什麼？理想上，我們的意圖是真正地脫離輪迴，得到涅槃的利益。那是意圖。因此只要具有那種意圖，就意味著你尚未到達那裡，你只是有那種意圖。於是為了滿足這個意圖，你需要一種策略。你需要一種很好的策略，此處的策略就是三寶。你知道，身為佛教徒，我們無法真的……儘管我們大多數的人，包括我在內，我們的確習慣性地以為三寶在我們之外，在你的佛龕當中。當然，接下來更精巧的安排是將佛陀設定為印度王子。然而究竟上，就像我先前提過的，這會出現問題—— 記得我們必須有一種可靠的策略嗎？接著出現三寶這種策略，也出現「為什麼是三寶」這種疑問。答案就是佛性。在說明四個悖論時解釋過這點。我真的認為杯子與垢染的例子總是派得上用場。各位有任何問題嗎？

問：第一個問題，仁波切提到憂傷，如果這種憂傷來自瞋恨或貪慾，您還能說這種憂傷是頂髻的訊息嗎？

答：哪種憂傷？

問：來自貪著物質的憂傷。

答：可以，同時也不可以。但大體而言不可以。

問：杯子與垢染的例子很好，但如果是某種比杯子來得嚴重的東西，如果他是某種會吸附垢染的東西，而且非常難以去除，我該怎麼辦？

答：我會試著在本論的前後文脈間回答這點。吸附垢染──明天會講到。當你說「他」、「你」、「我」時，如果你是在談佛性，佛性並不會吸附任何染污。倘若你是在講你自己的情緒吸引染污，那隻不過是另一種染污吸附更多的染污。那不是佛性。你說到非常難以去除染污，很困難，怎麼辦？好的，你自己說「非常難以去除」，好比說頑強的染污。你能夠傾聽你的問題嗎？它只是頑強地難以清除。如果你傾聽你自己的問題，你用了頑強、難以去除這個字眼。那並不表示你跟垢染已經變得不可分離，它只不過是難以去除，你跟垢染並不是一體的。如果你想要一個實際的答案，在此處文脈中，我會說你必須發展更多的信心──無論多困難，它是可以去除的。它不是真正的你，它是暫時的、無常的、可以摧毀的。你看，現在我們談的是第二個皈依對象──法。然後你看著這麼做的人，具有那種信心的人，像是你的上師，我不清楚。而在你眼中，他們似乎做得很成功，因此他們成為你的典範，那就是僧。一旦我們讀完這幾頁之後，我想我們會進行得容易得多。

我想，此處的第二十七個偈頌是最難的一偈，一切眾生何以擁有佛的本質的三個理由。因為當佛的功德生起，在你修習一段長時間或短時間之後，佛功德生起。就如同日出，隨著太陽逐漸升起，太陽的一切功德……這必然意味著太陽的一切功德已經在那兒了。但在凡人眼中，在凡人的覺知中，晨曦並非如此炙熱，如此明亮，然而那並不表示朝陽沒有任何你在正午時所體驗到的這些功德。因此當我們──各位與我──當我們修習，而未來我們將有頂髻，這必定意味著我們現在就擁有它。我真的試著要讓它比較簡單，甚至幾乎稍微轉了它的意思。在究竟的層次上，佛陀與眾生是相同的。

這就是元素，我給各位的番茄種子的例子中有一種特定的定律與秩序，番茄種子永遠無法長出大麥特有的成分或某些其他花朶，它只會長出番茄，除非改變它。因此，一切眾生的本質是佛。好的，可以問問題。

問：仁波切提到樹沒有佛性，因為它沒有無明。那麼佛呢？因為佛沒有無明，我們可以說佛沒有佛性嗎？佛與佛性有何不同？

答：非常好。是的，你說得沒錯！不過有一點不同。當我說樹沒有佛性時，那是否定，就是這樣！而我們說佛沒有無明所以佛不會證悟甚至沒有佛性，這並不是否定。因為證悟只存在於有無明的情況下，［而佛沒有無明，］因此佛不可能具有佛性，這並不是一種否定。這個問題非常好。

你提到的這件事就是佛，究竟的佛。此刻我們用他作為我們的目標。為什麼我們需要策略？因為我們是佛教徒，而且我們心有所圖。

問：您一開始就以我們擁有佛性為前提，而且要求我們證明它。您說它可以得到證明，因為染污是可以去除的，對嗎？您要求我們去體會，比方說此刻我感到瞋怒，當下我深呼吸，於是瞋怒消失了，對嗎？套用相同的邏輯，假定我們都有魔性，此刻你確實具有悲心、憂傷或期待，但下一刻，由於面前有部電視或某個你所愛的人，這些就都消失了。因此佛性的訊息都是暫時的、有利的，它們是污漬，因此杯子就是魔性。您如何回應？

答：你只是曲解它，不是嗎？基本上是用類似的邏輯來證明佛性可以被去。

問：為了呈現你的邏輯本身並不夠周密。

答：非常好，非常好，好極了！我想我們正在溝通想法，這樣很好。這兩個問題非常好。為了證明我並未捏造這些，我要唸一下文本。明天會談到更多，但我還是解釋一下。

這就是第二個寶為何是法的理由。這真是個好問題！有太多東西要說了。我們將法視為勝法、聖道，有時稱為圓滿。為什麼它是神聖而圓滿的？因為它將你帶往實相。別擔心，我會談到你的問題，但我得講這一切來作為答案的背景。

番茄種子會長出番茄，番茄也能夠一代又一代地長出另一些種子、另一些番茄。然而一旦種子遭到火燒，你就無法讓那特別的一代再生。因此我希望你把這些記在心裡。去除染污就是接近實相，「去除之結果」的另一個名字即為「佛性的功德」。當你最終到達佛地時，情緒的種子已燃燒殆盡，無法再生。因此這是「去除之結果」為何是勝法之基本見地的理由。

但我知道，如果你是說某個尚未接近最後證悟，還在求道的人，則他的染污會一再出現。那有兩個理由。第一個，你尚未達到最後的去除，因此它持續產生染污。第二，染污如此繁多，以致你或許吸入、呼出、止息了一種染污，它可能燃燒殆盡；然而有其他情緒會侵擾你。因此終於要來回答你的問題：由於佛性基本上是去除之結果，而去除之結果無法被去除，因為「去除」這個動作與「去除」這件事加起來就是雙重否定，［去除「去除之結果」］那是不可能的。好吧！現在你可以跟我辯論。不過我已經說了所有重點。

問：仁波切，您所說的對一個已經被洗腦的佛教徒來說很有激勵性。然而無論你說什麼，我都可以直接沿用在魔的身上，我可以到達究竟的魔地，亦即去除一切善之後的結果。我這麼問並不是因為我喜歡辯論，而是因為我認為您是在教導像我們這種還在道上的人，無論我們是否已被洗腦，我們都對一些論點懷有疑問，尤其是對那些或許不見得接受以佛教為道的人來說，這麼問是有必要的，因為我們需要確實地知道我們的本性何以是佛性而非魔性。無論您怎麼說，即使是最後那一點，我仍然可以說同樣的話。

答：附帶一提，如果魔性是去除染污之後的結果，那就沒有問題。我們只是在爭論一個名相。

問：因為您傾向讚許某些功德，某些我們無法看見的東西，像是頂髻、悲心、憂傷。

答：告訴我一個你所謂俱生魔性的功德。

問：告訴我一個您所謂俱生佛性的功德。

答：我已經告訴你了，頂髻。

問：那麼我有某種「底髻」，它的樣子是朝下的，但是您無法看見，因為您尚未達到目的地。

答：好吧，當然！它會不會帶來痛苦？

問：我不知道，就像我不知道頂髻是什麼一樣。

答：頂髻不會帶來痛苦，它是圓滿的極樂。

問：那麼或許究竟的魔地也像那樣。

答：那麼你所謂的魔［性］，不管你怎麼稱呼它，它會不會帶來恆常究竟的痛苦？你舉出的應該是某種跟我所講的相反的東西。我講的是佛性，你舉出的是魔［性］。你的魔性應該具有跟佛性相反的特質，否則我們只不過是在爭執一些字眼。我們來講杯子，我說究竟而言杯子並不是垢染。以這個例子來看，你的魔性會怎麼說？

問：魔性並不介意跟您的佛性一樣，但我在意的是，您說有佛性，那沒關係，然而您一直說像貪、瞋等等垢染是要摒棄的，它不是佛性，同時您讚揚某些其他功德，說這些是您所謂佛性的訊息。就那個觀點來看，對仍在道上的人來說情況不是一樣嗎？

答：你知道，如果這個人期待究竟的痛苦，那就沒問題。然而我們並非如此，我們一直在追求快樂。就是這樣，這是我的說法，不是彌勒的。你問為什麼我們有佛性，因為無論你是誰，你始終在尋求快樂，對快樂有一種希求，那就是佛性存在的證明。當然你的詮釋、你對快樂的定義可能會出錯，而且因為這樣，你的追求、試圖獲得快樂的方式也可能出錯。不過對快樂的那份希求是存在的，那是佛性又在踢你。

問：因此您是說即使是善德，像憂傷以及希求這類稍微好一點的功德也是染污嗎？

答：是的，它們必然是染污。它們就像肥料，氣味難聞、令人作惡，卻又不可或缺。

好吧，我們今天就講到這裡。

（待續...)

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