芮成鋼：中國該如何看待世界

見到芮成鋼的時候，他剛剛從倫敦20國集團峰會的採訪之旅中歸來。

芮成鋼是以雙重身份參加此次倫敦峰會的，一個身份是中央電視台的記者，另一個身份，是峰會主辦方所遴選的全球五十位著名博主之一。這是他第二次去倫敦。上一次是在十二年前，那時他還是外交學院的大學生，代表中國參加倫敦的國際英語演講比賽，那是他第一次走出國門，也是第一次乘坐飛機。在那群聰穎、開朗、能說會道、多才多藝的外國青年面前，他感受到了中國與世界的距離，但他依然發表了一篇文采飛揚的演講。

等芮成鋼十二年後再次到倫敦的時候，當年那個初出茅廬的二十歲青年，已經變得愈加成熟。他已經採訪過數百位國際政商名流和著名學者，讓一些美國人自嘆弗如的流暢英語、鎮定而機敏的氣質、旁徵博引的採訪風格，都是他獨樹一幟的標籤。他與澳大利亞總理陸克文是忘年之交，彼此以「老陸」、「小芮」相稱，耶魯大學校長理查德·萊文稱他是「現今中國年輕人的代表」。

當美國新任總統奧巴馬走上本次峰會新聞發布會的講台時，芮成鋼以遊刃有餘的態度，連續問了兩個機智有趣的問題，不僅讓奧巴馬破顏歡笑，也使他突然間成為峰會上的媒體明星。這是奧巴馬上台以來首次接受中國媒體提問。

不過在此之前，芮成鋼早已在國際上引起過輿論風暴。2007年，他促請星巴克咖啡館離開故宮的博文曾引發全球熱議，當時的芮成鋼自己在電視上播報了這則以自己為主角的新聞。近日《紐約時報》的一篇報道也讓芮成鋼登上了該報商業版的頭版。這則報道稱，現年三十一歲的芮成鋼的經歷是中國二十年來發展的一個縮影，「在這二十年的時間裡，更為富有的一代人取代了沮喪、憤懣、但又滿懷理想的上一代。」但該報道也不忘提及芮成鋼「強烈的民族主義情緒」與常常在博文中使用的「愛國主義措辭」。

「在西方，『民族主義』並不是一個貶義詞。我恰好是反對狹隘民族主義的。縱觀歷史，狹隘的民族主義從未給人們帶來任何好處。」針對《紐約時報》的評論，芮成鋼做出這樣的反應。

一位曾就讀於耶魯大學、遊走於世界各地、見多識廣的年輕人，竟然會在西方流行文化與中國文化的衝突中站在後者一方，而這樣的一位青年，又竟然會毫不留情地批駁各式各樣的陰謀論與保護主義論調，這讓一些人感到疑惑不解。但深受西方思辨文化熏陶的芮成鋼，並不認為這些觀點互不相容。

在這個浮躁的時代，我們太容易陷入庸俗兩分法的泥沼，要論證太陽的偉大，便去詆毀月亮的光潔，要讚美西方的音樂，便把中國的京劇貶得一文不值。而在酷愛周信芳又嗜讀莎士比亞的芮成鋼看來，表面上迥異的東西原本可以水乳交融，奏成和諧的旋律。正如他的座右銘、美國作家菲茨傑拉德的名句所言:「至高的智慧在於，同時持有兩種截然相反的觀點，卻依然具備行動的能力。」

本報已經多次與中央電視台合作，刊載過芮成鋼先生的採訪，並藉此讓讀者領略了國際知名政治家、企業家與學者在國際經濟方面的洞見。而這一次，我們選擇由採訪者芮成鋼本人作為主角，暫且撇開增長率、匯率、通貨膨脹率、失業率這些技術性、細節性的問題，轉而以本次的全球經濟危機為背景，藉助芮成鋼的親身觀察，探討一些有關心態、理念、價值觀的、常被認為寬泛迂闊卻一點都不容忽視的問題。

訪談

經濟觀察報:對中國與外部世界的關係問題，在參加本次20國集團會議之後，你有什麼新的體會？

芮成鋼:英國的《經濟學人》雜誌上期有一篇很有意思的封面文章，題為《中國如何看待世界》。其主題就是在20國會議的前夕，中國與世界的相互關係、相互印象的問題。中國現在正在討論大國崛起。「大國」的英文翻譯，很值得玩味。英文里的 「大」可以用big或great來表示，其蘊意差別很大，後者不僅有幅員廣大的意思，還有影響力強的意思。「國」一詞的state和country，含義也很不同。用這四個詞可以組織成四種組合，都能表示「大國」的含義，但給人的印象是不同的。保羅·肯尼迪的名著《大國的興衰》，就是用的greatpower。我們過去使用greatpower，現在則使用greatcountry。無論怎麼用，中國現在如何定義自己，是十分關鍵的，也會影響到世界對中國的觀感。從影響力的角度看，中國在本次20國集團峰會上確實很受關注，胡錦濤主席與奧巴馬總統的會談，是整個峰會的一個高潮。而如果只看經濟總量、國土面積、資源等方面的「大」，那麼像溫家寶總理所說的，這些數字除以13億這個分母，還是很小的。所以「大國」只是一種抽象的概念，我們需要多角度地、現實地看待這個問題，不要別人一誇耀就沾沾自喜，一聽到批評和責備的聲音，又變得十分敏感，反應過激。

經濟觀察報:你在促進中國和世界相互理解方面有什麼思考？

芮成鋼:我知道滙豐銀行有一句非常好的廣告詞:Howtheworldseesyoudependsonhowyouseetheworld.意思就是:「世界如何看你，取決於你如何看世界。」我非常願意將這句話獻給所有的中國人，讓大家引為箴言，時時共勉。我們中國人對世界的態度和看法，其實決定了世界對我們的態度和看法。如果我們用「冷戰」式的眼光看世界，覺得世界充滿了陰謀，那麼世界也會用同樣的眼光看中國。對於《中國不高興》、《貨幣戰爭》之類過度宣揚民族主義與陰謀論的書籍，我是很反感的。陰謀論是對事實的一種過度簡化，沒有反映複雜、多樣化的現實，只會迎合公眾的偏見，強化公眾對世界的誤解與錯誤印象，不會有什麼積極的效果。現在國際上對《中國不高興》一書的評價都是負面的。

經濟觀察報:現在一些這樣的書籍，的確容易引人關注，甚至頗為暢銷。

芮成鋼:因為陰謀論簡單易懂，容易讓人接受，而且我們許多人的頭腦里還殘存著那種過時的、「冷戰」式的思維。像我剛才說的，這會影響世界對中國的看法與印象。這就和做人類似:如果你動不動就不高興，別人也會感到不快；如果你在交朋友的時候總是患得患失，總懷疑別人在欺負自己，動不動就覺得自己很受傷害，那麼時間一長，你的朋友也會與你疏遠。這就是「不高興」的弊端，其實這只是惡意地利用民族主義的情緒來炒作。對於此類的書，我們要保持清醒的頭腦，不要輕信其中的觀點和論斷，要多方求證，多元思考，理性判斷。他們有出版的權利，但我們媒體不應過多炒作此類書籍。

經濟觀察報:你在2007年曾撰寫博文，請星巴克咖啡館撤出故宮，從而得到了一些國內民族主義者的喝彩。你怎麼看這件事？

芮成鋼:當我出於保護傳統文化的立場呼籲星巴克撤出故宮的時候，很多人喝彩，但當我主張中國與日本、美國等國加強了解、友好相待時，一些同樣的人卻罵我是「賣國賊」。現在的大問題是有一些所謂愛國者，他們打著激進民族主義的旗號，損害的是中國的國家利益，因為他們破壞了中國在世人眼中的美好的、可以親近的形象，令世界對中國產生不好的印象。這是一個很可怕的現象。我認為狹隘民族主義是中國面臨的最大挑戰，而且是一柄雙刃劍，傷人損己，毫無益處。在世界各國的歷史上，盲目的民族主義帶來的只有傷害。不過可喜的是，現在畢竟有很多人在和這種激進民族主義的聲音辯論，或許能夠在一定程度上緩解其危害。

經濟觀察報:在星巴克事件之後，也有人批評你是狹隘民族主義者。

芮成鋼:我想對這些批評者說的是，現在的中國有一個問題，就是該開放的地方不開放，該保護的地方卻沒有保護。星巴克問題是一個文化保護問題，是自我尊重的問題。外國遊客參觀故宮，是要去體會中國的古老文化，而星巴克的牌子作為美國通俗文化的一種象徵物放在那裡，會破壞人們的體驗，我的一些外國朋友對此的反感，比中國人還要強烈。我這次去倫敦，深深體會到英國在保護古老城市風貌方面的用心與努力。日本的京都也良好保存著唐朝時代的中國長安的風貌。反觀我們中國，對傳統文化保護得很不好，我對星巴克提出的正常批評，還引起了質疑，這讓我感到十分遺憾。我很看重這種國家自尊，不論是在哪裡，凡是遇到有人侮辱中國人的事情，我都會積極地挺身而出。如果有人對中國提出質疑，我會對他們說，中國的一些問題確有其事，但我們是一個年輕的國家，需要時間來成長，另外我們也曾受過傷害，那種受害者心理也需要時間來消弭。但除了這種捍衛之外，我們也要自省。在國內，我們要鼓勵大家以不卑不亢的心態對待外部世界，不要落入狹隘民族主義的誤區。對於民族主義情緒蔓延到經濟領域、導致貿易與投資保護主義的情形，我們也要警惕。

經濟觀察報:你覺得中國公眾現在對世界的主要誤解是什麼？

芮成鋼:主要就是陰謀論，覺得這個世界到處鬼影憧憧，有許多人躲在暗處，處心積慮地想要算計中國，想要剝削我們、傷害我們。我曾在耶魯大學讀書和生活，遊走於世界各地，與萬千大眾交流，上至國家元首，下至普通民眾。從我自己的經歷、體察與思考出發，我認為某些中國人的這種思維、這種對世界的判斷，與現實並不相符，可以說是沒有與時俱進。這中間有許多原因，比如教育的原因、語言的原因等。現在中國人都學習英語，但是真正英語好到可以流暢地閱讀英文著作與資訊、熟悉西方的文化與傳統、能和西方人進行精神層面交流的人，還是相對較少的。與此同時，能夠以準確的、令人信服的、令人樂於接受的方式向西方傳遞中國的觀點的人，也是比較少的。這就構成了一個障礙。如何消除這些障礙，是值得我們深入思考的一個問題。

經濟觀察報:其實西方對中國或許也有誤解，西方媒體有時也會把中國的問題簡單化。

芮成鋼:這裡邊有個很大的問題。就是我們媒體記者經常會犯一個錯誤，就是簡單地預設、求證、做結論，而不是放棄先入之見，用完全開放的態度去發現新現象，思考新問題。如果我們預先假設西方某國或者中國是某種樣子的，然後就去找證據，在一般情況下，證據是能找到的，比如你可以在一個凄涼的鄉村找到中國貧窮的證據，也能在北京的大街上找到中國繁榮的證據，但真相是十分複雜的。媒體的成見會造成誤解，而現在媒體的發達、資訊的快速廣泛的傳播，會加深這種誤解。所以中外雙方的媒體和公眾，都應該減少預設，多去對方的國家走訪、體驗、觀察、交流，努力更多地發現對方，發現複雜的真相。

經濟觀察報:在提升中國的國家形象方面，你有什麼具體的想法？

芮成鋼:從媒體的角度講，中國媒體需要努力提升自己在國際上的話語權。從公民的角度講，我們普通人在國外要遵守各種文明守則，尊重他人和公共秩序。在國際交流中，中國人可以再幽默一點，甚至偶爾自嘲一下，這是一種自信的表現，也是中國傳統文化的一部分。

經濟觀察報:20國集團會議上中國頗受矚目，此事也被引為大國崛起的例證。你對此的觀察和思考是什麼？

芮成鋼:我不希望中國給人暴發戶的感覺。其實中國還沒有暴富，很多人依然很窮。而且，如果我們按照「大國崛起」的邏輯來思考問題，從西班牙、荷蘭、英國、美國等國輪流崛起的歷史，推論出未來中國會取代美國，成為世界霸主，並以此作為中華民族的夢想，那麼我們就錯了，因為我們的出發點就是錯的。當今世界的遊戲規則已經完全不同了，那個以鄰為壑、你爭我奪、此消彼長的時代已經過去了，現在是全球化的時代，牽一髮而動全身，一榮俱榮、一損俱損的時代。

我們中國人不要只想著國富兵強，取代別國，稱雄全球，而要明白我們的基礎如何，對未來有清晰的願景(vision)。美國共和黨總統候選人麥凱恩在去年的大選中說:「美國是一個理念(idea)。」美國總統奧巴馬也說，讓美國強大的不是財富或軍隊，而是理念與理想。我以為，如果中國要引領全世界，最終也要靠價值觀和軟實力，要見義勇為，以德服人。如果說中國也像美國一樣，代表一種理念，那麼這種理念是什麼？中國的「國格魅力」是什麼？中國如何讓外國人發自內心地尊敬、愛戴和敬仰，而不只是因兵強而使人畏服，因國富而使人膜拜？這些都是值得我們所有人仔細思考的問題。

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