李侃如：中東讓美國認命

06-09

專訪李侃如：中東讓美國認命

Ken Lieberthal：Livelihood is greater

作者：傅曉田 2015年12月23日兩年來，「伊斯蘭國」佔據中東焦點，亂局變得更亂了，西方媒體頭條的一半都貢獻給了它。奧巴馬政府本想從亂局中抽身，但現在身不由己，進退兩難。不少人都認為，今日中東之痛的果，還在於美國當初種下的因。對此，美國人很少公開表達他們的看法。

難得的是，近日在鳳凰衛視「風雲對話」主持人傅曉田與著名學者李侃如的對話中，外界罕見地看到了美國人毫不迴避的回答。在這次坦誠的對話中，我們不僅了解了美國和當今中東地區恐怖組織的真正歷史淵源，更看到了美國正在發生的一個重要變化。

驕傲依舊，但出人意料，美國懂得了成千上萬的命運並不由自己決定，這讓人恍惚感覺美國變得成熟了，而這或許才是美國在中東真正的收穫。

親口證實美國如何釋放了那支越來越危險的力量

傅曉田：從今年初的綁架殺害日本人質事件，到上個月巴黎恐怖襲擊，極端恐怖主義已成為當今世界穩定的最大威脅。過去，極端恐怖主義一直都局限在國家或地區內部，而如今，中東的恐怖主義已逐漸向外滲透。有評論認為，美國對當今恐怖主義的世界性蔓延有著不可推卸的責任。甚至有報道說，美國在背後跟中東地區的恐怖組織有著千絲萬縷的歷史淵源。是這樣的嗎？

跟李侃如博士的這次採訪氣氛是輕鬆的，但背後的話題其實很沉重。

李侃如：我想這可能就是所謂的原罪吧。當初俄羅斯入侵阿富汗的時候，美國支持一支阿富汗抵抗組織「聖戰者」。當時，俄羅斯部隊被驅逐出阿富汗，不是靠美國地面部隊，只是靠美國提供的武器，尤其是藉助被稱之為「毒刺」的防空導彈。這種肩射防空導彈對付俄羅斯直升機非常有效。不過，當俄羅斯人被趕出阿富汗之後，「聖戰組織」的部分關鍵人物最終卻變成這個地區「基地組織」的領導頭目，所以在這層意義上，我的回答是肯定的。

傅曉田：也就是說這是一個在美國也被承認的事實？

李侃如：我們沒有想到這會鼓勵恐怖主義。我們想到的只是去鼓勵對蘇聯的抵抗。但是這樣的抵抗最後就變成了不可知的結局。

中東太複雜了：無論你在那裡做什麼，當滿足一方需求時，很可能就也得罪了另一方。全球戰略的重要玩家都到中東來了，他們各懷心思，支持著不同國家的不同勢力。但是，最大的操盤者始終是美國。

在全世界範圍，都難免會出現非計劃結局，尤其是若干年後再回頭看的時候。我的感覺是，這樣的情況更經常發生在中東地區。事實上，在中東的西方國家，不論是英國、法國、還是俄羅斯、美國，隨便哪一個，都會或早或晚捲入其中。我們沒有意識到的是，我們捲入的是一場上千年的戰場。我們只不過是最晚的一批參與者而已。

傅曉田：所以您的意思是，那裡的戰爭總會有，不管美國有沒有捲入其中？

李侃如：在一定程度上，我認為是這樣的。

傅曉田：最初是支持阿富汗「聖戰者」。那麼後來的伊拉克戰爭呢？不也是為恐怖分子製造了生存空間嗎？

2014年2月14日的敘利亞。

李侃如：在我們攻打伊拉克之前，我就對這一行動進行了指責。那時，針對美國的攻擊都來自於阿富汗，來自於受阿富汗塔利班支持的「基地組織」。我認為攻打塔利班是正確的，我們基本上戰勝了他們。我們差不多就快消滅本·拉登了，而就在此時布希政府決定重心轉移，要攻打薩達姆海珊。我認為這是一個根本性的錯誤。

當問到美國跟當今中東地區恐怖組織的歷史淵源時，李侃如博士沒有迴避，而是一一解析回應。

缺乏對戰爭勝利後過渡到穩定政府的準備工作加劇了這個錯誤。所以我認為那是一個重大的錯誤。這一點直接導致我們釋放了一股武裝力量，整個文明社會現在仍然在試圖弄清該由誰去對付這股力量，而它正變得越來越危險。而造成這種後果的因素，我再次認為美國在裡面扮演了一個至關重要的角色。不是因為我們希望得到這個結果，而是由於錯誤的政策，當然還有其他很多因素導致了這樣的結果。這並非只是因為我們入侵伊拉克，然後在入侵之後沒有處理好善後工作而引起的。那裡有長期的高壓統治，長久以來存在著仇恨與衝突。這不是一個容易弄明白該如何處置各種問題關係的地方。

傅曉田：美國從2011年開始撤軍。那這個時機您認為是合適的嗎？

李侃如：回望總是比前瞻容易。撤軍的計劃是由布希政府協商的，而非奧巴馬政府。奧巴馬政府只是簡單地按照計划行事。我認為問題不在於撤軍上，我們保留了一些部隊，並且保持了部分其他形式的支援。我認為問題出在沒有果斷處理當地的腐敗以及宗教分裂主義，在阿富汗如此，在伊拉克亦是這樣的。而每當你試圖進行干涉，總會陷入困境，地方政府的管轄能力太差了，地方福利遭到啃食。從國外去改變當地政府是非常困難的。

永無敗績的部隊在這裡也一樣會輸

傅曉田：以美國為首的國際聯盟自2014年9月開始對敘利亞境內的「伊斯蘭國」實施空襲，而近期卻被同樣打著反「伊斯蘭國」旗號的俄羅斯搶了風頭。有評論甚至認為敘利亞與俄羅斯的合作成果超出了美國領導下盟軍在過去一年中的成績。目前,中東局勢相當混亂，有人說雖然美國對敘利亞的空襲始於一年前，但是並沒有起到什麼作用。您是怎麼看待這一評價的？

李侃如：呃，你可以說沒有效果，因為當地的局勢並沒有得到改善，而那是終極目標。奧巴馬總統說這將是一段漫長的路。然而坦率而言，這實際上陷入了一個進退兩難的困境。難在如果投入美軍地面部隊，那麼他們不僅會變成被打擊的目標，恐怖分子還會利用美軍地面部隊的介入進行徵兵。他們非常歡迎地面部隊。因此一方面而言，沒有地面部隊要打贏一場戰爭是非常困難的，因為空襲能夠發揮的作用是有限的；但另一方面，在這個地區現存的西方地面部隊已被恐怖分子當成徵兵的工具。

傅曉田：美國強調說阿薩德必須下台，然後才進入到政治改革環節。對此您是怎麼理解的？

李侃如：主要論據非常簡單，那就是我們現在已經看到超過25萬敘利亞人死於與阿薩德政權的對抗當中。我們看到有超過200萬的難民離開了他們的國家。因此美國的分析得出最終結論是如果解決方案要求阿薩德留在位置上，那麼這個方案將不會維持多久，因為已經有太多人喪生。

傅曉田：據我了解，現在的敘利亞政府為捍衛總統阿薩德，他們的說法是，阿薩德是民選的總統。

李侃如：他是通過敘利亞人民投票當選為總統的。但是這個選舉並不是一個自由公正的選舉。如果選舉是公正自由的，他才是被敘利亞人民選出的。但是他對敘利亞人民施暴。他在城市裡、市場里、等等地方投擲桶裝炸彈。但是現在的情形是，他們會說他是經由選舉產生的總統，你不能夠隨便取締他。

本月，俄羅斯戰機被土耳其擊落後，中東局勢劇烈震顫，大國紛紛在中東下注。中東再次成為大國權力匯流的地方,多方博弈使原本就已混亂的中東局面變得更加複雜。

傅曉田：那麼對於中東僵局您能看到一個解決方案嗎？

李侃如：我看不到。

傅曉田：看不到任何出路？

李侃如：看不到。這個時候，博弈各方各懷心思，這個地區就像一個複雜的馬賽克圖案。因此，我不得不說，我認為目前沒有一個讓所有人都感覺有把握的解決方案。有時大家都會說我們很有把握，但是實際上，大家都心知肚明，我們不知道事態接下來將會向著哪一個方向發展。甚至我們幾分鐘之前在談論的那個問題，假如派遣地面部隊，即使派遣兵力進入，假設進入的是一隻特種部隊，他們作戰非常有效，幾乎從來都不會輸掉一場戰鬥，但是他們最終還是會輸掉這場戰爭。

在採訪最後我問他為什麼美國信奉的普世價值，在一些國家被要求徹底執行，在另一些國家完全不涉足，李侃如給出了一個漂亮的回答，但回答的內容無奈而真實。

李侃如：我認為我們能夠做到的最好的，我們，我指的不只是美國，而是全世界，能夠做到的最好的事情，就是避免中東問題以災難的形勢在中東以外的地區發生。

然而如今看到ISIS的所作所為，發現這樣的希望並不現實，尤其是看到他們帶著那種恐怖、樂觀、嗜血、嗜殺地去殺戮穆斯林教徒、基督教徒、猶太人及其他任何人。並且每一次的行動都是如此簡單樂觀，不需要太多的組織性和計劃性。只恐怕還會有更多的人命喪此般殺戮。我希望我知道解決這個問題的方法，每一個人都希望，但是我真的不認為有人真的知道。

超越理念與核心價值的是成千上萬的命運

傅曉田：美國總是自豪地主張著自己的普世價值，也希望這樣的價值觀念能在世界範圍內被接受。但是，我們看到，世界上也由一些國家或地區是美國從來不涉足的。比如說沙特。就這一點，在美國國內是被如何看待的？

李侃如：沒有人會認為美國只應該和那些有著相同價值觀及相似政治系統的國家打交道，因為這是不可能的。美國社會在支持民主和支持人權方面，總是會有不同的聲音，這個是非常強烈的。但是問題在於，制定外交政策時哪個是更優先考慮的。所以一方面我們支持民主和人權，另一方面我們也有稱之為現實政治的一面。

一直以來，美國堅持將以「自由、民主和人權」為核心的主流意識形態作為其「普世價值」，向全球推廣。如今的中東局勢在某種程度上便是這種價值觀的「後遺症」。

傅曉田：所以您的意思是雖然美國信奉普世價值，但同時也是實用主義的？也就是說，如果這個地區在普世價值方面有所空缺，但只要能以其他什麼形式來彌補，那也是可以接受的？

李侃如：我們無時不刻都應當追求平衡。如果人們停止追求平衡，那到頭來必將製造混沌。如果人們以為以民主之意干涉他人，那必將過於輕率，處處碰壁。因此人們需要更加專註於根據實際情況處理問題，因而使世界變得更加美好，使人們的生活狀況得到提升。當遇到需要維護民主以及人權的時候，一切都可以順勢進行。當遇到一個殘暴政權，且該政權足夠強大，有能力維護自身，那麼為了能夠給人民提供幫助、提供減災援助、或者提供疫苗而提高公共衛生水平，我們就需要和它一起去做這些援助。我們不能讓所有人都承擔責任。我們確實是有我們的理念，我們視它為我們的核心價值，但是它並不是全部內容。在眾多問題當中還存在一個更為巨大的因素，那就是生命，而非人權，成千上萬人們的生命。我認為這才是美國在世界範圍內的核心觀念。你必須為你的理念而奮鬥，但是也要時刻記得，其它事情同樣會成為主要影響因素。成千上萬人們的命運，你無法強迫所有人都接納你的理念。

傅曉田：所以說生計大於權利。

李侃如：嗯，確實可以這麼說。

文稿來源：鳳凰衛視「風雲對話」節目。「風雲對話」首播時間：周日08：30-08：55。重播時間：周日18：00-18：25，周一01：15-01：40。播出頻道：鳳凰衛視中文台。

李侃如

布魯金斯學會著名學者，中國中心主任，以及外交政策項目和全球經濟與發展項目資深研究員。李博士不僅是中東問題專家，同時也是知名「中國通」。