評青年周末報道[一虎一席談]12月28日錄製現場[附報道全文]

五柳村編者的評論：寫這篇報道的記者馬軍，當時很可能不在現場，因而有不夠準確處，比如並非最後出場的兩個人都已經是80歲了。看來他也作了些補救，曾給我打電話，核對我是不是給北大有關部門打過電話，查明丁小平不是北京大學的教授。我說是的，在我發在我的網站五柳村內的文章中已說的清楚，你可以去看。他說要報道的就是你這句話。但現在發出的報道中，偏偏沒有這個內容，僅為「從網上看，揭露丁小平的材料早就有了……既然你們要把丁小平作為北京大學的教授介紹出來，總應該把這一項查證清楚吧。因此胡一虎先生難辭其咎。」（——引自網友陶世龍帖子《見識「一虎一席談」》） 也許是他沒有看到《丁小平是北京大學的教授嗎?》一文結束時說的話：「打電話到北京大學人事部，自我介紹並說明來意後，工作人員當即查明回答，北大現在沒有丁小平這個教授，過去也沒有丁小平評為教授的記錄。至此問題已十分清楚。於是在此發出。」 在現場，由於許多人對丁小平無所知，信了主持人胡一虎的話，所以蔣春喧會認為：「主持人已經證實了丁小平是北大的教授。這個跟爭論也沒有關係嘛，現在司馬南他們把問題的焦點轉到這上面來了，就是想把這些不相關的事情都攪到一塊兒。」他們的支持者不滿，正是這個原因，但丁小平不是北大的教授是事實，而且不難查證，如果不是胡一虎先生誤導，對方也不會把矛頭集中指向司馬南，而使矛盾激化，在這一點上，馬軍先生這篇報道，倒是證實了我在《鳳凰衛視一虎一席談製片人在丁小平身份問題上誤導公眾責無旁貸》中所論非虛。

---陶世龍2007年1月4日

青年周末的報道

廢除偽科學辯論險成武鬥場 主持人稱各打50大板

據新浪國內新聞http://www.sina.com.cn 2007年01月04日09:56

胡一虎自解「一虎一席談」

　　天生死對頭的這兩個陣營可謂壁壘森嚴：一為堅決打擊偽科學的打假鬥士，一為呼籲廢除「偽科學」一詞的民間科學家，雙方在網上網下的交鋒由來已久。最近，在凱迪社區、強國論壇、新語絲等固有陣地之外，雙方又開闢了一個新戰場，那就是鳳凰網論壇的「一虎一席談」版塊。

　　鳳凰衛視的《一虎一席談》節目於2006年年初開播，每周萃取在社會、文化等各方面發生的重大事件，焦點或熱門話題，請來當事人或各界學者、專家、名人擔任嘉賓發表意見或精闢見解。節目主持人胡一虎在介紹節目時說：這個節目不是一言堂，而是採取開放的態度，所有的意見在這裡都會受到尊重。

　　去年12月初，中國科學院自然科學史所退休研究員宋正海發起「從科普法中剔除偽科學一詞」150名學者簽名活動(本報曾報道)，學界爭端驟然浮出水面。12月16日，鳳凰衛視「一虎一席談」節目邀請宋正海及其對手方舟子等人，首次對反偽科學展開辯論。12天後的12月28日，鳳凰衛視又邀請8名相關嘉賓，錄製了兩期新的「一虎一席談」節目。

　　在第一場節目中，雙方的激辯就已呈劍拔弩張之勢。在第二次節目錄製中，正方4嘉賓為支持何祚庥、主張打擊偽科學的社會學者司馬南、清華大學教授趙南元、中國醫學科學院醫學史博士袁鍾、中科院微生物研究所研究員程光勝；反方4嘉賓則為中科院研究員范良藻、中國中醫科學院研究員傅景華、學者丁小平、易經研究者董易林。　

　　隨著節目的進行，火藥味也越來越濃。圍繞什麼是「科學」，什麼屬於「偽科學」，雙方嘉賓和觀眾各執一詞。有嘉賓發言時，本方熱烈喝彩，對方則起鬨吹口哨，喝倒彩，有觀眾甚至起身互相厲聲指責。主持人胡一虎不得已多次勸大家「要展現風度」。

　　在錄製過程中，正方對反方嘉賓丁小平的「北大特聘教授」身份發生嚴重懷疑。

　　節目錄製結束後，雙方各有幾名觀眾再一次情緒爆發，在錄播間外發生肢體衝突，並有推搡和碰撞，驚動了現場保安前來制止，最終在眾人的勸說和阻攔下不歡而散。

　　本報獨家採訪了鳳凰衛視「一虎一席談」主持人胡一虎。對當天發生的「武鬥事件」，胡一虎深感痛心，連稱「簡直不可思議」。當事人之一的司馬南則表示：偽科學一方採取的戰術非常成功，使得自己一方在前後兩次節目中均陷入被動。

　　胡一虎：我們只是提供一個平台

　　我第一次在節目中發火

　　青年周末(以下簡稱「青周」)：當時在你主持時，台下的雙方几乎要打起來？

　　胡一虎：現場有北大的學生，也有清華的學生，但是他們居然差點出現武鬥，這讓我很失望。他們的即席言語，無論是水平還是架構，都不輸給大學教授，大家同時進入一種興奮狀況了。但那天到了第三段，也就是司馬南對丁小平的時候，現場的觀眾居然會要打架，我覺得真是不可思議。

　　我覺得在每一場的辯論中，重要的不是你的口才多好，而是你表現了什麼樣的風度。所以，那天我看到有人要打架，我說拜託，怎麼感覺好像是時代要倒退回去了？什麼樣的話題讓你居然想到要跑下去跟對方打到一起？

　　青周：你作為一個主持人，看到台下這一幕有什麼反應？

　　胡一虎：那天我非常火。從來沒有在節目中發火過，這還是第一次。以前都是用幽默的方式來處理，但那天我火大了。我叫了一聲：導播，請把我的聲音開大一點！你們全部都給我坐好！——我當過兵，當時非常凶，他們也嚇到了。

　　我說，如果你們尊重自己，願意就事論事，請你們坐下來。你們要打架，請你們出去到外面打，那是你們自己的事情。

　　我不停對雙方說，風度風度，全球華人都在看你們。因為人家重點是要看你的學識如何、風度如何。泱泱大國，重點是在「泱泱」兩個字，而不是在「大」字。人家看重的不僅是你的學識，也是你的態度。

　　還有當時學生對長輩採取的那種無禮態度，我也覺得真是不可思議。所以我坦白講，我從當時的場面看到了台灣的過去。我想到台灣剛開始從單元走向多元化的時代，也是你還沒有講完，對方就劈頭蓋臉的幾個耳光給你打下去——只想把自己的話先說完，卻不聽對方的話。

　　無論如何，這都是一個過渡期。今天于丹講的《論語》在內地這麼火，但《論語》強調的還是「溫良恭儉讓」啊。所以那天武鬥的部分，真是讓我大加失望。聰明人都不會動手，而是用嘴斗；最智慧的人，則是用眼神斗。

兩個80歲老人壓軸，現場備有醫生和救護車

　　青周：那天場上的辯論為什麼這麼激烈？

　　胡一虎：我看到老先生在吃藥，我就問他，有必要這麼激動嗎？

　　他的反應讓我印象很深刻。他說：tiger(即胡一虎) 你知道嗎，這是我們畢生對科學的研究啊，科學的名譽勝過任何人的貞操啊。

　　你可以看2007年1月6日晚上播出的最後一集，在這一集里，最後出場的嘉賓范良藻和程光勝，兩個人都已經是80歲了。范良藻是坐著輪椅來的，他講的第一句話是：tiger，我們終於等到你這個節目了，我們科學家很多人在中國都是沒有聲音的，我們的聲音都是比不過明星的。

　　最後這一對辯手，當他們各講7分鐘辯詞的時候，全場鴉雀無聲。你可以對比一下，這就是我想達到的君子之爭。

　　其中范良藻又說：我還能活多久，我們能從這場爭執得到什麼？我是想讓大家知道，當我們看待一個科學事物的時候，你要批評它，你必須先去了解它，先去研究它。他這句話真是說到我心坎里去了。

　　我看到全場都靜下來，然後他的老對手就說：你也別倚老賣老，我的年歲跟你也差不多大。但是現在的中國，你靠倚老賣老來鎮住科學界，這個時代已經過去了，我們要實事求是。

　　這兩個人是用截然不同的思維觀點，給我們詮釋了很多東西。沒有意氣之爭，可是他們的話語能夠讓全場靜下來。所以，當時我就在想，這就是一個演變。

　　青周：一個什麼演變？

　　胡一虎：我們不僅在關注他說什麼，我們還要看他是用什麼態度來談——我更強調這個。在當今價值鏈缺失的這個轉型年代，在從單元走向多元化的時刻，態度似乎顯得比內容還重要。你用什麼態度讓對方來理解你，比你掌握多少的學識還重要。

　　所以，那天我要求導播：我最後講的這幾句話，你一個字都不要漏的給我播出來。因為我找到了「一虎一席談」真正的意義，就是在馬上要播出的這一集。

　　在最後一段，真正的高手過招時，全部的人都靜下來了，在錄這檔的時候，我有很大的感觸，我這才知道了「一虎一席談」這5個字的含義，知道了從頭到尾我做這檔節目的意義。

　　青周：爭論這麼激烈，據說你們也特地做了不少準備工作？我看到有報道說，現場有救護車。

　　胡一虎：上次發生了有人吃藥的事情，我就說這事很重要，因為來了上年紀的人，一激動，又有高血壓，休克的話會很危險。

　　我們問當事人，你是不是願意來，當事人覺得這是很難得的空間。所以就特別在附近找了醫生和護士來到現場。這不是開玩笑。提前還讓他們簽字，如果你們參加了這個節目，身體要怎麼樣的話，大家千萬不要激動，安排了醫生和護士，但是病床我們是沒有訂的(笑)。

　　青周：你剛才談到，你希望這是一場君子之爭，但是從目前播出的這兩場來看，應該是還沒有達到這一步吧？

　　胡一虎：對，我剛才講的，只是我整個錄完後的心得。但我發現，它是有一個不斷演變過程的，你如果看到這周六的最後一場，就能看出來了。這兩人的分量是最重的，有那種壓軸的感覺。

　　青周：這是你特意安排的嗎？

　　胡一虎：不是，當時這樣的安排，只是考慮到他們的體力不能堅持很久。像范良藻先生就是坐著輪椅來的。當時錄完之後，不少現場的觀眾說，求求你們再做一次(這節目)好不好？(笑)

　　同一個題目20天做3期是觀眾的需要

　　青周：「一虎一席談」每周播一期，但關於偽科學，你在短短20天內做了3期，就是因為現場觀眾有要求？

　　胡一虎：「一虎一席談」到現在播了近50個選題，很多也辯論得很激烈，但沒有一個像偽科學這個題目爭論起來的張力這麼強。

　　它在海外的回應也非常大。我們通常講真理越辯越明，但海外很多觀眾說，很多事情他們還搞不清楚狀況，為什麼會爭論到面紅耳赤這個地步？他們要求再來聽聽看，到底當事人在爭執什麼。

　　加上我們在12月16日做第一次關於偽科學的節目時，很多嘉賓也都沒有到。在這個背景之下，我們就決定在歲末年初，再來一場大PK，把8個相關的人物都請到現場。

　　第一次節目中，我看到有失控的地方，他們的用語都太意氣用事了。我希望他們這一次能夠撇開網路上的意氣之爭，變成一個君子之爭。我們想把這個話題能夠給它說透。

　　所以這一次我們足足錄了4個小時。

　　青周：現在這個節目已經播出了兩場，在港台的反應怎樣？

　　胡一虎：台灣的一個綜藝節目組問我，他們講的那些話都是事先演好的嗎？怎麼還有現場站起來吃藥的，那是真的還是假的？我說全部都是真的，跟你們台灣的綜藝節目不一樣。

　　香港城市大學的教授對我說，嚯，你的「一虎一席談」我們的學生都在談。香港的學生說：怎麼內地的學生都這麼有觀點，一二三四，香港的大學生說不出來這種。

　　台灣的學生也給我反映：那些話是事先跟他們講好的嗎，他們怎麼這麼敢講話？

　　這是港台大學生對內地大學生的評價，有褒有貶，但褒的成分更大。而我更希望看到的，不光是他們有觀點敢說話，還要有勇氣傾聽對方的觀點，有大度去容忍對方的觀點。

對雙方各打50大板，我永遠是得罪人的

　　青周：司馬南先生說，你在聽到蔣春暄先生的控訴之後，你的情緒有一些變化，在接下來的言詞上就有一些傾向，你承認這一點嗎？

　　胡一虎：沒有。只要你看到全部的過程，你就會發現，我用的都是雙命令。就是這邊我打你50巴掌，那邊我再打你50巴掌。

　　至於蔣春暄，他的最大問題是，第一次他根本沒來現場，就是司馬南一個人在那裡說。所以這一集中必須要讓蔣春暄講清楚。他在被打假的這一方，是很關鍵的一個人。

　　青周：也就是說，你並不認為你在整場的主持中帶有傾向性。

　　胡一虎：我在這場辯論中，本來自身就沒有任何傾向；其次我也覺得沒必要(帶有傾向)，第三我的主持風格是很重視自己在現場的第一直覺，而不受其他因素的影響。

　　青周：但是，你當時在聽了蔣春暄的發言後，就開始轉向質問司馬南他們了。

　　胡一虎：不對！我問了兩個最關鍵的問題，是問雙方的，雙方都沒回答。坦白說，雙方都miss掉了中間的最關鍵點。

　　當時蔣春暄講了他的事情後，我就問他的對立方：你們都說他這是假的東西，請問你們在座有沒有數學系的？都沒有。那麼你們看過這本書沒有？也都沒有。那為什麼你們會對蔣春暄打假？但當時沒有一個人給出一個說服性的答案。

　　然後倒過來，蔣春暄的朋友說這本書獲得國際大家的怎麼怎麼追捧，是超時代的。於是我就問他們，你們怎麼知道這本書是超時代的？它到底是發在哪個國際學術刊物？請告訴我。也是一直沒人回答。

　　你懂我的意思？我就是用這種辦法，雙方各打50大板。

　　你可以看出來，在這一檔節目中，我永遠是得罪人的。雙方都在猜，你到底是站在哪一方？我說我告訴你，我在台上就是雙面人。我右邊打50耳光，我左邊再打50耳光。看哪邊被打得久了，我還要撫摸他一下，讓他繼續有勇氣來談。

　　這問題還沒有標準答案，要有勇氣傾聽對方的觀點

　　青周：前面你說到，你希望把偽科學的這個話題說透，最後說透了嗎？

　　胡一虎：沒有。

　　青周：主持這麼一個激烈對抗的節目，你會有壓力嗎？

　　胡一虎：剛開始壓力很大，壓力大得我都不會說話了(笑)。在第一集時，我很驚訝，每個人都那麼能說，每個人都是主持人。但到了2006年這最後一集，我的想法變了。我希望每個人都能靜下來用心聽。

　　我覺得現在很多人太躁了，大家都是頭角崢嶸，都想講話，但就是不用心聽。你可以看到，很多爭論都是不聽對方的，只在自己原本的思維當中說。

　　我在北京主持一個節目，有一個官員碰到我說：一虎，你這個挑撥離間者，我跟太太看你的節目，我是甲方她是乙方，立場都相對，但聽到最後又沒有標準答案，那麼你是什麼立場，我們都很好奇。

　　我說，不用聽我的立場，我只是一個主持人。其次，我們沒有標準答案，因為過去有過太多的標準答案了。

　　觀眾要作一個聰明的觀眾。這十幾年所有的縮影，就反映在每個人說話的態度和遣詞用語的背後——有自豪，有自信，有霸氣，但就是少了包容之心。

　　12月28日第二次錄製節目時的激烈衝突，主要起因在於：主持人胡一虎將丁小平請為上場的嘉賓並介紹他是北京大學教授，這隨後引起對方辯論人士的懷疑；到了第三個回合，司馬南上場後，向丁小平的身份提出質疑：「請問你是不是北京大學的教授，你只用回答是或不是」，但丁小平未給予正面回答，並提醒司馬南注意今天討論的主題。當司馬南再次追問丁小平的身份問題時，引發了對方的不滿情緒。　

司馬南：秀才遇見兵 我們很被動 要總結經驗

　　提前說有丁小平我們就不會參加

　　青周：鳳凰衛視邀請的嘉賓中有丁小平，這沒提前通知過你嗎？

　　司馬南：這組節目一共是3期，在錄節目之前，關於我們的辯論對手，提供給我們的名單就是宋正海他們幾個，從來沒有向我們說過丁小平的名字，我們不知道我們的辯論對手當中有這麼一個人。直到錄製的前一天，節目組都沒有說過。

　　這次丁小平突然出來，其實前面是有一些情況的。在12月初左右，鳳凰衛視要錄關於中醫問題的節目，那次他們就提過一次丁小平。當時方舟子說，這個人是個騙子，我們不和這樣的人辯論。後來鳳凰就沒有用丁小平。

　　對這次鳳凰衛視的做法，我不知道他們怎麼想，所以我不好妄下評論。但後來丁小平在場上的表現，確實不敢恭維。

　　青周：如果他們提前告訴你有丁小平，你們會來嗎？

　　司馬南：如果那樣，我們就不會來。因為丁小平冒充哪裡的教授，這樣的劣跡還在其次，他在場上實際上是亂說的。比方說，他譏笑對面的趙南元、袁鍾教授，「列維·布留爾的《原始邏輯》你讀過嗎？你差遠了！」當丁小平吼出這句話後，身後的觀眾立刻拚命鼓掌。面對如此豪言壯語，袁鍾博士只能苦笑搖頭。

　　我們不怕在觀點上有分歧，但是我們害怕你在辯論的時候信口雌黃，讓人都不知道該接哪句話。秀才見到兵，不知道怎麼才能討論問題。

　　中國有這樣一個被稱為「百科全書式」的偉大學者，將帶領人類走出童年(引自他的個人簡介)，我覺得這人倒是很有新聞價值，有意思。

　　當時我每句話都被打斷

　　青周：關於這次辯論，你覺得你的觀點已經詳細的表達出來了嗎？

　　司馬南：沒有。第一是嘉賓比較多，第二是我們無法就具體的觀點分歧展開討論。

　　我們說的每句話，對方都要打斷，下面有人不停在那裡吼：證據！證據！你說什麼呢你說什麼呢！……一直就在這樣一種狀態中。所以我覺得這種辯論很像吵架，恰恰該說的沒有說。

　　青周：何祚庥先生說他沒有來參加這次節目，是擔心他的人身安全得不到保障，你沒有這樣的擔心嗎？

　　司馬南：我認為何先生如果來現場的話，在這樣一種每句話都遭受攻擊的情況下，他一個80歲的老人，不能很好的闡釋看法。所以是我極力建議何祚庥先生不要來，因為對方有些人不是要跟你講道理，他們是以羞辱你為目的。高調高喊，強詞奪理，預設埋伏，排兵布陣，就是這些手段。而何先生和方舟子都是充滿書生氣的，在遭遇那樣一些對手時，他們的書生氣就往往會被人家所利用。

　　我甚至認為這種事情很難溝通，對方不是在討論問題，而是要「整事兒」。

　　青周：你說的「整事兒」是什麼意思？

　　司馬南：這個事情後面有複雜的背景，不像人們看到的那麼簡單。人們看到的只是一個表象，我只能說到這個地步。

　　感覺主持人情緒上有變化

　　青周：在新語絲和凱迪，都有不少人對主持人胡一虎的立場比較質疑，你有這方面的質疑嗎？

　　司馬南：我對主持人的立場和態度的客觀性沒有質疑。但是，在對方有準備有組織的那種聲勢下，胡一虎和其他編導在情緒上發生了一些變化。

　　比方說，對方當時抬出了一個數學研究者蔣春暄，說他著有現代中國最偉大的數學著作，攻克了歌德巴赫猜想和費馬大定律；得到了美國最權威的數學雜誌的肯定，桑蒂利教授給予很高評價。但這人被打成了偽科學。

　　在現場，蔣春暄就成了一個苦主，表現得很讓人同情。這時我注意到，胡一虎先生有點兒動容。由於他情緒上的變化，就轉過來反問我們這一方：你們看過這本書嗎？如果沒有，憑什麼說人家是偽科學？

　　我覺得胡一虎這樣的反應是自然和正常的。但是，問題不是這麼回事兒。誰也沒說蔣春暄是偽科學，我們質疑的只是，蔣春暄先生說自己攻克費馬大定律，他應該在國際權威數學雜誌上發表論文呀，但他沒有。說自己是偉大的數學家，哪裡來的證據呢？

　　還有，方舟子依據他在國外做的調查指出，那個桑蒂利教授不是一個數學家，只是一個數學愛好者，這並不等於蔣春暄得到了國際數學界的認可。

　　當時我覺得很被動。不是講不清，而是沒有機會講這個道理。他們幾乎每句話都打斷你，司馬南是一個長於表達的人，但當時就是說不出話來(大笑)。

　　我覺得主持人很善意，只是他的情緒受到了對方的影響，說明對方的戰略戰術搞得比較好(笑)。

　　以後這樣的節目我還去

　　青周：在第一次節目中，我看到那邊有一個老先生拿出國家地震局開的證明，證明他成功預測了新疆的一次地震。

　　司馬南：對，那次他們的戰術，跟這次蔣春暄事例的戰術是一模一樣的。但其實那個老先生本來就是搞地震的，他愣說自己是靠中國傳統文化預報地震，然後拿出一張紙逼著我念，我不念就證明他勝利了。他到底是怎麼預報的，成功率是多少？你都不知道。這就讓人覺得很突然，我們這邊就比較被動了。

　　從戰術的角度來說，這兩次他們都是很成功的。

　　青周：那以後鳳凰衛視再邀請你做類似的節目，你還會去嗎？

　　司馬南：我還會去。這樣的節目還是有它的意義的。

　　當然我們也會總結經驗。比方說，要求他們把嘉賓是誰告訴我們，讓我們事先有一點了解；比方說，在場上不論對方怎麼反應，我們都要堅持著把自己的看法表述完畢，等等。

　　辯論不是給對方聽的，對方既不需要聽，也不會聽。但辯論有個好處，就是讓電視機前的絕大多數人聽到我們聲音。相信觀眾當中很多人是可以明辨是非的，但同時也有不少人是不能明辨是非的(笑)。

　　比如丁小平說原始邏輯也是一種科學邏輯，這話我們一聽就忍不住笑。但在電視機前，可能多數人並不知道「北大教授」丁小平在說什麼。(記者 馬軍)

　　網友貼子

　　對面反對打擊偽科學陣營的一個小夥子做憤怒狀，要抽我們。我們很高興地說，絕對奉陪到底。結果到節目結束的時候那個憤怒的小夥子也沒實現他的諾言。——引自網友加西亞的帖子

　　從網上看，揭露丁小平的材料早就有了……既然你們要把丁小平作為北京大學的教授介紹出來，總應該把這一項查證清楚吧。因此胡一虎先生難辭其咎。

　　——引自網友陶世龍帖子《見識「一虎一席談」》